ОКРЕСТНОСТИ ПЕТЕРБУРГАПутеводители Карты История Фотогалерея    Старая версия сайта
Начало » ГЛАВНЫЙ » Историко-краеведческий раздел » Транспортировка Гром-камня (Что за просека/дорога на картах конца XVIII века?)
Транспортировка Гром-камня [сообщение #185797] вт, 08 ноября 2016 18:26 Переход к следующему сообщения
Prirodoved
Друзья, хочу-таки разобраться в тонкостях перетаскивания Гром-камня из Лахтинского леса на Сенатскую площадь.
Так, на ряде карт есть вроде как дорога, пробитая специально для этой цели. Но к ней примыкает неведомая субширотная дорога, сведений о которой мне разыскать не удалось. У вас есть какие-либо соображения на этот счёт? Спасибо.

[Обновления: вт, 08 ноября 2016 19:20]

Известить модератора

Re: Транспортировка Гром-камня [сообщение #185799 является ответом на сообщение #185797] вт, 08 ноября 2016 21:21 Переход к предыдущему сообщенияПереход к следующему сообщения
alexsvar
Это же изображены каналы, а не дороги.
Re: Транспортировка Гром-камня [сообщение #185800 является ответом на сообщение #185799] вт, 08 ноября 2016 21:50 Переход к предыдущему сообщенияПереход к следующему сообщения
Prirodoved
Интересно. А зачем там каналы, куда они ведут?
icon12.gif  Re: Транспортировка Гром-камня [сообщение #185801 является ответом на сообщение #185800] вт, 08 ноября 2016 23:00 Переход к предыдущему сообщенияПереход к следующему сообщения
ulet
Prirodoved писал(а) вт, 08 ноября 2016 21:50
Интересно. А зачем там каналы, куда они ведут?

Тащить по земле более трудоёмкое занятие, чем сплав по воде.

[Обновления: вт, 08 ноября 2016 23:02]

Известить модератора

Re: Транспортировка Гром-камня [сообщение #185802 является ответом на сообщение #185801] вт, 08 ноября 2016 23:24 Переход к предыдущему сообщенияПереход к следующему сообщения
Prirodoved
Известно, что судно, на котором перевозили Гром-камень, было «длиною по борту 189, 3/4, по днищу 186, 3/4, шириною без досок по борту 70, по днищу 68 вышиною от нижней кромки днища по борт 11 фут, которое с полным грузом сесть сможет в воду адштевень на 5, 5/6 ахторштевень на 6 фут». То есть нереально больших размеров даже для морских судов. Рыть канал под него было бы очень троудоёмко. Тем более, что про канал нет ни слова ни в одном из известных мне документов, а вот про широкую дорогу, специально пробитую под транспортировку камня, таковых довольно много.
Re: Транспортировка Гром-камня [сообщение #185803 является ответом на сообщение #185802] вт, 08 ноября 2016 23:53 Переход к предыдущему сообщенияПереход к следующему сообщения
Prirodoved
Ну кстати канал мог образоваться ПОСЛЕ того, как камень протащили по дороге. Ведь известно, что дорогу тщательно готовили: наверное, снимали мягкий слой почвы, который мог быть около метра. Вот и залило водой потом эту дорогу.
Re: Транспортировка Гром-камня [сообщение #185804 является ответом на сообщение #185800] вт, 08 ноября 2016 23:57 Переход к предыдущему сообщенияПереход к следующему сообщения
alexsvar
Prirodoved писал(а) вт, 08 ноября 2016 21:50
Интересно. А зачем там каналы, куда они ведут?


Осушение болота, например. Вдоль залива идет гряда, и воду отводили в лахтинский залив.
И нигде не прослеживается конфигурация этих канав:

1817


1863


1869


1924



ПСЗРИ есть только одно упоминание - высочайшее разрешение на строительство памятника.
  • Вложение: Снимок.JPG
    (Размер: 178.50KB, Загружено 1134 раза)
  • Вложение: Снимок.JPG
    (Размер: 110.55KB, Загружено 1128 раз)
  • Вложение: Снимок.JPG
    (Размер: 106.13KB, Загружено 1163 раза)
  • Вложение: Снимок.JPG
    (Размер: 114.21KB, Загружено 1158 раз)
Re: Транспортировка Гром-камня [сообщение #185805 является ответом на сообщение #185804] ср, 09 ноября 2016 00:07 Переход к предыдущему сообщенияПереход к следующему сообщения
Prirodoved
Замечательные фрагменты, спасибо, будем изучать.

Вот про Юнтоловские каналы: «В 1916 году на Лахтинском торфянике началась добыча торфа, о чем до сих пор напоминают длинные обводненные карьеры (чеки)».

