ОКРЕСТНОСТИ ПЕТЕРБУРГАПутеводители Карты История Фотогалерея    Старая версия сайта
Начало » ГЛАВНЫЙ » Фортификация » приграничные АПК в Кирьясало
Re: приграничные АПК в Кирьясало [сообщение #193141 является ответом на сообщение #193137] пт, 13 апреля 2018 20:43 Переход к предыдущему сообщенияПереход к следующему сообщения
ABae
Спасибо.
Чем дальше тем сильнее краснею за свои глупые вопросы
Re: план строительства АПК [сообщение #193171 является ответом на сообщение #193099] пн, 16 апреля 2018 01:26 Переход к предыдущему сообщенияПереход к следующему сообщения
ABae
Привожу нынешнее состояние АПК-3 и АПК-4.
Для АПК-3 по обломкам невозможно понять с какой стороны вход а с какой амбразуры.
Для АПК-4 взорванная потолочная плита над амбразурами осталась цела и по ее положению и рельефу котлована примерное направление директрисы +- юго-восток. Хотя и 85 и 110 тоже вполне могут быть.











  • Вложение: АПК3-1.JPG
    (Размер: 223.32KB, Загружено 307 раз)
  • Вложение: АПК3-2.JPG
    (Размер: 220.50KB, Загружено 292 раза)
  • Вложение: АПК4-1.JPG
    (Размер: 201.04KB, Загружено 307 раз)
  • Вложение: АПК4-2.JPG
    (Размер: 221.46KB, Загружено 302 раза)
  • Вложение: АПК4-3.JPG
    (Размер: 176.13KB, Загружено 283 раза)
  • Вложение: АПК4-4.JPG
    (Размер: 203.83KB, Загружено 300 раз)

[Обновления: пн, 16 апреля 2018 07:21] от Модератора

Известить модератора

Re: приграничные АПК в Кирьясало [сообщение #193172 является ответом на сообщение #193133] пн, 16 апреля 2018 01:57 Переход к предыдущему сообщенияПереход к следующему сообщения
ABae
alexsvar писал(а) пт, 13 апреля 2018 15:08
Вполне вероятно, что планировали обстреливать противоположный склон, да на дистанции в пару км. Судя по одной из целей - Сепанмяки, в ее районе и планировали обстреливать долину.

Все верно. Я прошел с GPS по азимуту в направлении директрисс, выяснилось, что никаких повышений местности в этом направлении нет. Причем, похоже что цель была не только Сепанмяки но и Вепса, более крупная деревня. Единственно реальное расположение АПК-5 я пометил точкой на Вашей карте.

И опять вопросы:
1. Может ли кто-нибудь по фотографиям определить, правильно ли я опознал нишу в нижнем этаже как забетонированный эваковыход?

2.не понятно назначение нишы в крыше снаружи АПК длиной около метра расположена она рядом с эваковыходом, внизу там идет в стену где-то 40см высотой ход шириной почти во всю нишу:

3. Откуда идет информация, что этот АПК финны доделывали каменной кладкой? Вблизи создается впечатление, что эти каменные стенки снаружи изначально были сделаны во время постройки АПК. (Не уверен, но по-моему во взорванном АПК-4 я тоже видел такие же каменно-бетонные куски).
Re: приграничные АПК в Кирьясало [сообщение #193177 является ответом на сообщение #193133] пн, 16 апреля 2018 18:23 Переход к предыдущему сообщенияПереход к следующему сообщения
Stranger
Всегда интересовали эти 3 подорванных АПК. Что их объединяло - почему подорваны именно эти - три подряд? Других взорванных после войны нет, даже на ПР.
Более того, доты КаУР оставались в строю, переоснащались, шло строительство новых.
Каков был смысл в подрыве? Ведь это не могло быть самовольным решением тех, кто подрывал. Почему эта практика (сложить, например, найденный боезапас и заложить для взрыва в бетонную коробку) нигде больше не применялась, хотя объекты ПР в большинстве своем удалены от обжитых районов?
Что могло объединять эти 3 соседних АПК? Одно подразделение саперов? Финские закладки, которые невозможно было обезвредить?


