ОКРЕСТНОСТИ ПЕТЕРБУРГАПутеводители Карты История Фотогалерея    Старая версия сайта
Начало » ГЛАВНЫЙ » Фортификация » приграничные АПК в Кирьясало
Re: приграничные АПК в Кирьясало [сообщение #193203 является ответом на сообщение #193188] вт, 17 апреля 2018 16:51 Переход к предыдущему сообщенияПереход к следующему сообщения
Stranger
Подрыв в учебных целях? Хм... Учениками, поди, были финны?)))
Как версию принять можно, но что-то не очень в это верится.
В статистике имеем 4,5 шт.: 3 в районе Кирьясало-Орехово, 1 в Репино и еще 1 (добитый) белоостровский.
Без изучения бетона трудно понять чем подрывали и были ли осколки, а бетон руками не поворочаешь(((
У меня есть знакомый подрывник, попробую выяснить какие-то характерные особенности (радиус разлета, массу).

Может их подорвали, когда подрывали VT-линию? Они в принципе местами близко. Может посмотреть близость подорванных от укреплений ВТ? И целые (как на Вьюне) окажутся максимально удалены.
Кто и когда занимался подрывом финской фортификации на КП?


А не лепо ли бяше нам братья?
Re: приграничные АПК в Кирьясало [сообщение #193204 является ответом на сообщение #193203] вт, 17 апреля 2018 18:08 Переход к предыдущему сообщенияПереход к следующему сообщения
Blue Fox
На линии Маннергейма часть ДОТов подорвана уже после ВОВ, вроде бы есть даже учебные фильмы с кадрами оттуда. Правда лично я эти фильмы не видел, но при моей переподготовке преподаватели из Военно-инженерной академии ( бывшая имени Куйбышева) рассказывали о воздействии накладных зарядов и приводили в пример испытания, которые проводились на Бобочинском полигоне с финскими ДОТами.
Подрывник приблизительно сможет посчитать заряд взрывчатки в тротиловом эквиваленте на основании грубых расчётов плюс-минус несколько десятков кг ( подрыв внутри оним сосредоточенным зарядом при закрытых дверях, люках и прочем):
С = 1,5*V*b*b
где С - вес заряда ВВ в кг.
V - внутренний объем подрываемого сооружения в метрах кубических
b - наибольшая толщина стены или покрытия сооружения в метрах
Какой там внутренний объём у АПК ? Пусть будет 30 м.куб., а перекрытие в 1 метр, тогда С=1,5*30*1*1=45 кг
Для того чтобы АПК разнесло на куски ,а не просто разрушило стены, да ещё и без полностью закрытого объёма заряд ВВ будет от 50 до 100 кг.
Re: приграничные АПК в Кирьясало [сообщение #193205 является ответом на сообщение #193204] вт, 17 апреля 2018 19:49 Переход к предыдущему сообщенияПереход к следующему сообщения
Stranger
30 кубометров - для понимания - это 3х3х3 (27).

Конечно там гораздо больше...


А не лепо ли бяше нам братья?
Re: приграничные АПК в Кирьясало [сообщение #193206 является ответом на сообщение #193205] ср, 18 апреля 2018 00:02 Переход к предыдущему сообщенияПереход к следующему сообщения
Blue Fox
"30"- цифра условная с "потолка", достаточно её заменить расчётным объёмом и вуаля главное, что формула вполне имеет место быть и взята из руководства по подрывному делу.
Re: приграничные АПК в Кирьясало [сообщение #193210 является ответом на сообщение #193204] ср, 18 апреля 2018 10:31 Переход к предыдущему сообщенияПереход к следующему сообщения
ABae
Цитата:
Какой там внутренний объём у АПК ? Пусть будет 30 м.куб., а перекрытие в 1 метр, тогда С=1,5*30*1*1=45 кг
Для того чтобы АПК разнесло на куски ,а не просто разрушило стены, да ещё и без полностью закрытого объёма заряд ВВ будет от 50 до 100 кг.


Если взять АПК-5 то примерно 10м Х 10м Х два этажа по 2м = объем примерно в 15 раз больше.
Итого полторы-две тонны.
Re: захват Кирьясало 4-5.9 , требуется перевод [сообщение #193212 является ответом на сообщение #193202] ср, 18 апреля 2018 11:13 Переход к предыдущему сообщенияПереход к следующему сообщения
alexsvar
Спасибо за набор текста и перевод! в общем картина сложилась, но в деталях требует уточнений.
Я бы мог чуть подправить текст, но лучше бы получить качественный перевод, т.к. чую, что многое кроется в деталях.

Судя по контексту финны подрывали ДЗОТы, которых там было много.

