ОКРЕСТНОСТИ ПЕТЕРБУРГАПутеводители Карты История Фотогалерея    Старая версия сайта
Начало » Санкт-Петербург » Топонимика » Когда улица Кингисеппа стала Кронверкской?
Когда улица Кингисеппа стала Кронверкской? [сообщение #191711] сб, 13 января 2018 14:07 Переход к следующему сообщения
Roman_P
В истории ленинградской топонимики есть загадочное тёмное пятно. Речь о сроках пребывания Кронверкской улицы под именем Кингисеппа.
Топэнциклопедия пишет об этом эпизоде её биографии весьма уклончиво, словно речь идёт о начале XIX, а не XX века: «В 1930-е некоторое время именовалась ул. Кингисеппа...». Владимирович с Ерофеевым слегка развивают этот тезис: «В 1930-е улицу пытались переименовать в улицу Кингисеппа. ... Название не прижилось. Не потребовалось даже никаких постановлений о возвращении Кронверкской улице исконного имени». Это выглядит ещё более странно: с чего бы ему не прижиться, чем оно хуже других? Понятно, когда одну из линий В.О. (т.е. одну сторону улицы) переименовывают в честь Веры Слуцкой, на приживание мало шансов, но тут-то в чём проблема? И на картах улица Кингисеппа обозначалась вполне уверенно.
Горбачевич и Хабло в этом вопросе неожиданно конкретны: по их свидетельству, улица называлась Кингисеппской (sic!) в 1923-1937 гг. Эти даты проникли и в Википедию, и в большинство сетевых источников. Ладно, 1923 год логичен - через год после убийства эпонима и начала его топонимического прославления, но возвратное переименование в 1937 г.?!! С какой стати? Кингисепп никаким врагом посмертно не признавался, город и улицы в других городах всё это время носили его имя. Да даже если бы по какой-то причине его решили вычистить из топонимии, скорее назвали бы улицу в честь кого-то или чего-то другого (как с Адлером или Лассалем), нежели вернули старорежимное название.
В общем, всё страньше и страньше.
Но самое-то интересное, что на картах не только 1920-х - начала 1930-х, но и 1939, и 1947 гг., и даже на генплане 1955 года отчётливо присутствует «ул. Кингисеппа»! См. сканы на этом сайте. Непонятно, как это умудрялись не замечать, тиражируя из издания в издание тезис об «отмирании» улицы Кингисеппа в 1930-х.
В начале 1960-х, когда вышло первое издание Горбачевича и Хабло, улица, видимо, уже была Кронверкской. Получается, ей вернули название где-то во второй половине 1950-х. И я очень сомневаюсь, что это было стихийное возвращение, как с Троицкой площадью - в середине XX века протяжённые центральные улицы с адресацией сами себе названия не возвращают, тем более если существующему названию свыше 30 лет. А раз так, то перед нами, похоже, самый громкий случай реставрационного переименования с 1944 по 1989 гг. (разве что Дворцовый мост в 1952 г. поспорит). Да, его мотивы весьма и весьма загадочны, но можно ли делать вид, что его не было?

[Обновления: сб, 13 января 2018 14:22]

Известить модератора

Re: Когда улица Кингисеппа стала Кронверкской? [сообщение #191712 является ответом на сообщение #191711] сб, 13 января 2018 16:03 Переход к предыдущему сообщенияПереход к следующему сообщения
Lashner
К-хм. Вопрос, конечно, интересный.
Что у нас есть:
- Впервые помета о том, что Кронверкская теперь типа как Кингисеппа всплывает в списках улиц Ленинграда в адресных книгах, если я правильно понял, в 1928.
- Но и в книге 1940 пришлось помечать "Кингисеппа ул. (б. Кронверкская ул.)" и отдельной строчкой "Кронверкская ул. - см. Кингисеппа ул."
- В заголовках домовых книг (и вообще в заголовках дел ЦГА СПб) никакой ул. Кингисеппа не видно - сплошная Кронверкская (тогда как в соседних встречаются упоминания в той или иной форме и про Карла Либкнехта, и про Калинина и, разумеется, про Максима Горького, правда, почему-то как "ул.")
- Похоже, в какой-то момент там была перенумерация домов, но это в заголовках домовых книг сказалось только именно в номерах домов. Хотя, конечно, для полной уверенности надо смотреть сами домовые книги.
- Картографические источники послевоенного периода стали общедоступны сравнительно недавно (так, я с ходу не вспомню упоминаний про план 1947 в БТЭ).