А не лепо ли бяше нам братья?
Re: приграничные АПК в Кирьясало [сообщение #193178 является ответом на сообщение #193177] пн, 16 апреля 2018 19:03 Переход к предыдущему сообщенияПереход к следующему сообщения
alexsvar
Stranger писал(а) пн, 16 апреля 2018 17:23
Всегда интересовали эти 3 подорванных АПК. Что их объединяло - почему подорваны именно эти - три подряд? Других взорванных после войны нет, даже на ПР.
Более того, доты КаУР оставались в строю, переоснащались, шло строительство новых.
Каков был смысл в подрыве? Ведь это не могло быть самовольным решением тех, кто подрывал. Почему эта практика (сложить, например, найденный боезапас и заложить для взрыва в бетонную коробку) нигде больше не применялась, хотя объекты ПР в большинстве своем удалены от обжитых районов?
Что могло объединять эти 3 соседних АПК? Одно подразделение саперов? Финские закладки, которые невозможно было обезвредить?


На Майнильском выступе тоже пара взорванных.
Если взрывали боеприпасы - внутри должно быть много осколков?
Re: приграничные АПК в Кирьясало [сообщение #193179 является ответом на сообщение #193172] пн, 16 апреля 2018 19:17 Переход к предыдущему сообщенияПереход к следующему сообщения
alexsvar
Стрелочку рисовал исходя из планируемого расположения АПК "севернее выс 116", что показать, что рельеф местности не мешает задаче.

Да, эваковыход. Видны пазы в бетоне для закладки швеллеров.

Шахта позади АПК - это возможно воздухозабор или "выхлоп".

Про каменную кладку аргументации не помню.
Re: приграничные АПК в Кирьясало [сообщение #193180 является ответом на сообщение #193177] пн, 16 апреля 2018 19:36 Переход к предыдущему сообщенияПереход к следующему сообщения
ABae
Сейчас пытаюсь перевести те 7 страниц, что были сюда присланы пару дней назад. Пока точно утверждать не могу, но предварительно там идет речь о том, что гарнизоны АПК усиленно сопротивлялись и не желали сдаваться в плен во время боя 5 сентября и только взорвав с ними удалось покончить. Через пару дней буду готов более точную цитату привести.
Re: приграничные АПК в Кирьясало [сообщение #193181 является ответом на сообщение #193180] пн, 16 апреля 2018 23:56 Переход к предыдущему сообщенияПереход к следующему сообщения
alexsvar
ABae писал(а) пн, 16 апреля 2018 18:36
Сейчас пытаюсь перевести те 7 страниц, что были сюда присланы пару дней назад. Пока точно утверждать не могу, но предварительно там идет речь о том, что гарнизоны АПК усиленно сопротивлялись и не желали сдаваться в плен во время боя 5 сентября и только взорвав с ними удалось покончить. Через пару дней буду готов более точную цитату привести.


АПК, которые мы обсуждаем, были пустыми бетонными коробками, даже без дверей. Чисто умозрительно - туда было достаточно закинуть пару гранат, чтоб уничтожить всех обороняющихся.
ДЗОТы имели двери, но наверняка не имели штатного вооружения и без полевого заполнения так же были совершенно беззащитны.
Меня терзают смутные сомнения в целесообразности такого подрыва.
Re: приграничные АПК в Кирьясало [сообщение #193184 является ответом на сообщение #193181] вт, 17 апреля 2018 00:13 Переход к предыдущему сообщенияПереход к следующему сообщения
Stranger
майнильский выступ в сердце КП.
Давайте составим карту взорванных АПК на ПР. Давайте разберемся во времени подрыва и его причинах. Это выходит за рамки боевых действий, как с тем же Белоостровским АПК.

Предположим, что время подрыва этих АПК одно и то же. Или нет? Давайте проанализируем сколько этих "пустышек" стоит, а сколько подорвано. Подрыв-подрыву рознь. Или сработано по одной схеме? Финские фото в помощь - - думаю им не было дело до этих коробок. Даже при отступлении. Невозможно подорвать все, что оставляешь, да и смысла нет.

Был бы один - могла иметь место история. Да, отступали, да подорвали. Поскольку имеет место серия подрывов - должно быть некое внешнее решение. Я просто рассуждаю.

Кто стал серийным убийцей АПК ПР?