Есть еще тексты:
http://digi.narc.fi/digi/view.ka?kuid=3753071
http://digi.narc.fi/digi/view.ka?kuid=2974068 и его копия
http://digi.narc.fi/digi/view.ka?kuid=26793449
http://digi.narc.fi/digi/view.ka?kuid=2975188 - там описывается что-то про 16 кг взрывчатки (как мне показалось), но при переводе в лоб получаются "боевые кенгуру".
Re: приграничные АПК в Кирьясало [сообщение #193213 является ответом на сообщение #193204] ср, 18 апреля 2018 11:18 Переход к предыдущему сообщенияПереход к следующему сообщения
alexsvar
Blue Fox писал(а) вт, 17 апреля 2018 18:08
Подрывник приблизительно сможет посчитать заряд взрывчатки в тротиловом эквиваленте на основании грубых расчётов плюс-минус несколько десятков кг ( подрыв внутри оним сосредоточенным зарядом при закрытых дверях, люках и прочем):
С = 1,5*V*b*b


Это по сути расчет объема газов, которые разорвут оболочку, оказывающую равномерное сопротивление. В случае с дотами подойдет, если забетонировать все проемы. Подобный подрыв по-видимому был сделан в одном из дотов Усть-Лужской позиции - растрескались стены и вырвало крышу. То же с финским КП в Суммакюля (н.я.п. - Sk16). А АПК подорваны так, что осталась мешанина из бетона.
Re: приграничные АПК в Кирьясало [сообщение #193218 является ответом на сообщение #193213] чт, 19 апреля 2018 09:36 Переход к предыдущему сообщенияПереход к следующему сообщения
Blue Fox
Цитата:
А АПК подорваны так, что осталась мешанина из бетона.

С учётом того, что отдельные фрагменты отбросило достаточно далеко, взрывчатки не жалели.
Кроме того, если бы АПК были взорван, допустим, складированными в них боеприпасами, то в любом случае крупные осколки, фрагменты гильз и прочего там остались.
Re: приграничные АПК в Кирьясало [сообщение #193219 является ответом на сообщение #193218] чт, 19 апреля 2018 11:29 Переход к предыдущему сообщенияПереход к следующему сообщения
ABae
Цитата:
то в любом случае крупные осколки, фрагменты гильз и прочего там остались.

За последние годы там побывало столько искателей старины, что вряд ли сегодня что-то можно будет найти
Re: приграничные АПК в Кирьясало [сообщение #193221 является ответом на сообщение #193219] чт, 19 апреля 2018 11:30 Переход к предыдущему сообщенияПереход к следующему сообщения
Blue Fox
Ну что вы:) Этой гадости там при таком варианте событий должно быть много и уж поверьте, нужна она мало кому и точно не в том количестве
Re: приграничные АПК в Кирьясало [сообщение #193223 является ответом на сообщение #193072] чт, 19 апреля 2018 21:17 Переход к предыдущему сообщенияПереход к следующему сообщения
Stranger
Со слов подрывника.

"Делал траншеи в скальном грунте. Раскладывал 300 кг аммониевой взрывчатки в пакетах по 2 кг (трубки по 100 гр.) сплошняком на 300 м, зарывая неглубоко, на полметра. Для усиления эффекта разносил время подрыва на мили секунды".

"Оставалось 1,5 тонны тротила, чтоб не пропадала, подорвал все, домик рядом сильно пострадал".

"Для сноса скалы вбивал много зарядов на всю поверхность, соседнее строение получило массу пробоин от осколков. Сначала строили, потом решили менять ландшафт".

"Для ДОТа заложил бы максимально. Повторный подрыв невозможен - уже не подобраться к нужным пространствам. Экономить взрывчатку можно делая шпуры в бетоне".

Дача у товарища в 300 м от ореховского. Через месяц с ним прогуляюсь, чтоб оценил.


А не лепо ли бяше нам братья?
Re: приграничные АПК в Кирьясало [сообщение #193224 является ответом на сообщение #193223] чт, 19 апреля 2018 21:33 Переход к предыдущему сообщенияПереход к следующему сообщения
ABae
Извините за очередной глупый вопрос,
а может кто-нибудь объяснить мне, в чем смысл выяснения сколько килограммов тротила было нужно заложить чтобы подорвать АПК? Что это не пара капасатосов вроде и так ясно. А дальше - ну подогнали грузовик, там дороги грунтовые ко всем АПК подходят - и привезли сколько надо тонн.
Что на бегу ни финны ни наши ни наступая ни отступая взорвать их не могли - и так понятно. А если хотя бы полдня времени было - так спокойно и тонну и три привезут и взорвут. Нет?
На какой вопрос вы ответите, если выясните, что надо было не тонну, а 1750 кг тротила?!
Re: приграничные АПК в Кирьясало [сообщение #193228 является ответом на сообщение #193223] чт, 19 апреля 2018 22:12 Переход к предыдущему сообщенияПереход к следующему сообщения
Blue Fox
Stranger писал(а) чт, 19 апреля 2018 21:17
Со слов подрывника.

Всё верно подрывник сказал. Реально повышают эффективность или правильно расположенные заряды, желательно в шпурах и обязательное применение забивки.
Цитата:
в чем смысл выяснения сколько килограммов тротила было нужно заложить чтобы подорвать АПК?