Честно говоря, по совокупности пока склоняюсь к стихийности. Похоже на то, что два названия до войны де-факто сосуществовали, но после войны "старое" победило.
Re: Когда улица Кингисеппа стала Кронверкской? [сообщение #191713 является ответом на сообщение #191711] сб, 13 января 2018 17:22 Переход к предыдущему сообщенияПереход к следующему сообщения
Randy
а чем он громче Малой Садовой, Офицерского переулка, Владимирской площади?
Re: Когда улица Кингисеппа стала Кронверкской? [сообщение #191714 является ответом на сообщение #191713] сб, 13 января 2018 20:51 Переход к предыдущему сообщенияПереход к следующему сообщения
Roman_P
Randy писал(а) сб, 13 января 2018 14:22
а чем он громче Малой Садовой, Офицерского переулка, Владимирской площади?


Офицерский - небольшой переулок, Владимирская - "за компанию" к проспекту. Малая Садовая может поспорить, да.
Re: Когда улица Кингисеппа стала Кронверкской? [сообщение #191715 является ответом на сообщение #191712] сб, 13 января 2018 21:04 Переход к предыдущему сообщенияПереход к следующему сообщения
Roman_P
Lashner писал(а) сб, 13 января 2018 13:03

- Но и в книге 1940 пришлось помечать "Кингисеппа ул. (б. Кронверкская ул.)" и отдельной строчкой "Кронверкская ул. - см. Кингисеппа ул."

Только её? Для прочих переименованных улиц таких помет не делали?
Скажем, в путеводителе по Ленинграду 1930 года в указателе улиц фигурирует Кингисеппа (б. Кронверкская), но так же обозначены все прочие переименованные в советское время улицы.

Цитата:

- В заголовках домовых книг (и вообще в заголовках дел ЦГА СПб) никакой ул. Кингисеппа не видно - сплошная Кронверкская (тогда как в соседних встречаются упоминания в той или иной форме и про Карла Либкнехта, и про Калинина и, разумеется, про Максима Горького, правда, почему-то как "ул.")

Вот это уже серьёзно, но, опять же, были ли аналогичные прецеденты для других улиц?

Цитата:

- Картографические источники послевоенного периода стали общедоступны сравнительно недавно (так, я с ходу не вспомню упоминаний про план 1947 в БТЭ).

Не очень понял, это к чему? Доступность их была ограничена, да, но они же отражали реальную ситуацию.

Цитата:
Честно говоря, по совокупности пока склоняюсь к стихийности. Похоже на то, что два названия до войны де-факто сосуществовали, но после войны "старое" победило.

На мой взгляд, это странно. Почему вдруг? То есть, это явно не самое неудобное из советских переименований, и старое название - не из самых ценных, но прочие как-то прижились, а эта почему-то нет?
Я могу поверить в стихийные возвращения названий площадей, парков, островов, мостов, но улицы, где есть адреса... с трудом.
Re: Когда улица Кингисеппа стала Кронверкской? [сообщение #191717 является ответом на сообщение #191715] сб, 13 января 2018 21:08 Переход к предыдущему сообщенияПереход к следующему сообщения
Roman_P
Впрочем, в путеводителе 1929 года фигурирует-таки Кронверкская.
Re: Когда улица Кингисеппа стала Кронверкской? [сообщение #191718 является ответом на сообщение #191715] сб, 13 января 2018 21:31 Переход к предыдущему сообщенияПереход к следующему сообщения
Lashner
Roman_P писал(а) сб, 13 января 2018 21:04

Только её? Для прочих переименованных улиц таких помет не делали?
Скажем, в путеводителе по Ленинграду 1930 года в указателе улиц фигурирует Кингисеппа (б. Кронверкская), но так же обозначены все прочие переименованные в советское время улицы.


Делали, да, но сам факт неустойчивости. И делали не стопроцентно (Садовая - см. Третьего Июля, но у ул. Третьего Июля пометы про "б. Садовая" нет, благовещенское прошлое пл. и ул. Труда не указано).

Roman_P писал(а) сб, 13 января 2018 21:04

Вот это уже серьёзно, но, опять же, были ли аналогичные прецеденты для других улиц?


