ОКРЕСТНОСТИ ПЕТЕРБУРГАПутеводители Карты История Фотогалерея    Старая версия сайта
Начало » ГЛАВНЫЙ » Военно-исторический раздел » Новые данные о потерях?
Новые данные о потерях? [сообщение #187748] сб, 18 февраля 2017 01:44 Переход к следующему сообщения
Андрей Резников
Извините дилетанта, но тут выплыли какие-то новые цифры о военных потерях. Якобы свежерассекреченные.
19 млн военных, 23 млн. гражданских; на вполне лояльном ресурсе.
Вроде уже рассекречивали один раз в 1990-е, нет?
Можно им доверять?
https://polkrf.ru/news/1275/parlamentskie_slushaniya_patrioticheskoe_vospitanie_bessmertnyiy_polk
Re: Новые данные о потерях? [сообщение #187751 является ответом на сообщение #187748] сб, 18 февраля 2017 11:11 Переход к предыдущему сообщенияПереход к следующему сообщения
Буквоед
Андрей Резников писал(а) сб, 18 февраля 2017 01:44
Извините дилетанта, но тут выплыли какие-то новые цифры о военных потерях. Якобы свежерассекреченные.
19 млн военных, 23 млн. гражданских; на вполне лояльном ресурсе.
Вроде уже рассекречивали один раз в 1990-е, нет?
Можно им доверять?
https://polkrf.ru/news/1275/parlamentskie_slushaniya_patrioticheskoe_vospitanie_bessmertnyiy_polk

Не знаю, можно ли доверять цифрам - уж больно они лапидарно изложены - но самой озвучившей их конторе я бы доверять поостерёгся. Они внутри себя который год разобраться не могут, кто из них больший патриот и, конечно, где деньги.
http://www.mk.ru/social/2017/02/14/rukovodstvo-dvizheniya-bessmertnyy-polk-ne-podelilo-vlast-i-granty.html
Вероятно поэтому событие, пока, по крайней мере, остаётся на информационных задворках: команды на общественное резонирование не поступило.


Все новое это хорошо забытое старое
Re: Новые данные о потерях? [сообщение #187752 является ответом на сообщение #187751] сб, 18 февраля 2017 11:53 Переход к предыдущему сообщенияПереход к следующему сообщения
alexsvar
Чтоб новой , сильно отличающейся от предыдущей, цифре можно было доверять, она должна быть установлена в результате исследования какого-нибудь авторитетного историка.
Re: Новые данные о потерях? [сообщение #187753 является ответом на сообщение #187752] сб, 18 февраля 2017 12:22 Переход к предыдущему сообщенияПереход к следующему сообщения
Андрей Резников
Ну, там же и из Минобороны были люди, и вообще статусное мероприятие, не маргиналы. Похоже, это формируется новая официальная позиция. Ближе к маю должно как-то вылезти.

Близкие варианты оценок были, вроде бы.
Re: Новые данные о потерях? [сообщение #187764 является ответом на сообщение #187748] вс, 19 февраля 2017 00:24 Переход к предыдущему сообщенияПереход к следующему сообщения
SergeyM
После того,как купился на фейк про дивизию "Фон Штумпфельд"(http://ww2.kulichki.net/stumpfeld.htm),а статья на эту тему была давно опубликована в МК (2003г),полагаю,что верить ничему нельзя.Особенно в тех случаях,когда описанные действия или приводимые цифры не укладываются в границы нормального восприятия,т.е.,вызывают подозрение своей чудовищностью или неадекватностью.
У меня,например,есть скрин наградного листа (вполне официальная копия официального документа) на красноармейца Овчаренко,представленного к званию ГСС,который 13.7.41 ,топором зарубил 23 фашистов( двум офицерам отрубил головы),остальные 27 в панике разбежались по лесу.И как можно это себе представить,даже насмотревшись кино про Рэмбо?
Как говорили древние греки:"Не верь написанному".


#sergeyM
Re: Новые данные о потерях? [сообщение #187766 является ответом на сообщение #187764] вс, 19 февраля 2017 01:24 Переход к предыдущему сообщенияПереход к следующему сообщения
bsn
SergeyM писал(а) вс, 19 февраля 2017 00:24
...
У меня,например,есть скрин наградного листа (вполне официальная копия официального документа) на красноармейца Овчаренко,представленного к званию ГСС,который 13.7.41 ,топором зарубил 23 фашистов( двум офицерам отрубил головы),остальные 27 в панике разбежались по лесу.И как можно это себе представить,даже насмотревшись кино про Рэмбо?
Как говорили древние греки:"Не верь написанному".


