ОКРЕСТНОСТИ ПЕТЕРБУРГАПутеводители Карты Краеведение Военная история Фотогалерея    Старый сайт
Начало » ГЛАВНЫЙ » Военно-исторический раздел » 6.12.1941 года - какова хроника событий?
6.12.1941 года - какова хроника событий? [сообщение #186712] вт, 27 декабря 2016 17:04 Переход к следующему сообщения
Stranger
Известно, что в этот день:

1. 6 декабря 1941 года парламент Финляндии объявил о том, что граница 1939 года снова признается законной. В этот же день финны захватывают при температуре −37° Повенец, тем самым прекратив сообщение по ББК. (Видимо "подарок" ко Дню независимости?)
2. 6 декабря Великобритания объявила войну Финляндии (Венгрии и Румынии). На следующий день, видимо, узнав, к ней присоединились Канада, Австралия и Новая Зеландия.

Т.е. это Черчилль отреагировал на решение Парламента или просто совпадение? Что случилось раньше - принятие решения Парламентом Финляндии или получение письма из Лондона? А может Парламент голосовал назло сэру Уильяму?

Как-то не попадалось четкого распорядка дня на эту дату. А точная хронология событий всегда интересна...




А не лепо ли бяше нам братья?
Re: 6.12.1941 года - какова хроника событий? [сообщение #186827 является ответом на сообщение #186712] вт, 03 января 2017 10:52 Переход к предыдущему сообщенияПереход к следующему сообщения
R_a_D
Мой вопрос имеет косвенное отношение к теме. В зимнюю половину года немецкое законное время(DGZ) отличалось от финского на один час. Какая была разница во времени у финнов с Лондоном и Москвой?

  • Вложение: 1085za.jpg
    (Размер: 36.76KB, Загружено 1389 раз)
Re: 6.12.1941 года - какова хроника событий? [сообщение #186830 является ответом на сообщение #186712] вт, 03 января 2017 17:10 Переход к предыдущему сообщенияПереход к следующему сообщения
alexsvar
Подобные решения не принимаются сей же час, а долго подготавливаются и согласовываются. Хронология скорее всего связана с 6 декабря 1917 года.
Re: 6.12.1941 года - какова хроника событий? [сообщение #186831 является ответом на сообщение #186827] вт, 03 января 2017 17:11 Переход к предыдущему сообщенияПереход к следующему сообщения
alexsvar
R_a_D писал(а) вт, 03 января 2017 10:52
Мой вопрос имеет косвенное отношение к теме. В зимнюю половину года немецкое законное время(DGZ) отличалось от финского на один час. Какая была разница во времени у финнов с Лондоном и Москвой?


Лондон - GMT
Берлин - GMT+1
Хельсинки - GMT+2
Москва - GMT+3
Re: 6.12.1941 года - какова хроника событий? [сообщение #186833 является ответом на сообщение #186712] вт, 03 января 2017 17:47 Переход к предыдущему сообщенияПереход к следующему сообщения
pastor
Stranger писал(а) вт, 27 декабря 2016 17:04
Известно, что в этот день:

1. 6 декабря 1941 года парламент Финляндии объявил о том, что граница 1939 года снова признается законной.
2. 6 декабря Великобритания объявила войну Финляндии (Венгрии и Румынии).

Как-то не попадалось четкого распорядка дня на эту дату. А точная хронология событий всегда интересна...