В принципе, ни в чем. Лично мне интересно, есть ли в развалинах настрел ( гильзы, патроны, обоймы) и тогда имеет место версия с обороняющимися которых подорвали, например, загнав на нижний этаж.
Или большое количество осколков, тогда также есть два варианта версий:
а) если найдутся в достаточном количестве осколки с медными поясками имеющими следы нарезов, то АПК подорвали забив их неразорвавшимися снарядами и минами при разминировании местности после войны; б) если будет множество осколков, но с целыми поясками, то вероятнее всего в АПК были артиллерийские склады и финны их подорвали при отступлении.
Re: приграничные АПК в Кирьясало [сообщение #193233 является ответом на сообщение #193224] пт, 20 апреля 2018 09:59 Переход к предыдущему сообщенияПереход к следующему сообщения
Stranger
Дьявол в деталях (С)

Иногда, копаясь в исторических фактах, мелочи позволяют по-другому увидеть картину. Любая информация о способе и характеристике подрыва может пролить свет на произошедшее. Сейчас, например, уже понятно, что речь не о 100 - 150 кг, как вы указывали в примере. И то, что подрывы были серийными.


А не лепо ли бяше нам братья?
Re: приграничные АПК в Кирьясало [сообщение #193236 является ответом на сообщение #193172] пт, 20 апреля 2018 12:11 Переход к предыдущему сообщенияПереход к следующему сообщения
ABae
Помогите понять какой тип входа в АПК-5?
судя по внешнему виду - это сквозник:

вход в левый тамбур прикрыт амбразурой:

а вот правый тамбур ведет прямо внутрь каземата:

похоже, что это просто технологический проход для того, чтобы оборудовать казематы вооружением и после оборудования должен быть забетонирован. И тогда получается что вход типа "тупик"?
различия в терминологии [сообщение #193237 является ответом на сообщение #193072] пт, 20 апреля 2018 12:29 Переход к предыдущему сообщенияПереход к следующему сообщения
ABae
Мы постоянно говорим о 4 артеллирийских полукопанирах на Кирьясальском выступе: АПК-3,4,5 и 9.
Однако в докладной комдива-265 в штаб армии от 30 августа 1941 года говорится:
Цитата:
Всего на укрепленном рубеже рекогносцировкой установлено: ДОТов-4, капониров-6, полукопаниров-18

очень похоже, что "наши" АПК комдив в 1941-м посчитал за ДОТы.
а что тогда могло быть посчитано им как капониры и полукопаниры?
и почему теперь эти ДОТы мы именуем АПК?
Может кто-нибудь пояснить терминологию?
Re: приграничные АПК в Кирьясало [сообщение #193239 является ответом на сообщение #193236] пт, 20 апреля 2018 15:19 Переход к предыдущему сообщенияПереход к следующему сообщения
alexsvar
На фото за засыпкой камней виден действительно технологические проем, наверно через него внутрь заносили щит казематной установки. После чего узкий проем бетонировался. А вход скозника оставался. В конечно виде это выглядело примерно так:
Re: различия в терминологии [сообщение #193240 является ответом на сообщение #193237] пт, 20 апреля 2018 15:29 Переход к предыдущему сообщенияПереход к следующему сообщения
alexsvar
ABae писал(а) пт, 20 апреля 2018 12:29
Мы постоянно говорим о 4 артеллирийских полукопанирах на Кирьясальском выступе: АПК-3,4,5 и 9.
Однако в докладной комдива-265 в штаб армии от 30 августа 1941 года говорится:
Цитата:
Всего на укрепленном рубеже рекогносцировкой установлено: ДОТов-4, капониров-6, полукопаниров-18

очень похоже, что "наши" АПК комдив в 1941-м посчитал за ДОТы.
а что тогда могло быть посчитано им как капониры и полукопаниры?
и почему теперь эти ДОТы мы именуем АПК?
Может кто-нибудь пояснить терминологию?


Командир должен был найти 6 АПК (еще два на Вьюне). Почему он так назвал - одному ему известно, вполне возможно, что он имел ввиду дерево-земляные блокгаузы. У этих (дерево-земляных сооружений на ПР КаУРа) устраивался тюфяк иногда из железобетона.
Re: различия в терминологии [сообщение #193241 является ответом на сообщение #193240] пт, 20 апреля 2018 17:37 Переход к предыдущему сообщенияПереход к следующему сообщения
ABae
Цитата:
Командир должен был найти 6 АПК (еще два на Вьюне).

Нет, он инспектировал севернее Вьюна, там подробно написаны реперные точки. если кратко - то от болота Луми-суо - на Орехово и далее по старой границе до 150-го погранзнака. Как раз 4 АПК.
Re: приграничные АПК в Кирьясало [сообщение #193243 является ответом на сообщение #193239] пт, 20 апреля 2018 20:39 Переход к предыдущему сообщенияПереход к предыдущему сообщения
ABae
Да, я бы тоже так подумал, но я туда ходил со схемой белоостровского миллионника в руках неделю тому назад и то, что на фото кажется "технологическим проемом, видным за засыпкой камней" в реальности - единственный вход в АПК и сразу в каземат с бойницей. То есть прохода 2 там нет а есть только 4. Оттого и вопрос.
Предыдущая тема: Хроника безвременья
Следующая тема: Крепление пулемета на НПС-3
Переход к форуму:
  


Текущее время: пн июл #d 18:01:04 MSK 2019