А не лепо ли бяше нам братья?
Re: приграничные АПК в Кирьясало [сообщение #193187 является ответом на сообщение #193181] вт, 17 апреля 2018 10:26 Переход к предыдущему сообщенияПереход к следующему сообщения
ABae
Цитата:
АПК, которые мы обсуждаем, были пустыми бетонными коробками, даже без дверей. Чисто умозрительно - туда было достаточно закинуть пару гранат, чтоб уничтожить всех обороняющихся.
ДЗОТы имели двери, но наверняка не имели штатного вооружения и без полевого заполнения так же были совершенно беззащитны.
Меня терзают смутные сомнения в целесообразности такого подрыва.

А есть данные, что 941СП никак не оборудовал АПК? Чисто умозрительно: поставить двери в "пустой бетонной коробке" много легче чем выкопать ДЗОТ и снабдить его дверями, а с точки зрения защищенности обороняющихся сравнивать не приходится.
Другое дело, что АПК своими амбразурами смотрели на восток и были малопригодны для отпора реально происходящему наступлению 4-5 сентября 1941 года с севера и запада по дорогам, около которых они стояли спиной к наступающим. Так что "меня терзают смутные сомнения" в том, что их вообще использовали в этом сражении.
Re: приграничные АПК в Кирьясало [сообщение #193188 является ответом на сообщение #193072] вт, 17 апреля 2018 11:11 Переход к предыдущему сообщенияПереход к следующему сообщения
Blue Fox
Цитата:
Если взрывали боеприпасы - внутри должно быть много осколков?

Должны быть. Но главное, следы осколков внутри на стенах точно останутся ( например, в Калелово в казарме несколько лет назад явно подорвали что-то осколочное, свежие следы на стенах и противоотколе и даже специфический запах взрывчатки чувствовался ещё два года назад ).
Цитата:
Меня терзают смутные сомнения в целесообразности такого подрыва.

Аналогично. Боевая ценность АПК была невелика в сложившихся условиях, максимум как убежище в котором могли укрывать раненых или оборонялись окруженные бойцы арьергарда.

Что касается подрывов АПК, то взрывчатки явно не жалели, смутно представляю зачем это финнам, такие трудозатраты и такой расход взрывчатки. Вообще, они старались любое фортсооружение приспособить под свои нужды. Что касается подрыва оставшихся боеприпасов, то тоже отношусь скептически, даже если на местности остались на позициях полевые склады со снарядами, то количество их должно быть значительным и тогда зачем и как финнам тащить их в АПК и подрывать перед отступлением, а советским войскам делать тоже самое, но при наступлении? При разминировании после боёв тем более проще было оставшиеся боеприпасы на складах или вывести или подорвать на месте, а отдельные замучаешься таскать в АПК. Да и не было их там такого количества ( даже на Синявинских высотах и в районе Погостья послевоенные разминирования зачастую завершались " сбросами" найденного в глубокие воронки с водой, реки и болота ) так как бои происходили относительно небольшой период времени на этом участке.
Скорее уж соглашусь, что АПК были подорваны в учебных целях.
Ответ может дать обследование местности вокруг и в развалинах с металлодетекторами и детальный осмотр внутри АПК.
Re: приграничные АПК в Кирьясало [сообщение #193191 является ответом на сообщение #193187] вт, 17 апреля 2018 11:49 Переход к предыдущему сообщенияПереход к следующему сообщения
alexsvar
ABae писал(а) вт, 17 апреля 2018 09:26
Цитата:
АПК, которые мы обсуждаем, были пустыми бетонными коробками, даже без дверей. Чисто умозрительно - туда было достаточно закинуть пару гранат, чтоб уничтожить всех обороняющихся.
ДЗОТы имели двери, но наверняка не имели штатного вооружения и без полевого заполнения так же были совершенно беззащитны.
Меня терзают смутные сомнения в целесообразности такого подрыва.

А есть данные, что 941СП никак не оборудовал АПК? Чисто умозрительно: поставить двери в "пустой бетонной коробке" много легче чем выкопать ДЗОТ и снабдить его дверями, а с точки зрения защищенности обороняющихся сравнивать не приходится.
Другое дело, что АПК своими амбразурами смотрели на восток и были малопригодны для отпора реально происходящему наступлению 4-5 сентября 1941 года с севера и запада по дорогам, около которых они стояли спиной к наступающим. Так что "меня терзают смутные сомнения" в том, что их вообще использовали в этом сражении.


