Начало » ГЛАВНЫЙ » Военно-исторический раздел » Ленинградский НКВД писал Берии: город брошен, люди мрут
| Ленинградский НКВД писал Берии: город брошен, люди мрут [сообщение #185002] |
пт, 09 сентября 2016 00:06  |
|
|
Почитал статью на фонтанке, под таким неуклюжим заголовком. http://www.fontanka.ru/2016/09/07/140/
Удивили данные , которые приводит интервьюируемая Ю.Кантор (российский историк и публицист, специализирующийся на изучении Второй мировой войны и предвоенного периода, советско-германских отношениях. Доктор исторических наук, профессор)
"Прошло 75 лет - и до сих пор не существует точных данных о том, сколько в блокадном Ленинграде погибло людей. Разброс - от 630 тысяч до полутора миллионов." - точные данные как раз существуют, конечно они не учитывают всех потерь и точны насколько велся учет: за период с 1 июля 1941 г. по 1 июля 1942 г. захоронено 1 093 695 покойников. ( https://www.aroundspb.ru/variety/docs/funeral.php )
"За два месяца в начале войны сменились четыре командующих Ленинградским фронтом. Четыре!" - во-первых Ленинградский фронт образован 23 августа 1941 года - на третий месяц войны. С начала войны и до 5-го сентября командовал М.М.Попов, а вот потом, после начала блокады, действительно сменилось 4 командующих. Но вовсе не из-за того о чем пишет Ю.К.
"Более того, Сталину боялись доложить, что блокадное кольцо сомкнулось, а потом - что попытки деблокировать город не удались." - сведения о захвате Шлиссельбурга в 4 утра 8 сентября были переданы в штаб Красной армии очередным боевым донесением штаба ЛФ утром 9 сентября. Да и наверняка докладывали об этом направленцу в ходе телеграфных переговоров.
"Лучше другое спросите: где эти заводы брали сырьё?
- И где?
- У меня на этот вопрос нет ответа. Нету! Вы же понимаете, что сделать танк - это не винтовку отремонтировать. И огромное количество сырья для работы нескольких гигантских оборонных заводов - как привезти?" - странный вопрос для историка, специализирующего на изучении Второй мировой войны, видимо никогда не читавшего про эвакуацию заводов и излишков сырья, а так же запасов в городе.
" - Значит, как-то возили. Что мешало так же возить в Ленинград больше продовольствия, той же муки, по Дороге жизни?
- У нас нет данных о блокадной логистике. И пока они не будут обнародованы, все разговоры - софистика. Действительно, когда уже была налажена Дорога жизни, по ней возили и людей, и на санях мешки с мукой. И можно было возить продовольствие. Но городское и областное руководство находилось в состоянии коллапса. Они не знали, за что хвататься. Плюс - равнодушие." - первая книга об обеспечении Ленинграда была издана в 1958 году "Ленинград в блокаде" Д.В. Павлов , и масса других исследований, в которых данные вопросы подробно разбирались.
"- Начали-то её не поздно. Просто руководство - и региональное, и республиканское, и союзное - не было готово к тому, что немец будет продвигаться с такой чудовищной скоростью. Уже 28 июня пошла подготовка, а в июле - первые эшелоны. Когда нет плана и ты не знаешь, за что хвататься, ты невольно теряешь время." - какие-то общие слова, более уместные для обывателя. Можно было сказать об ошибочной эвакуации детей в сторону Новгорода и т.п.
"Сергей Яров пишет: «Полумертвых людей гнали пешком по льду Ладожского озера, поскольку не хватало машин... Не была продумана организация обогревательных пунктов по пути следования колонн... Люди замерзали». Толпы бросались под автомобили, безуспешно пытаясь втиснуться в переполненный кузов. Водители не имели права останавливаться на тающем льду, это сулило гибель. И «машины ехали дальше с окровавленными колесами»."