Прошу прощения, не понял: прецеденты чего?

Roman_P писал(а) сб, 13 января 2018 21:04

Не очень понял, это к чему? Доступность их была ограничена, да, но они же отражали реальную ситуацию.


Это про "Непонятно, как это умудрялись не замечать, тиражируя из издания в издание тезис об «отмирании» улицы Кингисеппа в 1930-х.". Послевоенные карты не были известны, вот и тиражировали.

Roman_P писал(а) сб, 13 января 2018 21:04

На мой взгляд, это странно. Почему вдруг? То есть, это явно не самое неудобное из советских переименований, и старое название - не из самых ценных, но прочие как-то прижились, а эта почему-то нет?
Я могу поверить в стихийные возвращения названий площадей, парков, островов, мостов, но улицы, где есть адреса... с трудом.


А мне тяжеловато поверить в наличие подобного неучтённого до сих пор Владимировичем-Ерофеевым решения Ленгорисполкома для послевоенного периода - чай, на дворе не 1918 год был и речь о Петроградском районе, а не о пригородах. Если уж в ТЭ/БТЭ такое не указано, то вряд ли оно имело место. И странно, что по архивным заголовкам этого топонима не видно совсем. Аномальный случай.

[Обновления: сб, 13 января 2018 21:32]

Известить модератора

Re: Когда улица Кингисеппа стала Кронверкской? [сообщение #191721 является ответом на сообщение #191711] сб, 13 января 2018 23:18 Переход к предыдущему сообщенияПереход к следующему сообщения
Randy
на Кронверкской, на минуточку, жили не последние партийно-хозяйственные руководители. Нигде не слыхал, что их адрес - ул. Кингисеппа.

Вот наш любимый милицейский справочник 1937 указывает Кронверкскую как бывшую. Но у него и Лахтинская переименована в ул. Луначарского )))

а план 1947 года в отношении топонимики небезупречен...

кажется, недавно же разбирали казус с Введенско-Витебским каналом. Да и на ул. Веры Слуцкой было адресов немало, а вот растворилась же.

а на каких картах 1920-х есть ул. Кингисеппа?

[Обновления: сб, 13 января 2018 23:24]

Известить модератора

Re: Когда улица Кингисеппа стала Кронверкской? [сообщение #191723 является ответом на сообщение #191721] вс, 14 января 2018 01:40 Переход к предыдущему сообщенияПереход к следующему сообщения
Roman_P
Randy писал(а) сб, 13 января 2018 20:18

на Кронверкской, на минуточку, жили не последние партийно-хозяйственные руководители. Нигде не слыхал, что их адрес - ул. Кингисеппа.

В смысле, нигде не слыхали? В публикациях 1930-40-х? В более поздних-то, наверное, используют современное название - как нередко пишут о Невском или Садовой применительно к 1930-м, например.

Цитата:
а план 1947 года в отношении топонимики небезупречен...

Ну если б она фигурировала только там!

Цитата:
а на каких картах 1920-х есть ул. Кингисеппа?

На картах 1920-х вроде не находится. Если ориентироваться на карты, выложенные на Ретромапе и www.etomesto.ru, то впервые она появляется на карте 1933 года. На карте 1934 года снова Кронверкская, но дальше вплоть до 1956 года (на картах 1936, 1939, 1940, 1947 гг.) уже только Кингисеппа. На генплановских картах 1948 и 1955 гг., выложенных здесь, на Эраунде, она тоже проходит как Кингисеппа.
Вероятно, дата переименования в Кингисеппа действительно более поздняя, чем указано у Горбачевича/Хабло. Но не позже 1933 года. Выше описался, упомянутый путеводитель - тоже 1933, а не 1930 года.
А окончательно Кингисепп приказал долго жить где-то в 1956-1957 гг., получается.

[Обновления: вс, 14 января 2018 02:01]

Известить модератора

Re: Когда улица Кингисеппа стала Кронверкской? [сообщение #191724 является ответом на сообщение #191718] вс, 14 января 2018 01:45 Переход к предыдущему сообщенияПереход к следующему сообщения
Roman_P
Lashner писал(а) сб, 13 января 2018 18:31

Прошу прощения, не понял: прецеденты чего?


