ОКРЕСТНОСТИ ПЕТЕРБУРГАПутеводители Карты История Фотогалерея    Старая версия сайта
Начало » ГЛАВНЫЙ » Историко-краеведческий раздел » Транспортировка Гром-камня (Что за просека/дорога на картах конца XVIII века?)
Re: 38 попугаев [сообщение #185885 является ответом на сообщение #185884] сб, 12 ноября 2016 11:03 Переход к предыдущему сообщенияПереход к следующему сообщения
Prirodoved
Спасибо.
Иванова-то чертёж вывешивали здесь выше и даже дважды )
Сразу-то отбрасывать его негоже, всё-таки самый крупный специалист по Гром-камню, надо понять его резоны.
Ну вот интересно, как краеведы предложат получше проложить маршрут (имея в виду, что это несколько прямолинейных отрезков), да разобраться с тем, почему и Бакмейстер, и Иванов (имея данные Конторы строений), решили ошибиться почти в два раза. Интересно ещё, почему не бьются данные Конторы и Бакмейстера. И вдруг кому попадался на глаза первоисточник материалов Конторы.

И это мы ещё путь по воде баржи, Гром-камень перевозящей, не обсуждали )

[Обновления: сб, 12 ноября 2016 11:34]

Известить модератора

Re: Транспортировка Гром-камня [сообщение #185886 является ответом на сообщение #185885] сб, 12 ноября 2016 12:26 Переход к предыдущему сообщенияПереход к следующему сообщения
Олег Федорович
Попытку наложения маршрута из книги Иванова я предпринял ещё в 1994 году, но результат сильно озадачил, так как конечная точка оказалась далеко от берега. Углы поворота я брал со схемы, хотя они могут быть условными, а расстояния в масштабе. Особенно смущает длина последнего длинного отрезка. При расстоянии по прямой 4.5 км. набрать 8 никак не получается. Я думаю, что канал на карте 1792 года правильно отражает путь камня. В книге есть ещё одна схема сухопутного и водного пути.
Re: 38 водных бакланов [сообщение #185887 является ответом на сообщение #185885] сб, 12 ноября 2016 14:58 Переход к предыдущему сообщенияПереход к следующему сообщения
Tigrillo
из книги Иванова








не совсем понятно как определены углы поворота на схеме....

и следуя книге буквально, т Иванов промерил путь по воде в натуре, что немного удивительно

ещё интересный вопрос про мостик, укрепленный камнем, осталось ли что?
  • Вложение: p6061.jpg
    (Размер: 205.67KB, Загружено 793 раза)
  • Вложение: p62.jpg
    (Размер: 175.50KB, Загружено 729 раз)
  • Вложение: p6465.jpg
    (Размер: 215.75KB, Загружено 809 раз)
Re: Транспортировка Гром-камня [сообщение #185889 является ответом на сообщение #185887] сб, 12 ноября 2016 15:39 Переход к предыдущему сообщенияПереход к следующему сообщения
Олег Федорович
Не тот ли это пирс под водой у обломков камня? (Гугловский снимок от 19.10.2016.)
Re: 38 попугаев [сообщение #185890 является ответом на сообщение #185885] сб, 12 ноября 2016 17:53 Переход к предыдущему сообщенияПереход к следующему сообщения
alexsvar
Что-то не понимаю, у Иванова, кроме чертежа, ничего нет? Говорили же про какую-то карту? И в тексте книги данных нет?
В чем противоречия между Бакмейстером и Ивановым?

Трассу надо проложить НЕ ориентируясь на современные дороги, но имея ввиду, что их могли проложить по трассе камня. Трасса должна идти идти по одному уровню, не пересекая горки. Надо понять, зачем делали повороты. Поворотов было вроде всего 4.
Re: 38 водных бакланов [сообщение #185891 является ответом на сообщение #185887] сб, 12 ноября 2016 17:57 Переход к предыдущему сообщенияПереход к следующему сообщения
alexsvar
Tigrillo писал(а) сб, 12 ноября 2016 14:58

не совсем понятно как определены углы поворота на схеме....


По тексту какая-то лирика, мне кажется - художественный вымысел. Если нет оригинальной КАРТЫ движения камня, то откуда Иванов знал по каким просекам (зачем там просеки в 18 веке?) и дорогам двигался камень?

Кстати на планах 1:2000 (есть в Инете) четко видно, где был приямок для откачки поды из котлована.
Re: 38 попугаев [сообщение #185892 является ответом на сообщение #185890] сб, 12 ноября 2016 22:18 Переход к предыдущему сообщенияПереход к следующему сообщения
Tigrillo
alexsvar писал(а) сб, 12 ноября 2016 13:53
Что-то не понимаю, у Иванова, кроме чертежа, ничего нет? Говорили же про какую-то карту? И в тексте книги данных нет?
В чем противоречия между Бакмейстером и Ивановым?

Трассу надо проложить НЕ ориентируясь на современные дороги, но имея ввиду, что их могли проложить по трассе камня. Трасса должна идти идти по одному уровню, не пересекая горки. Надо понять, зачем делали повороты. Поворотов было вроде всего 4.