- на самом деле С.Яров писал совершенно иначе: "Один из самых скорбных эпизодов блокадной эпопеи
- попытка отчаявшихся ленинградцев в одиночку перейти Ладожское озеро. У них не было
выбора: на их глазах умирали родные, которых невозможно было в одночасье переправить
через Ладогу. У них была надежда - там, за озером, есть хлеб и тепло, и каждый час ожида-
ния казался навсегда упущенной возможностью помочь погибающим. «Матери и жены, едва
державшиеся на ногах, спасали своих детей и свалившихся с ног мужей. Закутав и запеленав
их всем теплым, что было в доме, усадив их на салазки, они начали свой страдный путь... Их
не пускали на лед, терпеливо объясняя, что не дойти им до другого берега... Отчаявшиеся
умудрялись самовольно уходить и через нас - другие замерзали в пути», - писал Г. Макого-
ненко990. Так было в декабре 1941 г., так продолжалось и в феврале 1942 г.: «Везут за собой
саночки, в саночках - ребятишки, ребятишки замерзнут, мертвые... а мать все везет, пока
сама не упадет или пока ее не подберут»991.
В тесных вагонах и промерзших машинах уезжали крайне истощенные люди, кото-
рым требовался уход992. Они не могли постоять за себя, достать полагающиеся им продукты,
получить место у теплой печки, самостоятельно сойти с поезда во время остановок - мно-
гие эшелоны не были оборудованы для проживания людей. Буханка хлеба, которую полу-
чали эвакуированные, стала причиной многих трагедий. Голодные люди не имели сил оста-
новиться до тех пор, пока не съедали ее целиком и нередко погибали здесь же," http://ds.spbgau.ru/files/blokada/8.pdf стр.168
|
|
|
|
|
|
| Re: Ленинградский НКВД писал Берии: город брошен, люди мрут [сообщение #185008 является ответом на сообщение #185002] |
пт, 09 сентября 2016 10:00  |
|
|
alexsvar писал(а) чт, 08 сентября 2016 21:06 первая книга об обеспечении Ленинграда была издана в 1958 году "Ленинград в блокаде" Д.В. Павлов , и масса других исследований, в которых данные вопросы подробно разбирались.
однако ж не далее как на этом сайте в дискуссии после знаменитого опроса Дождя обнаружилось, что в вопросах поставок нет полной ясности досель.
|
|
|
|
| Re: Ленинградский НКВД писал Берии: город брошен, люди мрут [сообщение #185011 является ответом на сообщение #185002] |
пт, 09 сентября 2016 10:28 |
|
|
alexsvar писал(а) пт, 09 сентября 2016 00:06"- У нас нет данных о блокадной логистике. И пока они не будут обнародованы, все разговоры - софистика."
- первая книга об обеспечении Ленинграда была издана в 1958 году "Ленинград в блокаде" Д.В. Павлов , и масса других исследований, в которых данные вопросы подробно разбирались.
Я бы присоединился к ней в этом вопросе - документов о логистике Дороги Жизни практически нет. И об этом тут вроде говорилось не раз. Даже у Ковальчука в последнем прижизненном издании его труда кругом витают фразы о неопределенности цифр.
|
|
|
|
| Re: Ленинградский НКВД писал Берии: город брошен, люди мрут [сообщение #185014 является ответом на сообщение #185008] |
пт, 09 сентября 2016 11:31 |
|
|
Randy писал(а) пт, 09 сентября 2016 10:00alexsvar писал(а) чт, 08 сентября 2016 21:06 первая книга об обеспечении Ленинграда была издана в 1958 году "Ленинград в блокаде" Д.В. Павлов , и масса других исследований, в которых данные вопросы подробно разбирались.
однако ж не далее как на этом сайте в дискуссии после знаменитого опроса Дождя обнаружилось, что в вопросах поставок нет полной ясности досель.
Для ответа на вопрос в рамках подобного интервью информации достаточно.
|
|
|
|
| Re: Ленинградский НКВД писал Берии: город брошен, люди мрут [сообщение #185015 является ответом на сообщение #185011] |
пт, 09 сентября 2016 11:33 |
|
|
BarSeek писал(а) пт, 09 сентября 2016 10:28alexsvar писал(а) пт, 09 сентября 2016 00:06"- У нас нет данных о блокадной логистике. И пока они не будут обнародованы, все разговоры - софистика."
- первая книга об обеспечении Ленинграда была издана в 1958 году "Ленинград в блокаде" Д.В. Павлов , и масса других исследований, в которых данные вопросы подробно разбирались.