Имел в виду, были ли случаи, когда в заголовках домовых книг тех же лет какие-то другие заведомо переименованные к тому времени улицы фигурировали под старыми названиями?

[Обновления: вс, 14 января 2018 01:52]

Известить модератора

Re: Когда улица Кингисеппа стала Кронверкской? [сообщение #191726 является ответом на сообщение #191724] вс, 14 января 2018 10:24 Переход к предыдущему сообщенияПереход к следующему сообщения
Lashner
Честно говоря, не знаю.
Re: Когда улица Кингисеппа стала Кронверкской? [сообщение #191727 является ответом на сообщение #191723] вс, 14 января 2018 12:10 Переход к предыдущему сообщенияПереход к следующему сообщения
Randy
извините, но случай настолько мутный, что даже наличие названия на планах и в путеводителях начиная с 1933 (надеюсь, про 20-е вопрос уже ясен?) не гарантирует ФАКТИЧЕСКОГО переименования улицы. Напоминаю историю с шуваловскими Эриванской-Дерновой-Петровской... а ведь по ним даже соответствующее решение имеется, в отличие от Кингисеппа!

Если Вы найдете какие-либо печатные источники типа газетных или книжных с упоминанием ул. Кингисеппа, это уже другое дело. Пока же не исключаю "шуваловского" или "наримановского" варианта.

[Обновления: вс, 14 января 2018 12:11]

Известить модератора

Re: Когда улица Кингисеппа стала Кронверкской? [сообщение #191728 является ответом на сообщение #191727] вс, 14 января 2018 12:37 Переход к предыдущему сообщенияПереход к следующему сообщения
Lashner
Randy писал(а) вс, 14 января 2018 12:10
(надеюсь, про 20-е вопрос уже ясен?)


Ясно, что не позднее 1928 года... вопрос "когда и как в Кингисеппа" тоже небезынтересен.

Randy писал(а) вс, 14 января 2018 12:10

Если Вы найдете какие-либо печатные источники типа газетных или книжных с упоминанием ул. Кингисеппа, это уже другое дело. Пока же не исключаю "шуваловского" или "наримановского" варианта.


С послевоенными источниками у нас в принципе всё не очень... Есть в Маяковке справочник 1955 года, на него ещё при составлении ТЭ ссылались - почему-то думается, что там наверняка Кронверкская. Плюс в 1951 году прокладывалась трамвайная линия по Кронверкской-Ленина - наверняка, например, в "Ленинградском трамвае" (есть в газетном зале РНБ) эта стройка должна была получить освещение.

Re: Когда улица Кингисеппа стала Кронверкской? [сообщение #191729 является ответом на сообщение #191727] вс, 14 января 2018 13:02 Переход к предыдущему сообщенияПереход к следующему сообщения
Roman_P
Randy писал(а) вс, 14 января 2018 09:10
извините, но случай настолько мутный, что даже наличие названия на планах и в путеводителях начиная с 1933 (надеюсь, про 20-е вопрос уже ясен?) не гарантирует ФАКТИЧЕСКОГО переименования улицы.

Мутный, конечно. Был бы ясный, и спорить не о чем было бы.
Фактического переименования не гарантирует (хотя вопрос "что есть фактическое переименование" - вполне себе философский), но, как минимум, не позволяет ограничить бытование советского названия 1930-ми. И принципиальна не начальная, а конечная точка. Понятно, что когда-то решение о переименовании было принято (возможно, окончательно не утверждённое и/или не оформленное надлежащим образом) - не из воздуха же оно возникло, но уникален прецедент столь долгого его бытования на тех же планах. Вера Слуцкая продержалась меньше.

Цитата:
Напоминаю историю с шуваловскими Эриванской-Дерновой-Петровской... а ведь по ним даже соответствующее решение имеется, в отличие от Кингисеппа!

Это всё-таки небольшие окраинные улицы, мало кому известные в принципе. А здесь - не последняя по значимости улица Петроградской стороны.

Цитата:
Если Вы найдете какие-либо печатные источники типа газетных или книжных с упоминанием ул. Кингисеппа, это уже другое дело. Пока же не исключаю "шуваловского" или "наримановского" варианта.

С улицей Нариманова случай тоже интересный, конечно (в упомянутом путеводителе она тоже присутствует, кстати), но она продержалась на картах существенно меньше, со второй половины 1930-х уже только Гагаринская.