Этому вопросу уделяется внимание в книге «Ryti - myrskyajan presidentti».
Автор Sakari Virkkunen пишет, что президент Финляндской Республики Risto Ryti произнес торжественную речь 6 декабря 1941 года на праздновании Дня независимости в выставочном зале Хельсинки Messuhalli, когда Lauri Puntila, секретарь премьер-министра Jukka Rangell, принес ему записку с новостью. Англия объявила Финляндии войну.
Несмотря на разногласия и критику, Ryti, по словам Virkkunen, счел объявление войны неизбежным.
«Мне кажется очевидным, что положение Англии было настолько слабым, а ее зависимость от Советского Союза и его военных действий против Германии была настолько большой, что было невозможно долго противиться объявлению войны Финляндии», - цитирует Virkkunen в своей книге воспоминания Ryti.
Таким образом, впервые в истории страны устойчивой демократии оказались в состоянии войны. Однако следует учесть, что в таких странах принятию важных решений предшествуют парламентские дебаты. Как пишет Sakari Virkkunen, правительство еще 27 ноября приняло решение предложить финскому сейму объявить односторонний выход из договора 1940 г. Парламентская сессия началась 29 ноября, в ходе которой председатели каждой парламентской группы приняли официальное заявление, в котором одобрили предложение. Только член Социал-демократической партии Финляндии Atos Wirtanen заявил : «Когда говорят пушки, законодатели молчат».
В День независимости парламент заявил о включении утраченных 1940 территорий в состав Финляндии и одновременно о расторжении договора аренды Ханко. Президент Ryti в тот же день подписал одностороннее провозглашение на заседании Государственного совета.
Через полтора месяца еще одна демократия - Таиланд вступила в войну с Великобританией. Там тоже нашелся территориально неудовлетворенный фельдмаршал.
Re: 6.12.1941 года - какова хроника событий? [сообщение #187083 является ответом на сообщение #186712] вт, 17 января 2017 00:35 Переход к предыдущему сообщенияПереход к следующему сообщения
SergeyM
Полагаю,хронология была такая:
1. 01.10.41 финская армия захватывает Петрозаводск;
2. 04.10.41 Черчилль пишет личное письмо КГМ,которое начинается со слов "Дорогой Друг.." и в котором сэр Уинстон всячески пытается убедить визави воздержаться от активных боевых действий и предупреждает его о перспективах оказаться на одной скамье подсудимых с нацистами по окончании войны;
3. 01.12.41 финская армия захватывает Медвежьегорск [ т.е.КГМ проигнорировал мнение Черчилля];
4. 06.12.41 финский парламент выносит постановление о законности границ 1939г.,в то время как финские воинские соединения находятся далеко за пределами этих границ;
5. 06.12.41 об этом становится известно Черчиллю,ему просто не остаётся иного выхода,как объявить войну Финляндии.
Впрочем,не претендую.Так представляется.


#sergeyM
Re: 6.12.1941 года - какова хроника событий? [сообщение #187084 является ответом на сообщение #187083] вт, 17 января 2017 07:28 Переход к предыдущему сообщенияПереход к следующему сообщения
alexsvar
SergeyM писал(а) вт, 17 января 2017 00:35

5. 06.12.41 об этом становится известно Черчиллю,ему просто не остаётся иного выхода,как объявить войну Финляндии.
Впрочем,не претендую.Так представляется.


Интернета тогда не было.
Согласно дневнику ЮКП Англия объявила войну 6.12 в 24 ночи по Лондону.
Re: 6.12.1941 года - какова хроника событий? [сообщение #187086 является ответом на сообщение #187084] вт, 17 января 2017 10:31 Переход к предыдущему сообщенияПереход к следующему сообщения
avam
Небольшое дополнение.
К этому моменту уже отбит Ростов, советские войска вышли на окраины Тихвина и уже началось контрнаступление под Москвой.
Возможность второго Брестского мира становится исчезающе мала и Великобритания может быть посмелее в части реализации своих угроз Финляндии.

А то получается какой то "междусобойчик" Черчилля и Маннергейма.