Я бы присоединился к ней в этом вопросе - документов о логистике Дороги Жизни практически нет. И об этом тут вроде говорилось не раз. Даже у Ковальчука в последнем прижизненном издании его труда кругом витают фразы о неопределенности цифр.
Вот я сомневаюсь, что Вы не смогли бы ответить на вопрос журналиста простыми и понятными словами. Например о плече подвоза после захвата Тихвина. Точных цифр никто не требовал.
|
|
|
|
| Re: Ленинградский НКВД писал Берии: город брошен, люди мрут [сообщение #185016 является ответом на сообщение #185014] |
пт, 09 сентября 2016 12:09 |
|
|
alexsvar писал(а) пт, 09 сентября 2016 08:31Randy писал(а) пт, 09 сентября 2016 10:00alexsvar писал(а) чт, 08 сентября 2016 21:06 первая книга об обеспечении Ленинграда была издана в 1958 году "Ленинград в блокаде" Д.В. Павлов , и масса других исследований, в которых данные вопросы подробно разбирались.
однако ж не далее как на этом сайте в дискуссии после знаменитого опроса Дождя обнаружилось, что в вопросах поставок нет полной ясности досель.
Для ответа на вопрос в рамках подобного интервью информации достаточно.
тут, пожалуй, соглашусь, можно было найти другие слова )
|
|
|
|
| Re: Ленинградский НКВД писал Берии: город брошен, люди мрут [сообщение #185017 является ответом на сообщение #185002] |
пт, 09 сентября 2016 13:08 |
|
|
Юля - странная дамочка. Лет 15 назад сталкивался с ней по работе. Тогда она была в пресс-службе у Пиотровского. Ничего положительного из общения не вынес. Думаю, свои регалии она также через Михалборисыча выслужила. Зачем фонтан с ней материал сделал - хз. Надо же что-то к блокаде написать. Хотя автор Ира Тумакова - вполне адекват. Кто-то не тот посоветовал. А может сама кантор напросилась.
А не лепо ли бяше нам братья?
|
|
|
|
| Re: Ленинградский НКВД писал Берии: город брошен, люди мрут [сообщение #185018 является ответом на сообщение #185002] |
пт, 09 сентября 2016 14:01 |
|
|
"Лучше другое спросите: где эти заводы брали сырьё?
- И где?
- У меня на этот вопрос нет ответа. Нету! Вы же понимаете, что сделать танк - это не винтовку отремонтировать. И огромное количество сырья для работы нескольких гигантских оборонных заводов - как привезти?
- странный вопрос для историка, специализирующего на изучении Второй мировой войны, видимо никогда не читавшего про эвакуацию заводов и излишков сырья, а так же запасов в городе.
Почему странный ? все тот же, теперь уже извечный вопрос. Почему погибли люди ?! Почему не было для них продовольствия ?
В первую блокадную зиму от голода и холода ( проблемами с отоплением и отсутвием продовольствия ) погиб почти миллион человек. При этом за всю войну в нашем городе, бомбами и снарядами было убито 16 700 человек. Чувствуется разница ?
Погибшие от бомб сосчитаны ( да, конечно, есть погрешность ), а этот миллион погибших в первую зиму даже руки не доходят пересчитать. Тоже, кстати, почему ?
Где доска памяти с их именами ? Почему они погибли ? Где имена тех, кто в этом виновен ? Про Гитлера мы в курсе, а еще ?
Архивы закрыты, четких объяснений нет. Сама история Блокады, история исследований во многом противоречива. Кто-то считает, что тут все гладко ?!
И главное все же: как так вышло, что НАС миллион остался без продовольствия ? Шаг за шагом, в деталях ? Как так вышло, что страна была не готова к оборонительной войне, сейчас не спрашиваем. Но как так случилось, что нас в родном городе оставили без продуктов ?
Где информация о логистике, о запасах, о системе снабжения и распределения открытая, доступная людям информация ? Не тогда, так пусть сейчас ?
И в частности. Почему несколько лет в городе было сырье для оборонных заводов, танки и снаряды пересекали линию фронта, а продукты для миллиона человек закончились в первые недели войны ? Историк спрашивает... Данных нет...
Можно заблуждаться, верить агиткам, но осознанно "прикрывать" сейчас тех, кто положил в землю тот самый наш миллион, ну ... так это же на том свете зачтется наряду с теми, кто положил.