Как пишет Бакмейстер, «мох и ил, коими земля в сих местах покрыта и что препятствует ей глубже мерзнуть, очищать», так что запросто могло быть так, что после того, как камень протащили, дорогу затопило. Поэтому и отрисована она как канал.

[Обновления: ср, 09 ноября 2016 00:13]

Известить модератора

Re: Транспортировка Гром-камня [сообщение #185806 является ответом на сообщение #185805] ср, 09 ноября 2016 09:41 Переход к предыдущему сообщенияПереход к следующему сообщения
avam
Как справедливо заметили выше до появления железных дорог единственным способом транспортировки тяжелых и объемных грузов было использование водных путей. Каналы могли копать и для осушения территории, и для транспортировки, например, леса или камня. Заниматься этими проектами вполне могли владельцы земли, или купцы. Без привлечения государства. Со временем любые искусственные водотоки (где отсутствует течение) заполняются наносами, зарастают и исчезают практически без следа.

Цитата:
Как пишет Бакмейстер,
Представители "века просвещения" зачастую были большие фантазеры. По крайней мере в части понимания природных процессов. :)

[Обновления: ср, 09 ноября 2016 09:53]

Известить модератора

Re: Транспортировка Гром-камня [сообщение #185807 является ответом на сообщение #185805] ср, 09 ноября 2016 09:57 Переход к предыдущему сообщенияПереход к следующему сообщения
alexsvar
Prirodoved писал(а) ср, 09 ноября 2016 00:07
Замечательные фрагменты, спасибо, будем изучать.

Вот про Юнтоловские каналы: «В 1916 году на Лахтинском торфянике началась добыча торфа, о чем до сих пор напоминают длинные обводненные карьеры (чеки)».

Как пишет Бакмейстер, «мох и ил, коими земля в сих местах покрыта и что препятствует ей глубже мерзнуть, очищать», так что запросто могло быть так, что после того, как камень протащили, дорогу затопило. Поэтому и отрисована она как канал.


Глядя на цепочку возвышенностей в Конной Лахте , не понимаю как могли тащить камень через них. Видимо в горку его тащить было тяжело, должны были холмы как-то обойти, пройти между ними. Возможно какие-то соображения помогут вычислить траекторию движения камня , но у меня идей нет. И следов на всех картах, вплоть до 1:2000, тоже нет.
Тащили зимой? Если зима была холодной, то могли проходить по намороженным путям, возможно планировали выйти в Лахту, но туда не смогли завести баржу и тогда повернули к Заливу. Но все это предположения, в попытке притянуть к камню некий зигзаг на одной карте , который больше нигде не встречается.
Re: Транспортировка Гром-камня [сообщение #185808 является ответом на сообщение #185806] ср, 09 ноября 2016 10:01 Переход к предыдущему сообщенияПереход к следующему сообщения
Prirodoved
Спасибо за мнение, да, скорее всего, это каналы.
Я склоняюсь-таки к тому, что каналы эти или для осушения ямы, которую вырыли вокруг Гром-камня, или возникшие на месте дороги, построенной для его перевозки.
Re: Транспортировка Гром-камня [сообщение #185809 является ответом на сообщение #185807] ср, 09 ноября 2016 10:04 Переход к предыдущему сообщенияПереход к следующему сообщения
Prirodoved
Спасибо. С траекторией вообще беда. Не вписывается она на карту.
Re: Транспортировка Гром-камня [сообщение #185810 является ответом на сообщение #185809] ср, 09 ноября 2016 10:29 Переход к предыдущему сообщенияПереход к следующему сообщения
avam
Если на приведенной гравюре нет преувеличения (большого) глубина ямы вокруг Громкамня должна быть метров 5-6. В той местности и в нашем климате обязательно должны были существовать не только каналы для осушения, но и какие то водооткачивающие механизмы. Иначе яму было бы невозможно выкопать.
По логике камень до воды должны были тащить по кратчайшей прямой. Но не до любой воды, а до воды с подходящими глубинами. Учитывая мелководье залива. Не думаю что камень сначала потащили , а потом начали выяснять подходящие ли глубины в Лахтинском заливе. Наверное место погрузки все же было намечено заранее.

Не очень в теме. Вроде место где лежал Громкамень известно точно. И его части отколотые при обработке сохранились. Или я ошибаюсь?
Неужели место его погрузки на баржу неизвестно? Что бы определиться с траекторией.

[Обновления: ср, 09 ноября 2016 10:30]

Известить модератора

Транспортировка Гром-камня: траектория [сообщение #185811 является ответом на сообщение #185797] ср, 09 ноября 2016 11:22 Переход к предыдущему сообщенияПереход к следующему сообщения
Prirodoved
Друзья, большое спасибо за обсуждение «дорог» и «каналов» на картах 1792 года. Интрига остаётся. Упоминаний этих довольно-таки выдающихся элементов в документах вроде как нет. Так и хочется связать эти прямые линии с трассой перемещения Гром-камня, поскольку это единственное достоверное событие в этих местах и в эти времена. Но тут вообще полнейшая загадка.