Есть документ, вчера сходу не нашел в своих выборках, где командир полка докладывает об обстановке на ПР. Дерево-земляные сооружения там были, еще раз повторюсь - 50 штук, с глубоко продуманными схемами взаимодействия и проволочным заграждениями. Но о них не было данных у полевых частей, им приходилось там все искать на местности. Кроме того, за 4 года там все заросло кустами и командир просил выделись сотню топоров и время для расчистки. Как и на Майнильском выступе - финны провели разведку и вышли в его основание, окружив наших.
Re: приграничные АПК в Кирьясало [сообщение #193192 является ответом на сообщение #193184] вт, 17 апреля 2018 11:55 Переход к предыдущему сообщенияПереход к следующему сообщения
alexsvar
Stranger писал(а) пн, 16 апреля 2018 23:13
майнильский выступ в сердце КП.
Давайте составим карту взорванных АПК на ПР. Давайте разберемся во времени подрыва и его причинах. Это выходит за рамки боевых действий, как с тем же Белоостровским АПК.

Предположим, что время подрыва этих АПК одно и то же. Или нет? Давайте проанализируем сколько этих "пустышек" стоит, а сколько подорвано. Подрыв-подрыву рознь. Или сработано по одной схеме? Финские фото в помощь - - думаю им не было дело до этих коробок. Даже при отступлении. Невозможно подорвать все, что оставляешь, да и смысла нет.

Был бы один - могла иметь место история. Да, отступали, да подорвали. Поскольку имеет место серия подрывов - должно быть некое внешнее решение. Я просто рассуждаю.

Кто стал серийным убийцей АПК ПР?


В сердце - как раз Кирьясало.
Про АПК тема с подробностями была где-то тут, навскидку:
Западные:
АПК 1 - Слон,
АПК 2 - "Миллионер" расстрелян прямой наводкой, подорван финнами при отходе, подорван еще раз при разминировании в 50-е
АПК 3 - подорван, где-то тут http://wikimapia.org/#lang=ru&lat=60.218417&lon=29.905386&z=14&m=b
АПК 5 - подорван, http://wikimapia.org/#lang=ru&lat=60.210998&lon=29.857106&z=15&m=b&show=/31627841/ru/%D0%90%D0%9F%D0%9A-%E2%84%96-5-(%D0%B7%D0%B0%D0%BF%D0%B0%D0%B4%D0%BD%D1%8B%D0%B9-%D1%81%D0%B5%D0%BA%D1%82%D0%BE%D1%80)-%D0%9A%D0%B0%D0%A3%D0%A0
АПК 10 - целый, http://wikimapia.org/#lang=ru&lat=60.234485&lon=29.864273&z=14&m=b&show=/31945251/ru/%D0%90%D0%9F%D0%9A-%E2%84%96-10-(%D0%B7%D0%B0%D0%BF%D0%B0%D0%B4%D0%BD%D1%8B%D0%B9-%D1%81%D0%B5%D0%BA%D1%82%D0%BE%D1%80)-%D0%9A%D0%B0%D0%A3%D0%A0
АПК 12 - целый, http://wikimapia.org/#lang=ru&lat=60.240067&lon=29.922037&z=14&m=b&show=/17428901/ru/%D0%90%D0%9F%D0%9A-%E2%84%96-12-(%D0%B7%D0%B0%D0%BF%D0%B0%D0%B4%D0%BD%D1%8B%D0%B9-%D1%81%D0%B5%D0%BA%D1%82%D0%BE%D1%80)-%D0%9A%D0%B0%D0%A3%D0%A0
АПК 14 - целый, http://wikimapia.org/#lang=ru&lat=60.263618&lon=29.979115&z=14&m=b&show=/29662165/ru/%D0%90%D0%9F%D0%9A-%E2%84%96-14-(%D0%B7%D0%B0%D0%BF%D0%B0%D0%B4%D0%BD%D1%8B%D0%B9-%D1%81%D0%B5%D0%BA%D1%82%D0%BE%D1%80)-%D0%9A%D0%B0%D0%A3%D0%A0

Про восточные сам все знаешь
Re: приграничные АПК в Кирьясало [сообщение #193193 является ответом на сообщение #193179] вт, 17 апреля 2018 12:04 Переход к предыдущему сообщенияПереход к следующему сообщения
ABae
Цитата:
Стрелочку рисовал исходя из планируемого расположения АПК "севернее выс 116", что показать, что рельеф местности не мешает задаче.