Кстати 7 декабря еще и Перл Харбор случился. По часовым поясам вроде это позже, чем 24 00 6.12.
Черчилль или угадал, что у него вот-вот появится еще один могущественный воюющий союзник ( в лице США) или имел сведения о планируемых действиях японцев.
Re: 6.12.1941 года - какова хроника событий? [сообщение #187088 является ответом на сообщение #186712] вт, 17 января 2017 13:29 Переход к предыдущему сообщенияПереход к следующему сообщения
alexsvar
После последовательного прочтения и перепрочтения за последние две недели исследования Мейнандера, писем Войномаа, книги Эрфурта и дневников Паасикиви можно сказать, что с одной стороны белых пятен в истории Финляндии (1941-45) не осталось, а с другой , что все было не так просто, как казалось бы на наш взгляд. О Ристо Рюти почитать бы, да нечего. А фигура получается поинтересней, чем КГЭМ. КГЭМ стал свадебным генералом для союза с СССР, а Рюти получается, что пожертвовал собой ради своей страны. А еще была такая фигура как Таннер, которую сильно не любили в СССР, не смотря на то, что он был главой социально-близких социал-демократов, а оказывается было за что.
По прочитанному политика Финляндии напоминает результат слаженных действий лебедя, рака и щуки, которые тянули каждый в свою сторону под воздействием разных внешних обстоятельств и не могли быстро сменить вектор своих усилий. События конкретного дня: 26 июня или 6 декабря или 19 сентября сами по себе были незначительны, они лишь фиксировали состояние довольно протяженной по времени очередной стадии финской политики. По версии Мейнандера даже суд над военными преступниками был результатом довольно длительного процесса, а не следствием перемирия (пункт 13).
Re: 6.12.1941 года - какова хроника событий? [сообщение #187089 является ответом на сообщение #187084] вт, 17 января 2017 13:32 Переход к предыдущему сообщенияПереход к следующему сообщения
SergeyM
Верно,интернета тогда не было.Но было наивно полагать,что в Intelligence Service и в британском посольстве в Хельсинки служили дети малые и у них не было агентуры в финском правительстве и Сейме.Естественно,приготовления велись давно и Черчилль знал об этом.И заготовил ответ на случай такого развития событий.Оставалось дождаться формального повода.Убежден,что такие дела экспромтом не делаются.Тем более британской дипломатией вообще и Черчиллем в частности.И в простые совпадения в таких делах трудно поверить.

#sergeyM
Re: 6.12.1941 года - какова хроника событий? [сообщение #187090 является ответом на сообщение #187089] вт, 17 января 2017 13:43 Переход к предыдущему сообщенияПереход к следующему сообщения
alexsvar
SergeyM писал(а) вт, 17 января 2017 13:32
Верно,интернета тогда не было.Но было наивно полагать,что в Intelligence Service и в британском посольстве в Хельсинки служили дети малые и у них не было агентуры в финском правительстве и Сейме.Естественно,приготовления велись давно и Черчилль знал об этом.И заготовил ответ на случай такого развития событий.Оставалось дождаться формального повода.Убежден,что такие дела экспромтом не делаются.Тем более британской дипломатией вообще и Черчиллем в частности.И в простые совпадения в таких делах трудно поверить.


Да при чем тут агентура... скорость прохождения информации и скорость принятия решений была иной.

Цитата:
Микко Хейно (Mikko Heino): Объявления войны ожидали, и все-таки оно застало всех врасплох. Президент Финляндской Республики Ристо Рюти (Risto Ryti) произносил торжественную речь 6 декабря 1941 года на праздновании Дня независимости в выставочном зале Хельсинки Messuhalli, когда Лаури Пунтила (Lauri Puntila), секретарь премьер-министра Юкки Рангелла (Jukka Rangell), принес ему записку с новостью. Англия объявила Финляндии войну.

В книге «Рюти - президент бурного времени» (Ryti - myrskyajan presidentti) автор научной литературы Сакари Вирккунен (Sakari Virkkunen) пишет, что «президент как раз подошел к кульминационной части своей речи, и стал говорить о том, что после упорных боев финские войска заняли Кархумяки (сейчас - Медвежьегорск, прим. пер.)». По словам Вирккунена, «впечатление, конечно, в какой-то степени было испорчено тем, что за этим последовало сообщение об объявлении Англией войны».