[Обновления: вс, 14 января 2018 13:04]

Известить модератора

Re: Когда улица Кингисеппа стала Кронверкской? [сообщение #191730 является ответом на сообщение #191729] вс, 14 января 2018 13:07 Переход к предыдущему сообщенияПереход к следующему сообщения
Randy
Roman_P писал(а) вс, 14 января 2018 10:02
вопрос "что есть фактическое переименование" - вполне себе философский)


для советского периода фактическому переименованию обязательно сопутствовали "перепрописка" граждан и замена адресных знаков.

Цитата:
уникален прецедент столь долгого его бытования на тех же планах.


для центра - с этим не спорю, хотя в целом с ним соперничает, например, Софийская-Советская в Шувалове, а также и Дерновая-Ладожская.

[Обновления: вс, 14 января 2018 13:32]

Известить модератора

Re: Когда улица Кингисеппа стала Кронверкской? [сообщение #191734 является ответом на сообщение #191728] вс, 14 января 2018 13:24 Переход к предыдущему сообщенияПереход к следующему сообщения
Randy
Lashner писал(а) вс, 14 января 2018 09:37
Randy писал(а) вс, 14 января 2018 12:10
(надеюсь, про 20-е вопрос уже ясен?)


Ясно, что не позднее 1928 года... вопрос "когда и как в Кингисеппа" тоже небезынтересен.


на карте 1929 - Кронверкская
Re: Когда улица Кингисеппа стала Кронверкской? [сообщение #191735 является ответом на сообщение #191734] вс, 14 января 2018 14:50 Переход к предыдущему сообщенияПереход к следующему сообщения
Lashner
Randy писал(а) вс, 14 января 2018 13:24

на карте 1929 - Кронверкская


А в адресной книге 1928 (см. выше) уже есть Кингисепп.
Re: Когда улица Кингисеппа стала Кронверкской? [сообщение #191736 является ответом на сообщение #191729] вс, 14 января 2018 16:20 Переход к предыдущему сообщенияПереход к следующему сообщения
Nuno Gomes
Roman_P писал(а) вс, 14 января 2018 13:02
И принципиальна не начальная, а конечная точка.

Принципиальна все-таки именно начальная точка. Только выяснив конкретные обстоятельства появления ул.Кингисеппа на картах и в справочниках можно понять механизм ее "исчезновения".
Если изменения прописки и замены адресных табличек так и не произошло, то бесполезно искать "конечную точку".
Re: Когда улица Кингисеппа стала Кронверкской? [сообщение #194002 является ответом на сообщение #191711] пт, 25 мая 2018 11:24 Переход к предыдущему сообщенияПереход к следующему сообщения
Randy
удалось заглянуть в планы треста ГРИИ на 1946 и 1956 годы. Особой ясности не добавило.

на 1946 вообще фантастическая конструкция - "ул. Кронверкский". такое впечатление, что в спешке нарисовали после слова ул. прямо поверх "Кингисеппа".

на 1956 уже нормально - Кронверкская ул.

Я бы не возводил в культ в топонимическом плане известные схемы 1947 и генпланов 50-х, там могли просто дублировать исходное, чем и объясняется такая на них живучесть Кингисеппа. Но и планы треста ГРИИ в топонимическом аспекте тем более не идеал. Пока что все похоже на то, что было все же некое решение около 1946, не найденное в архивах, как и, например, переименование Толмазова пер. в пер. Крылова. Но не исключаю и Веро-Слуцкий вариант, особенно если в домовых книгах так и не найдутся адреса по ул. Кингисеппа...

UPD: на соседнем листе 1946 год уже спокойно написано Кронверкская ул., и там же есть 1932 - тоже Кронверкская ул.
склоняюсь к варианту Веры Слуцкой-Нариманова.

[Обновления: пт, 25 мая 2018 12:59]

Известить модератора

Re: Когда улица Кингисеппа стала Кронверкской? [сообщение #194013 является ответом на сообщение #191711] пт, 25 мая 2018 17:53 Переход к предыдущему сообщения
Randy
Веры Слуцкой тоже нет на съемке 1932 и 1946
Предыдущая тема: Топонимическая концепция Петроградского района - пофантазируем?
Следующая тема: Одна топонимическая притча
Переход к форуму:
  


Текущее время: чт сен #d 13:36:37 MSK 2018