Вот реальное расположение АПК по навигатору:
АПК3 60 27,9275 N 30 08,8973 E
АПК4 60 29,1257 N 30 06,2023 E
АПК5 60 29,2152 N 30 04,1851 E
  • Вложение: карта.jpg
    (Размер: 222.59KB, Загружено 364 раза)
Re: приграничные АПК в Кирьясало [сообщение #193194 является ответом на сообщение #193179] вт, 17 апреля 2018 12:11 Переход к предыдущему сообщенияПереход к следующему сообщения
ABae
Цитата:
Да, эваковыход. Видны пазы в бетоне для закладки швеллеров.

Извините за глупые, возможно, вопросы:
1. А зачем замуровывать эваковыход в нижнем этаже?

2. Уж если замуровывать - так тогда зачем оставили нишу а не заподлицо?

3. Уж если замуровывать - так тогда и снаружи тоже?

4. Что за швеллера должны закладываться в эваковыход и где эти пазы?
Re: приграничные АПК в Кирьясало [сообщение #193195 является ответом на сообщение #193194] вт, 17 апреля 2018 12:22 Переход к предыдущему сообщенияПереход к следующему сообщения
alexsvar
Шахта эваковыхода могла заполняться песком, который мог ссыпаться в нижнюю часть шахты, ниже эваковыхода, или внутрь сооружения. Наружная стенка эваковыхода делалась из тонкого бетона, который можно было взломать изнутри. Изнутри нишу выхода закрывали горизонтально уложенными швеллерами, которые можно было вынимать по одному, приподнимая и вытаскивая внутрь

  • Вложение: Снимок.JPG
    (Размер: 101.34KB, Загружено 237 раз)
обстановка накануне [сообщение #193196 является ответом на сообщение #193191] вт, 17 апреля 2018 12:41 Переход к предыдущему сообщенияПереход к следующему сообщения
alexsvar






  • Вложение: Снимок.JPG
    (Размер: 84.33KB, Загружено 218 раз)
  • Вложение: Снимок.JPG
    (Размер: 59.30KB, Загружено 239 раз)
  • Вложение: Снимок.JPG
    (Размер: 117.42KB, Загружено 246 раз)
состояние ПР КаУРа [сообщение #193197 является ответом на сообщение #193196] вт, 17 апреля 2018 12:53 Переход к предыдущему сообщенияПереход к следующему сообщения
alexsvar
Нашел таки документ
  • Вложение: Снимок.JPG
    (Размер: 155.31KB, Загружено 230 раз)
Re: обстановка накануне [сообщение #193198 является ответом на сообщение #193196] вт, 17 апреля 2018 13:11 Переход к предыдущему сообщенияПереход к следующему сообщения
ABae
погранзнак 160 на впадении Смородинки в Волчью, пз153 - в Аутио, пз 150 еще южнее. То есть похоже готовились обороняться от удара со стороны Липола, а основной удар пришелся с Кярсяля, а 1батальон капитана Viiri, шедший на Аутио там, где его ждали, обошел оборону южнее и взял Аутио с востока.
Re: захват Кирьясало 4-5.9 , требуется перевод [сообщение #193202 является ответом на сообщение #193129] вт, 17 апреля 2018 16:10 Переход к предыдущему сообщенияПереход к предыдущему сообщения
ABae
Перевел. Прошу не судить строго, не знаю ни финского, ни военного
Вот все населенные пункты на местности я проверил.
В начале текста говорится о двух дорогах. Я отметил на карте задающие их населенные пункты:

Остальные географические названия относятся к Кирьясальскому выступу и несколько км вокруг него.
Их можно всех найти здесь:
Предыдущая тема: Помогите определить назначение канала с нижнего этажа на улицу
Следующая тема: К вопросу о покраске дотов
Переход к форуму:
  


Текущее время: чт июл #d 06:03:12 MSK 2018