В конце ноября Англия предъявила Финляндии ультиматум, в соответствии с которым военные действия Финляндии против Советского Союза должны были быть закончены к 5 декабря, в противном случае Англия объявит Финляндии войну.


Таким образом вечером 5-го истек срок ультиматума и в 0-00 часов 6-го последовала заранее спланированная реакция Англии.

зы: А в дневнике Паасикиви по-видимому техническая ошибка, возможно в оригинале написано "полночь".
Re: 6.12.1941 года - какова хроника событий? [сообщение #187092 является ответом на сообщение #187090] вт, 17 января 2017 17:12 Переход к предыдущему сообщенияПереход к следующему сообщения
SergeyM
Согласен.Ключевой пункт "Ультиматум Черчилля" должен присутствовать в хронологии событий.

#sergeyM
Re: 6.12.1941 года - какова хроника событий? [сообщение #187094 является ответом на сообщение #186712] ср, 18 января 2017 12:16 Переход к предыдущему сообщенияПереход к следующему сообщения
alexsvar
Stranger писал(а) вт, 27 декабря 2016 17:04
Что случилось раньше - принятие решения Парламентом Финляндии или получение письма из Лондона? А может Парламент голосовал назло сэру Уильяму?


И еще один ответ: финляндский парламент в 1941-44 гг совершенно ничего не решал и голосовал так, как было надо правительству.
Re: 6.12.1941 года - какова хроника событий? [сообщение #187125 является ответом на сообщение #187094] пт, 20 января 2017 11:29 Переход к предыдущему сообщенияПереход к следующему сообщения
Stranger
И все-таки.

Что мы имеем?

1. То, что ультиматум истек 5-го в полночь финны знали. Кстати, не факт, что войну всегда объявляют буквально на следующий день после истечения срока. Встречаются варианты.

2. Днем в День независимости парламент голосует за признание границ 1939 года. Типо все хорошо, и мы победим. Вильям не указ.

3. В это же время армия штурмует Повенец и блокирует ББК.

4. Радостный Рюти едет на вечерний прием в честь дня независимости.

5. Во время чтения речи Рюти доставляют письмо с объявлением войны.

Итожу. Доставить объявление войны по телеграфу из Лондона послу в Хельсинки - несколько минут. Даже если письмо было составлено заранее, его доставили, а стало быть и отправили во второй половине дня 6.12.

Т.е. ПОСЛЕ принятия Парламентом (по указке правительства, разумеется) документа о границе 1939 года.

В Лондоне не могли не знать о событиях в Хельсинки и в Карелии, и возможно, не будь финны так самоуверенны, объявление войны, столь омрачившее праздник, могло в этот день и не состояться.


А не лепо ли бяше нам братья?

[Обновления: пт, 20 января 2017 11:34]

Известить модератора

Re: 6.12.1941 года - какова хроника событий? [сообщение #187131 является ответом на сообщение #187125] пт, 20 января 2017 15:10 Переход к предыдущему сообщенияПереход к следующему сообщения
alexsvar
Stranger писал(а) пт, 20 января 2017 11:29
И все-таки.

Что мы имеем?

Итожу. Доставить объявление войны по телеграфу из Лондона послу в Хельсинки - несколько минут. Даже если письмо было составлено заранее, его доставили, а стало быть и отправили во второй половине дня 6.12.

Т.е. ПОСЛЕ принятия Парламентом (по указке правительства, разумеется) документа о границе 1939 года.

В Лондоне не могли не знать о событиях в Хельсинки и в Карелии, и возможно, не будь финны так самоуверенны, объявление войны, столь омрачившее праздник, могло в этот день и не состояться.