Овчаренко Дмитрий Романович - Герой Советского Союза
http://www.warheroes.ru/hero/hero.asp?Hero_id=5625

Как красноармеец Овчаренко в одиночку победил 50 фашистов
http://www.aif.ru/society/history/pesec_s_toporom_kak_krasnoarmeec_ovcharenko_v_odinochku_pobedil_50_fashistov

Re: Новые данные о потерях? [сообщение #187768 является ответом на сообщение #187766] вс, 19 февраля 2017 07:13 Переход к предыдущему сообщенияПереход к следующему сообщения
SergeyM
bsn писал(а) вс, 19 февраля 2017 01:24
SergeyM писал(а) вс, 19 февраля 2017 00:24
...
У меня,например,есть скрин наградного листа (вполне официальная копия официального документа) на красноармейца Овчаренко,представленного к званию ГСС,который 13.7.41 ,топором зарубил 23 фашистов( двум офицерам отрубил головы),остальные 27 в панике разбежались по лесу.И как можно это себе представить,даже насмотревшись кино про Рэмбо?
Как говорили древние греки:"Не верь написанному".


Овчаренко Дмитрий Романович - Герой Советского Союза
http://www.warheroes.ru/hero/hero.asp?Hero_id=5625

Как красноармеец Овчаренко в одиночку победил 50 фашистов
http://www.aif.ru/society/history/pesec_s_toporom_kak_krasnoarmeec_ovcharenko_v_odinochku_pobedil_50_fashistov


О.Бисмарк:"нигде столько не врут, как во время войны, после охоты и до выборов.."


#sergeyM
Re: Новые данные о потерях? [сообщение #187769 является ответом на сообщение #187753] вс, 19 февраля 2017 09:09 Переход к предыдущему сообщенияПереход к следующему сообщения
alexsvar
Андрей Резников писал(а) сб, 18 февраля 2017 12:22
Ну, там же и из Минобороны были люди, и вообще статусное мероприятие, не маргиналы. Похоже, это формируется новая официальная позиция. Ближе к маю должно как-то вылезти.

Близкие варианты оценок были, вроде бы.


Мероприятие конечно статусное, но нынешние воспитатели патриотизма у меня лично не вызывают доверия. Там написано "Приведенные сведения подтверждены огромным количеством подлинных документов, авторитетных публикаций и свидетельств." - вот и хотелось бы увидеть как эти документы, так и авторитетные публикации.
Такие огромные цифры наверно можно проверить косвенно, правда надо разобраться в массе вопросов. Перепись населения 1939 года установила цифру в 170 млн. чел. Следующая перепись, данные по которой лежат на поверхности, прошла в 1959 году, и ей установлена цифра в 208 млн. чел.
Если это так, то на первый взгляд потери войны в 40-50 млн как-то не вмещаются.
Re: Новые данные о потерях? [сообщение #187771 является ответом на сообщение #187769] вс, 19 февраля 2017 10:54 Переход к предыдущему сообщенияПереход к следующему сообщения
avam
Методику.Методику подсчета "в студию". Тогда можно рассматривать достоверность цифр. А так - сегодня он "авторитетный историк", а завтра "бесстыдный фальсификатор".


[Обновления: вс, 19 февраля 2017 11:15]

Известить модератора

Re: Новые данные о потерях? [сообщение #187775 является ответом на сообщение #187769] вс, 19 февраля 2017 16:34 Переход к предыдущему сообщенияПереход к следующему сообщения
Андрей Резников
Перепись 1939, вроде, недостоверна.

Вообще, цифры уже пошли гулять и обсуждаться, разные мнения высказываются. В частности, что в этих величинах пытаются скрыть репрессии и другие потери населения 1930-х.
Но я тут, повторю, ни разу не специалист, потому и обратился.

Просто раньше, условно говоря, "лоялисты" старались преуменьшить потери, а "диссиденты" - преувеличить.
А тут вдруг самые что ни на есть лояльные - и вдруг такую цифру шарахнули. Меняется что-то в официальном подходе.