Если нанести на современную карту траекторию перетаскивания Гром-камня, получится невероятная изогнутая нелогичная ломаная линия. Привожу это построение здесь.

Я основывался на следующих позициях (возможно, ошибочных):
1. Бакмейстер записал точно количество саженей и поворотов.
2. Сажень действительно была тогда 2,13 метров (а вдруг нет?).
3. Верста была 500 саженей.
4. Начало пути - нынешний Петровский пруд.
5. Конец пути - остатки пристани, Ольгинский валун, сосна Петра.

Из Бакмейстера: «...21-го февраля был он уже отвезен на одну версту и 216 сажен. Здесь дорога имела еще поворот, и надлежало предпринимать новый путь. После cего, как подвинулись опять на 485 сажен вперед, кривизна дороги требовала другого направления. От 21-го февраля до 6-го числа марта месяца прошли вновь 2 версты и 320 сажен, и здесь надлежало сделать четвертый и последний поворот. Расстояние отсюда до берега содержало еще три версты и 152 сажени, кои 27-го марта были пройдены. Весь путь содержал несколько более осьми верст, или 4173-х сажен».

(1 в. + 216 с.) + 485 с. + (2 в. + 320 с.) + (3 в. + 152 с.) = 716 + 485 + 1320 + 1652 = 4173 сажени (сходится с итогом Бакмейстера).
В километрах (считая сажень 2,13 м, а версту 500 саж. и усредняя до 10 метров): 1,53 + 1,03 + 2,81 + 3,52 = 8,89 км. Наносим это очень условно на Яндекс-карту.

Ну уж очень маловероятная траектория!

Гипотезы у меня такие:
1. Сажень тогда ещё не была 2,13 м, а может быть, существенно меньше. Тогда путь становится более похожим на «дорогу» из моего предыдущего поста.
2. Камень вначале тащили к Лахтинскому разливу (по субширотной «дороге» из моего предыдущего поста), там, видимо, не смогли загрузиться на баржу, и поехали обратно уже к берегу залива.
3. Я что-то люто напутал.

Если вы любезно проверите мои вычисления и сделаете существенные замечания, я буду неимоверно благодарен!

Мои цели: я веду благотворительный проект «Стенгазеты Коротко и ясно о самом интересном» (к-я.рф), значительная часть которых краеведческая. Только что написал выпуск «История Медного всадника» и пишу «История Гром-камня». Очень хочу, чтобы питерским школьникам было интересно, а газета не содержала бы ошибок. Спасибо!

[Обновления: ср, 09 ноября 2016 11:24]

Известить модератора

Re: Транспортировка Гром-камня [сообщение #185812 является ответом на сообщение #185810] ср, 09 ноября 2016 11:26 Переход к предыдущему сообщенияПереход к следующему сообщения
Prirodoved
Спасибо за ответ, я приготовил отдельный пост про траекторию Гром-камня. Многое из того, что происходило при этой эпопее, до сих пор не ясно. Что удивительно!
Re: Транспортировка Гром-камня [сообщение #185813 является ответом на сообщение #185812] ср, 09 ноября 2016 13:01 Переход к предыдущему сообщенияПереход к следующему сообщения
alexsvar
Prirodoved писал(а) ср, 09 ноября 2016 11:26
Спасибо за ответ, я приготовил отдельный пост про траекторию Гром-камня. Многое из того, что происходило при этой эпопее, до сих пор не ясно. Что удивительно!


С данными , приведенным Бакмейстером, возникает неувязочка с длиной пути.
Камень тащили в четыре больших этапа 1 верста 228 сажен, 485 сажен, 2 версты 320 сажен, 3 версты 152 сажени. Если все это перевести в метры (2,13) , соответственно получается: 1551, 1033, 2812, 3519 метров. При том что вся длина пути по прямой от места залегания до уреза воды от 3.2 (кратчайшее) до 4.5 (каноническое) километра.