Иногда возникает ощущение, что я пишу куда-то не туда. Поэтому за стиль написания не отвечаю.
Уже писал, что интернета тогда не было, и скорость прохождения информации была не "из Лондона послу в Хельсинки - несколько минут", а гораздо более длительная. Можно конечно вообразить, что курьер схватил подписанный документ со стола королевы, помчался к шифровальщикам, перескакивая через ступеньку, шифровальщик тынц-тынц набил в Энигму, ты выплюнула ленточку и ее на ключ телеграфисту. А в Хельсинки радист сидит весь в ожидании, принял радиограмму, засунул в дешифровшик, а тут уже посол стоит, с ноги на ногу переминается, ждет послание. Схватил расшифрованное, шляпу надел и помчался на машине в МИД к дежурному или в приемную. Да? Так оно себе представляется?

Даже если представить, что сначала были события в Хельсинки, то беготню с телеграммами надо уможить на два: Хельсинки - Лондон и Лондон - Хельсинки, чтоб успеть к речи Ристо Рюти. Да еще представить английский парламент или кто там у них за объявление войны отвечает? Королева? Сидят такие, в ожидании вестей из Хельсинки. Ждут. И тут прибегает их министр иностранных дел с новостями из финской столицы. И, поправив мантию, сразу раз! решение Ее Величество и подписали. И курьер понесся, каблуками стуча...

Чтоб развеять такие мечты, пришлось сходить за актуальной лондонской газеткой, между прочим еще фиг найдешь забесплатно:
https://vk.com/alexsvar?z=photo168278948_456239207%2Fphotos168278948

Ну или на сайте BBC тоже написано http://www.bbc.co.uk/history/ww2peopleswar/timeline/factfiles/nonflash/a1138501.shtml
Re: 6.12.1941 года - какова хроника событий? [сообщение #187134 является ответом на сообщение #187131] пт, 20 января 2017 17:49 Переход к предыдущему сообщенияПереход к следующему сообщения
Stranger
))))))))))))

я ориентировался на фильм про Штирлица. Там Алекс с Юстасом не медленней интернета общались. Кроме того, я предположил, что решение было уже принято, и письмо готово. Оставалось дать отмашку...

А может его еще накануе хельсинскому послу передали? И тогда вопрос скорости вообще не причем.


А не лепо ли бяше нам братья?
Re: 6.12.1941 года - какова хроника событий? [сообщение #187147 является ответом на сообщение #187088] сб, 21 января 2017 12:43 Переход к предыдущему сообщенияПереход к следующему сообщения
pastor
alexsvar писал(а) вт, 17 января 2017 13:29
О Ристо Рюти почитать бы, да нечего. А фигура получается поинтересней, чем КГЭМ. КГЭМ стал свадебным генералом для союза с СССР, а Рюти получается, что пожертвовал собой ради своей страны.

Очень интересно, как менялось общественное мнение к Рюти в 1944 г, каковы были настроения в народе перед неизбежным поражением. Войномаа употребляет в книге такие выражения: 30.01.44 - «Единодушие терпящих кораблекрушение», 4.04.44 - «...этот маленький «эр»( Рюти) никак не займет ясной позиции...»
Любопытно, опубликовала ли поздравления с 55-летием президента хоть она финская газета 3.02.44 г.

Re: 6.12.1941 года - какова хроника событий? [сообщение #187148 является ответом на сообщение #187088] сб, 21 января 2017 14:19 Переход к предыдущему сообщенияПереход к следующему сообщения
Randy
alexsvar писал(а) вт, 17 января 2017 10:29
несмотря на то, что он был главой социально-близких социал-демократов


бывало, европейские социал-демократы считались врагами и похуже нацистов...
Re: 6.12.1941 года - какова хроника событий? [сообщение #187151 является ответом на сообщение #187134] сб, 21 января 2017 16:21 Переход к предыдущему сообщенияПереход к следующему сообщения
alexsvar
Уже писал, что "Хронология скорее всего связана с 6 декабря 1917 года." Т.е. приурочили к празднику, как водится
Re: 6.12.1941 года - какова хроника событий? [сообщение #187152 является ответом на сообщение #187147] сб, 21 января 2017 16:26 Переход к предыдущему сообщенияПереход к предыдущему сообщения
alexsvar
pastor писал(а) сб, 21 января 2017 12:43
alexsvar писал(а) вт, 17 января 2017 13:29
О Ристо Рюти почитать бы, да нечего. А фигура получается поинтересней, чем КГЭМ. КГЭМ стал свадебным генералом для союза с СССР, а Рюти получается, что пожертвовал собой ради своей страны.