А если правда (про военнослужащих, хотя бы) - так это какое же соотношение получается с противником? У Германии, вроде, 4 млн на всех фронтах...
Re: Новые данные о потерях? [сообщение #187777 является ответом на сообщение #187775] вс, 19 февраля 2017 19:40 Переход к предыдущему сообщенияПереход к следующему сообщения
LionelRK
демографические потери РККА около 10 млн , немецкие не менее 8 . Послевоенная демография (с 46го до конца 20го века) даёт нам увеличение населения в европейской части СССР в 2 раза ав Германии население выросло исключительно за счёт миграции ,т.е. демографические потери оказались по сути невосполнимыми .
Re: Новые данные о потерях? [сообщение #187778 является ответом на сообщение #187777] вс, 19 февраля 2017 19:41 Переход к предыдущему сообщенияПереход к следующему сообщения
alexsvar
LionelRK писал(а) вс, 19 февраля 2017 19:40
демографические потери РККА


Какие-какие потери?
Re: Новые данные о потерях? [сообщение #187779 является ответом на сообщение #187775] вс, 19 февраля 2017 19:45 Переход к предыдущему сообщенияПереход к следующему сообщения
alexsvar
Андрей Резников писал(а) вс, 19 февраля 2017 16:34

Просто раньше, условно говоря, "лоялисты" старались преуменьшить потери, а "диссиденты" - преувеличить.
А тут вдруг самые что ни на есть лояльные - и вдруг такую цифру шарахнули. Меняется что-то в официальном подходе.


Вот это тоже сильно удивило, хотя риторика там "правильная". Но это может быть просто "гигантской флюктуацией", как доска КГЭМу от официальных лиц.
Re: Новые данные о потерях? [сообщение #187780 является ответом на сообщение #187778] вс, 19 февраля 2017 20:06 Переход к предыдущему сообщенияПереход к следующему сообщения
LionelRK
демографические , те кто погиб , пропал без вести и не вернулся после войны , умер от ран .
Re: Новые данные о потерях? [сообщение #187782 является ответом на сообщение #187780] вс, 19 февраля 2017 20:29 Переход к предыдущему сообщенияПереход к следующему сообщения
alexsvar
LionelRK писал(а) вс, 19 февраля 2017 20:06
демографические , те кто погиб , пропал без вести и не вернулся после войны , умер от ран .


Ага, спасибо. Разобрался в чем отличие от безвозвратных.
Re: Новые данные о потерях? [сообщение #187785 является ответом на сообщение #187782] вс, 19 февраля 2017 21:51 Переход к предыдущему сообщенияПереход к следующему сообщения
LionelRK
в безвозвратные потери это текущие , в период боевых действий , в них попадают все кто не вернулся в строй , в том числе пленные и комисованные . Многие из тех кто прошёл всю войну попали в "потери" по 2 раза , сначала как пропавшие без вести , а потом (после освобождения и нового призыва) как погибшие или комиссованные

[Обновления: вс, 19 февраля 2017 22:11]

Известить модератора

Re: Новые данные о потерях? [сообщение #187787 является ответом на сообщение #187753] пн, 20 февраля 2017 10:45 Переход к предыдущему сообщенияПереход к следующему сообщения
SergeyM
Андрей Резников писал(а) сб, 18 февраля 2017 12:22
Ну, там же и из Минобороны были люди, и вообще статусное мероприятие, не маргиналы. Похоже, это формируется новая официальная позиция. Ближе к маю должно как-то вылезти.

Близкие варианты оценок были, вроде бы.

Вы попробуйте сопоставить несколько неприметных на первый взгляд фактов и событий:
1.в составе комиссии,отвечавшей согласно указу Президента,за ход работы над "многотомным фундаментальным трудом по истории ВОВ,значатся фамилии Шойгу,Чуров,Христофоров.Понятное дело-Шойгу министр,председатель комиссии;г-лт В.Христофоров -начальник архива ФСБ.Но какая функция у г-на Чурова,известного волшебника?Полагаю,функция счетовода,ибо все знают,как он умеет считать,и он умеет считать как надо.
Отсутствие в составе этой комиссии известного борца с фальсификаторами истории г-на Мединского никого не должно смущать:указ от 2005г.То,что без д.и.н.Мединского с его богатым объёмом знаний по истории ВОВ в частности не обошлось,можно не сомневаться.
Почти все остальные члены комиссии-люди с фамилиями,мало чего говорящими широкой публике.
2.сравнительно недавно г-лт Христофоров попадает под горячую руку президента при разборе "дела "академиков",его увольняют на пенсию,хотя в таком возрасте генерал-лейтенанты на пенсию по своей воле не
уходят.При этом отмечается,что среди пяти уволенных с госслужбы "академиков" ,этот был настоящим.Некоторые аналитики связывают это увольнение по меньшей мере с двумя обстоятельствами:
в бытность Христофоров начальником архива было рассекречено слишком много материалов и слишком много информации оттуда попало в широкий доступ.Второе:не сложившиеся отношения с некоторыми членами комиссии во время работы над фолиантом,расхождения в подходах к использованию архивов при составлении такого грандиозного документа,как "История ВОВ".
3.любые мало-мальски важные дела у нас вершится под ковром,и там же,как правило,решаются все вопросы.Отсюда и все кривотолки.
Когда Суслову показали отчёт комиссии,назначенной ЦК,по расследованию преступлений в период культа личности,он приказал у все цифр убрать по одному нулю.Таким образом,репрессированных у нас стало 2млн,а расстрелянных-700тыс.Полагаю,что методика подсчета больших цифр с тех пор не особо изменилась.
П.С.цифра в 42млн понадобилась,скорее всего,из каких-то идеологических соображений.Смотрите,как мы в войну пострадали,поэтому и живём плохо,восстановиться никак не можем.Демографическая катастрофа-вот суть проблемы.