у Иванова есть только одна "карта", те схема движения наложенная на современную карту (скан страницы выложенный Олегом Федоровичем)
+ вычерченная Ивановым схема движения с поворотами. из книги следует что движение могло быть только прямолинейным, тк для каждого поворота камень перегружали на поворотный круг. надо полагать что по результатам разведки местности проложить прямую дорогу до пристани не получалось, пришлось делать ломаную. и, кстати, вспоминая нравы Екатериненских времен, завышение километража совершенно не удивило бы
Re: 38 попугаев [сообщение #185893 является ответом на сообщение #185892] сб, 12 ноября 2016 22:42 Переход к предыдущему сообщенияПереход к следующему сообщения
Tigrillo
читаю труд Карбури, пока нашел только фразы что дорогу пришлось вести через болота (marais) и строить плотины для защиты дороги от притока воды

ПС злостный оффтоп. обнаружил что во французском XVIII века существовало 2 буквы для s :)
Re: 38 попугаев [сообщение #185903 является ответом на сообщение #185877] вс, 13 ноября 2016 23:43 Переход к предыдущему сообщенияПереход к следующему сообщения
Prirodoved
alexsvar писал(а) пт, 11 ноября 2016 16:08
Я бы обратился на факультет географии в Универ, к Андрею Ильичу Резникову - автору этой статьи http://www.aroundspb.ru/history/border_stones/border_stones.php

Списались с Резниковым. Он сказал: «Помню, когда проектировали ООПТ у Петровского пруда, я смотрел немного про маршрут, и, действительно, какие-то противоречия были. Но все уже забыл с тех пор, нужно снова вспоминать. Так что с удовольствием обсудил бы с вами вопросы транспортировки Г.-К., но в декабре».
Re: Транспортировка Гром-камня [сообщение #185904 является ответом на сообщение #185886] вс, 13 ноября 2016 23:46 Переход к предыдущему сообщенияПереход к следующему сообщения
Prirodoved
Именно, что результат наложения замеров на реальную карту озадачивает! Будем разбираться, хотя надежд всё меньше.
Путь по морю будем разбирать так же: исходя из того, как мы сами бы построили этот маршрут, глядя на карты глубин.
Re: 38 водных бакланов [сообщение #185905 является ответом на сообщение #185887] вс, 13 ноября 2016 23:49 Переход к предыдущему сообщенияПереход к следующему сообщения
Prirodoved
Иванов раздобыл старинные карты промеров глубин и по ним проложил маршрут. Думаю, столь же успешно можно это проделать и по современным навигационным картам. Но вначале хочется разобраться с неувязками сухопутного пути. Мостик интересно было бы идентифицировать!

[Обновления: вс, 13 ноября 2016 23:50]

Известить модератора

Re: Транспортировка Гром-камня [сообщение #185906 является ответом на сообщение #185889] вс, 13 ноября 2016 23:51 Переход к предыдущему сообщенияПереход к следующему сообщения
Prirodoved
Олег Федорович писал(а) сб, 12 ноября 2016 15:39
Не тот ли это пирс под водой у обломков камня? (Гугловский снимок от 19.10.2016.)


Именно та пристань, сомнений нет. Интересно, что на карте 1913 года (см. на моём коллаже) на этом же месте нарисована пристань!


Pietari ympäristöineen, sotaharjoitusalueen kartasto

[Обновления: пн, 14 ноября 2016 00:07]

Известить модератора

Re: 38 попугаев [сообщение #185907 является ответом на сообщение #185890] пн, 14 ноября 2016 00:03 Переход к предыдущему сообщенияПереход к следующему сообщения
Prirodoved
alexsvar писал(а) сб, 12 ноября 2016 17:53
Что-то не понимаю, у Иванова, кроме чертежа, ничего нет? Говорили же про какую-то карту? И в тексте книги данных нет?
В чем противоречия между Бакмейстером и Ивановым?


Бакмейстер:
15 ноября 1769: 23 саж. 1-й поворот
16 января 1770: 133 саж.
20 января 1770: 12 саж.
Эти первые три цифры входят в следующую (поэтому не учитываются):
к 21 февраля 1770: 1 верста и 216 саж. (716 саж.) 2-й поворот
Возм. в тот же день: 485 саж. 3-й поворот
от 21 февр до 6 марта: 2 версты и 320 саж. (1320 саж.) 4-й поворот
27 марта: 3 версты и 152 саж. (1652 саж.) Берег.
Итого: 4173 саж.

Иванов (на основе данных Конторы строений)
А-Г 204,5 саж. 1-й поворот
Г-Д 512 саж. 2-й поворот
Д-Е 485 саж. 3-й поворот
Е-Ж 835 саж. 4-й поворот
Ж-З 1652 саж. Берег.
Итого: 3688 саж.