Очень интересно, как менялось общественное мнение к Рюти в 1944 г, каковы были настроения в народе перед неизбежным поражением. Войномаа употребляет в книге такие выражения: 30.01.44 - «Единодушие терпящих кораблекрушение», 4.04.44 - «...этот маленький «эр»( Рюти) никак не займет ясной позиции...»
Любопытно, опубликовала ли поздравления с 55-летием президента хоть она финская газета 3.02.44 г.


Ответы на эти вопросы можно найти в книге Мейнандера, о которой писал.
Отец подарил на НГ, продается она в магазине напротив здания 12 коллегий.

Мейнандер Х.
Финляндия, 1944: Война, общество, настроения
Перевод со шведского.
Finland 1944: Krig, samhalle, kanslolandskap
Henrik Meinander
2014 г.

М.: Издательство «Весь Мир»

ISBN 978-5-7777-0574-7

60х90 1/16

Переплет

400 с.

Книга посвящена лишь одному году в истории Финляндии прошлого века. Но этот год имел критическое значение, поскольку именно в 1944 г. Финляндия выкарабкалась из Второй мировой войны, избежав оккупации Советским Союзом. Эта книга не о военных действиях, не о дипломатических маневрах, хотя на ее страницах, конечно, описываются и сражения, излагается ход переговоров. Это повествование о самом драматическом событии в прошлом страны и народа, чье историческое самосознание еще долго будет определяться наследием Войны-продолжения, как в Финляндии именуют войну 1941-1944 гг. Для российского читателя очень многое в этой книге окажется новым, но тем важнее увидеть, что же происходило на одном из фронтов Великой Отечественной войны, глазами современного финского историка.

Книга рассчитана не только на историков и специалистов, но и на самого широкого читателя, интересующегося историей Второй мировой войны, и на тех, кто хочет лучше понимать страну-соседку России - Финляндию.

Содержание:
Скрыть

К русскому читателю

Январь
Важный сторожевой пост
Обсуждено в Тегеране
Нарвский фронт

Февраль
Цель номер два
Заградительный огонь, пожарные части, осколки стекла
Эпизоды бомбежек, мнения прессы

Март
Предварительные переговоры о мире
Пустопорожние мечтания
Сомнения и бессилие

Апрель
Работа и пища
Миграция населения
Привычки, чувства, военнопленные

Май
Наука и политика
Сказки для взрослых
Популярные развлечения

Июнь
Накануне операции «Багратион»
На поле брани
Pro Patria

Июль
Позиция Швеции
Внутриполитическое давление
Экстремально и конспиративно

Август
Старый антибольшевик
Дипломатический хоровод
Прощание боевых побратимов

Сентябрь
Подпишите - или уезжайте домой!
Финляндия Жданова
Эвакуация и тайники с оружием

Октябрь
Осенние маневры
Третья война
Тяжкое наследие немцев

Ноябрь
Дальнейшее плановое хозяйство
Домой ночью
Период нового направления - или опасности?

Декабрь
Признание фактов
Благословение, которое дает география
Память и забвение

Примечания
Библиография
Именной указатель

Предыдущая тема: морская пехота в Пашском р-не осенью 1941г?
Следующая тема: блокадный обоз - миф или реальность?
Переход к форуму:
  


Текущее время: чт апр #d 20:33:16 MSK 2024