#sergeyM
Re: Новые данные о потерях? [сообщение #187789 является ответом на сообщение #187787] пн, 20 февраля 2017 13:31 Переход к предыдущему сообщенияПереход к следующему сообщения
Андрей Резников
Ааа, Чурова-то я и не заметил!
Спасибо, теперь достоверность цифр примерно понятна
Re: Новые данные о потерях? [сообщение #187801 является ответом на сообщение #187787] вт, 21 февраля 2017 16:33 Переход к предыдущему сообщенияПереход к следующему сообщения
pastor
SergeyM писал(а) пн, 20 февраля 2017 10:45

Когда Суслову показали отчёт комиссии,назначенной ЦК,по расследованию преступлений в период культа личности,он приказал у все цифр убрать по одному нулю.Таким образом,репрессированных у нас стало 2млн,а расстрелянных-700тыс.Полагаю,что методика подсчета больших цифр с тех пор не особо изменилась.

По данным О. Г. Шатуновской в период 01.01.1935 - 01.07.1941 было расстреляно в тюрьмах 7 млн. человек. Если принять население СССР в 1938г. равным 170 млн. человек, был расстрелян каждый 24-й житель СССР (каждый 12-й мужского пола, если женщин не расстреливали). Видимо Суслов засомневался в такой дьявольской статистике, а попросить Чурова проверить не было возможности.
Re: Новые данные о потерях? [сообщение #187802 является ответом на сообщение #187801] вт, 21 февраля 2017 18:03 Переход к предыдущему сообщенияПереход к предыдущему сообщения
SergeyM
pastor писал(а) вт, 21 февраля 2017 16:33
SergeyM писал(а) пн, 20 февраля 2017 10:45

Когда Суслову показали отчёт комиссии,назначенной ЦК,по расследованию преступлений в период культа личности,он приказал у все цифр убрать по одному нулю.Таким образом,репрессированных у нас стало 2млн,а расстрелянных-700тыс.Полагаю,что методика подсчета больших цифр с тех пор не особо изменилась.

По данным О. Г. Шатуновской в период 01.01.1935 - 01.07.1941 было расстреляно в тюрьмах 7 млн. человек. Если принять население СССР в 1938г. равным 170 млн. человек, был расстрелян каждый 24-й житель СССР (каждый 12-й мужского пола, если женщин не расстреливали). Видимо Суслов засомневался в такой дьявольской статистике, а попросить Чурова проверить не было возможности.


Полагаю,Суслов относился к той категории людей,которые никогда ни в чем не сомневаются,а исходят из принципа "объективной необходимости".Если понадобится расстрелять 7млн или замучить одного младенца во имя достижения Великой Цели-глазом не моргнут.В данном случае Суслову показалось несруки обнародовать такие чудовищные цифры по репрессиям,иначе,могут другие засомневаться,"что за социализм такой?".И,чтобы отретушировать эту часть истории,распорядился коротко,по-партийному-поделить все показатели на 10.Иначе,как популярно обьяснить мировому сообществу такие масштабы "разгула революционной стихии",да и запутаться можно во лживых показаниях.Короче,нельзя было никому показывать отчёт с реальными цифрами и точка.


#sergeyM
Предыдущая тема: Эпизод на фотографии
Следующая тема: В Часовой башне в Выборге обнаружили схемы разведки военных времён
Переход к форуму:
  


Текущее время: ср дек #d 13:22:45 MSK 2018