Я осмелился предположить, что Бакмейстер что-то напутал, и прикинул длину последнего этапа по прямой от гряды в Конной Лахте до воды в 2 км. И пропорционально уменьшил и другие расстояния: 861, 573, 1562, 1954 метров. И они хорошо (но не идеально) легли на карту. Никакие немецкие меры длины , из-за которых могла произойти ошибка, притянуть не удалось. Хотя у них есть своя Faden (сажень), которой автор оперирует в своем сочинении http://gdz.sub.uni-goettingen.de/dms/load/img/?PID=PPN500912912|LOG_0003&physid=PHYS_0021



  • Вложение: Снимок.JPG
    (Размер: 140.98KB, Загружено 954 раза)
Re: Транспортировка Гром-камня [сообщение #185814 является ответом на сообщение #185810] ср, 09 ноября 2016 13:03 Переход к предыдущему сообщенияПереход к следующему сообщения
ulet
В то время существовали достаточно развитые технологии оборудования ледяных кессонов.
Если тащили зимой, то до достаточной глубины (выше указана осадка баржи в 1,8м) тащили так же по льду.
В топких местах по идее сейчас должны обнаруживаться остатки достаточно мощной гати.
Re: Транспортировка Гром-камня [сообщение #185816 является ответом на сообщение #185813] ср, 09 ноября 2016 13:23 Переход к предыдущему сообщенияПереход к следующему сообщения
Prirodoved
Как раз этим же и занимаюсь )
Транспортировка Гром-камня: траектория [сообщение #185817 является ответом на сообщение #185816] ср, 09 ноября 2016 13:26 Переход к предыдущему сообщенияПереход к следующему сообщения
Prirodoved
Друзья, большое спасибо за обсуждение «дорог» и «каналов» на картах 1792 года. Интрига остаётся. Упоминаний этих довольно-таки выдающихся элементов в документах вроде как нет. Так и хочется связать эти прямые линии с трассой перемещения Гром-камня, поскольку это единственное достоверное событие в этих местах и в эти времена. Но тут вообще полнейшая загадка.

Если нанести на современную карту траекторию перетаскивания Гром-камня, получится невероятная изогнутая нелогичная ломаная линия. Привожу это построение здесь.

Я основывался на следующих позициях (возможно, ошибочных):
1. Бакмейстер записал точно количество саженей и поворотов.
2. Сажень действительно была тогда 2,13 метров (а вдруг нет?).
3. Верста была 500 саженей.
4. Начало пути - нынешний Петровский пруд.
5. Конец пути - остатки пристани, Ольгинский валун, сосна Петра.

Из Бакмейстера: «...21-го февраля был он уже отвезен на одну версту и 216 сажен. Здесь дорога имела еще поворот, и надлежало предпринимать новый путь. После cего, как подвинулись опять на 485 сажен вперед, кривизна дороги требовала другого направления. От 21-го февраля до 6-го числа марта месяца прошли вновь 2 версты и 320 сажен, и здесь надлежало сделать четвертый и последний поворот. Расстояние отсюда до берега содержало еще три версты и 152 сажени, кои 27-го марта были пройдены. Весь путь содержал несколько более осьми верст, или 4173-х сажен».

(1 в. + 216 с.) + 485 с. + (2 в. + 320 с.) + (3 в. + 152 с.) = 716 + 485 + 1320 + 1652 = 4173 сажени (сходится с итогом Бакмейстера).
В километрах (считая сажень 2,13 м, а версту 500 саж. и усредняя до 10 метров): 1,53 + 1,03 + 2,81 + 3,52 = 8,89 км. Наносим это очень условно на Яндекс-карту.

Ну уж очень маловероятная траектория!

Гипотезы у меня такие:
1. Сажень тогда ещё не была 2,13 м, а может быть, существенно меньше. Тогда путь становится более похожим на «дорогу» из моего предыдущего поста.
2. Камень вначале тащили к Лахтинскому разливу (по субширотной «дороге» из моего предыдущего поста), там, видимо, не смогли загрузиться на баржу, и поехали обратно уже к берегу залива.
3. Я что-то люто напутал.

Если вы любезно проверите мои вычисления и сделаете существенные замечания, я буду неимоверно благодарен!

Мои цели: я веду благотворительный проект «Стенгазеты Коротко и ясно о самом интересном» (к-я.рф), значительная часть которых краеведческая. Только что написал выпуск «История Медного всадника» и пишу «История Гром-камня». Очень хочу, чтобы питерским школьникам было интересно, а газета не содержала бы ошибок. Спасибо!
Re: Транспортировка Гром-камня [сообщение #185818 является ответом на сообщение #185816] ср, 09 ноября 2016 13:34 Переход к предыдущему сообщенияПереход к предыдущему сообщения
alexsvar
Prirodoved писал(а) ср, 09 ноября 2016 13:23
Как раз этим же и занимаюсь )


Чуть поспорю с Вашей траекторией: она проложена без учета рельефа, прямо по возвышенностям, а по тексту следует, что камень в самом начале вытащили на некий уровень - а потом тянули по ровному месту.
Предыдущая тема: Сомнение
Следующая тема: Эвремейсы Лесколовского сельсовета
Переход к форуму:
  


Текущее время: вт май #d 07:33:26 MSK 2019