Re: 38 попугаев [сообщение #185909 является ответом на сообщение #185893] пн, 14 ноября 2016 00:08 Переход к предыдущему сообщенияПереход к следующему сообщения
Prirodoved
Скажите, а вы прям в подлиннике читаете Карбюри? Вау, респектище!
Re: 38 попугаев [сообщение #185912 является ответом на сообщение #185909] пн, 14 ноября 2016 00:20 Переход к предыдущему сообщенияПереход к следующему сообщения
Tigrillo
это как пилот на самолете без топлива садится.... получится ли с первого раза? несомненно :)

я даже не знаю, есть ли перевод. между прочим, читать проще чем по русски написанное в конце XVIII века

другое дело, что ценного там мало. текст лаконичный, зато гравюры роскошные(но я вижу не все)

кстати, оригинал труда Карбури вполне доступен у парижских букинистов (ссылок на бумажный вариант разве что не больше чем на скан)

[Обновления: пн, 14 ноября 2016 00:33]

Известить модератора

Re: 38 попугаев [сообщение #185914 является ответом на сообщение #185912] пн, 14 ноября 2016 00:52 Переход к предыдущему сообщенияПереход к следующему сообщения
Prirodoved
Tigrillo писал(а) пн, 14 ноября 2016 00:20
читать проще чем по русски написанное в конце XVIII века... текст лаконичный


Знаете, я занимаюсь сейчас рассмотрением Гром-камня как геологического тела. Мне очень интересно, что писал об этом Карбури: как проходит пегматитовая жила, какие и где замечены минералы, как меняется цвет от жилы к краям и всё такое. Ваш примерный перевод (если до этого дойдёт) геологической части труда Карбури я бы с благодарностью опубликовал бы под вашим авторством в своей газете для школьников, учителей и родителей «Коротко и ясно о самом интересном: к-я.рф», в выпуске «История Гром-камня». Как вам такая идея?
Re: 38 попугаев [сообщение #185918 является ответом на сообщение #185914] пн, 14 ноября 2016 12:40 Переход к предыдущему сообщенияПереход к следующему сообщения
ulet
Получается такая штука, что каналы из первого поста Prirodoved имеют отношение к трассе. Они осушали дорогу, из них же брали грунт для подсыпки.
Re: 38 попугаев [сообщение #185923 является ответом на сообщение #185918] пн, 14 ноября 2016 18:26 Переход к предыдущему сообщенияПереход к следующему сообщения
Prirodoved
Думаю я, что эти каналы и есть та самая трасса. Проходит по ровной местности, без горок и ямок, - так, как мы и сейчас проложили бы эту трассу. Моё предположение - вначале делали дорогу (путём вынимания мягких составляющих грунта - торфа, дёрна, корней и пр.) и засыпки этой выемки щебнем и галькой. Тащили камень зимой. А весной всё оттаяло и дорогу затопило. Так и были зафиксированы на карте эти каналы.
Re: 38 попугаев [сообщение #185924 является ответом на сообщение #185923] пн, 14 ноября 2016 22:21 Переход к предыдущему сообщенияПереход к следующему сообщения
ulet
Prirodoved писал(а) пн, 14 ноября 2016 18:26
Моё предположение - вначале делали дорогу (путём вынимания мягких составляющих грунта - торфа, дёрна, корней и пр.) и засыпки этой выемки щебнем и галькой.

Это сейчас так дороги строят, а раньше просто подсыпали, на то, что есть. Мокрые места гатили.
Для организации ровной трассы выгодней уложить её брёвнами. А вдоль сделать дренаж. Вынутый же грунт из канавы использовать на подсыпку. Так сейчас лесовозные дороги строят.

Если удастся найти ту канаву, то думаю слева от неё можно будет зашурфится до остатков гати.
Re: 38 попугаев [сообщение #185926 является ответом на сообщение #185924] пн, 14 ноября 2016 23:02 Переход к предыдущему сообщенияПереход к предыдущему сообщения
Prirodoved
ulet писал(а) пн, 14 ноября 2016 22:21
Prirodoved писал(а) пн, 14 ноября 2016 18:26
Моё предположение - вначале делали дорогу (путём вынимания мягких составляющих грунта - торфа, дёрна, корней и пр.) и засыпки этой выемки щебнем и галькой.

Это сейчас так дороги строят, а раньше просто подсыпали, на то, что есть. Мокрые места гатили.
Для организации ровной трассы выгодней уложить её брёвнами. А вдоль сделать дренаж. Вынутый же грунт из канавы использовать на подсыпку. Так сейчас лесовозные дороги строят.

Если удастся найти ту канаву, то думаю слева от неё можно будет зашурфится до остатков гати.


Ну вот очевидец событий Бакмейстер ясно даёт понять, как именно строилась та дорога: «В течение сего междувремения старались как возможно укрепить дорогу, по которой надлежало везти камень. В болотах, кои в рассуждении своей глубины зимою не совсем вымерзают, приказано было бить сваи, мох и ил, коими земля в сих местах покрыта и что препятствует ей глубже мерзнуть, очищать, и наполнять хворостом и щебнем, полагая оные слоями».
Предыдущая тема: Сомнение
Следующая тема: Эвремейсы Лесколовского сельсовета
Переход к форуму:
  


Текущее время: вт июл #d 11:03:46 MSK 2019