[Обновления: пт, 09 сентября 2016 14:51] Известить модератора |
|
|
|
| Re: Ленинградский НКВД писал Берии: город брошен, люди мрут [сообщение #185019 является ответом на сообщение #185018] |
пт, 09 сентября 2016 15:25 |
|
|
Базаров писал(а) пт, 09 сентября 2016 14:01"Лучше другое спросите: где эти заводы брали сырьё?
- И где?
- У меня на этот вопрос нет ответа. Нету! Вы же понимаете, что сделать танк - это не винтовку отремонтировать. И огромное количество сырья для работы нескольких гигантских оборонных заводов - как привезти?
- странный вопрос для историка, специализирующего на изучении Второй мировой войны, видимо никогда не читавшего про эвакуацию заводов и излишков сырья, а так же запасов в городе.
Почему странный ? все тот же, теперь уже извечный вопрос.
Потому что данные по промышленным запасам, которые были в Ленинграде и которые (особо ценные) требовали эвакуации, уже опубликованы. У кого опубликованы - не помню, вероятно у Никиты Ломагина.
В Ленинграде в блокаду не изготавливали танки с нуля, а собирали из запасов комплектующих. Когда остались башни, в т.ч. от экспериментальных танков - из них сделали башенные огневые точки. Остались запасы брони - делали из них бронированные огневые точки. Так же с остальными материалами. Был дефицит электроэнергии, из-за этого заводы не могли работать. Вывозили на самолетах дефицитные пушки, вместо людей.
Если целый профессор истории, специализирующийся на теме вместо подобного ответа начинает лепетать "Нету" - грош ему цена.
Цитата:Почему погибли люди ?! Почему не было для них продовольствия ?
А это совсем другой вопрос. Почему из города вывозили запасы, руководствуясь какими постановлениями - вот про это ничего вразумительного не слышал. Возможно была допущена та же ошибка, что с ленинградскими детьми, которых вывезли фактически навстречу наступающему противнику.
Цитата:В первую блокадную зиму от голода и холода ( проблемами с отоплением и отсутвием продовольствия ) погиб почти миллион человек. При этом за всю войну в нашем городе, бомбами и снарядами было убито 16 700 человек. Чувствуется разница ?
Погибшие от бомб сосчитаны ( да, конечно, есть погрешность ), а этот миллион погибших в первую зиму даже руки не доходят пересчитать. Тоже, кстати, почему ?
Если Вы озаботитесь изучением источников откуда взяли "почти миллион" и 167000, то, немного подумав легко найдете ответ на свой вопрос.
Цитата:Где доска памяти с их именами ? Почему они погибли ? Где имена тех, кто в этом виновен ? Про Гитлера мы в курсе, а еще ?
Можно считать виноватым Жданова, или Маннергейма, или Сталина, или Лееба. В той или иной степени. Может полегчает.
Что касается имен, то при массовой гибели особенно гражданских, не имеющих жетонов и медальонов, весьма затруднительно идентифицировать погибших. Особенно когда из в замороженном виде привозят грузовиками. Можно считать виноватым и кладбищенских работников, что не досмотрели.
Цитата:Архивы закрыты, четких объяснений нет.
Ой, да ладно! Чтоб опровергнуть тетеньку-профессора в ее вранье про недонесение Сталину, не надо даже зад от стула отрывать, чтоб прочесть архивный документ, доступный в Инете.
Цитата:Сама история Блокады, история исследований во многом противоречива.
Ну если читать всех подряд, то да. Рекомендую Никиту Ломагина почитать, сборники документов, многие вопросы снимет.
Цитата:Можно заблуждаться, верить агиткам
А вот этого делать не стоит, это сразу видно по содержанию Вашего поста.
|
|
|
|
|
|
| Re: Ленинградский НКВД писал Берии: город брошен, люди мрут [сообщение #185022 является ответом на сообщение #185019] |
пт, 09 сентября 2016 16:15 |
|
|
alexsvar писал(а) пт, 09 сентября 2016 15:25 Если Вы озаботитесь изучением источников откуда взяли "почти миллион" и 167000, то, немного подумав легко найдете ответ на свой вопрос.
Цифра погибших за три года от бомб и вражеской артиллерии - не 167000, а около 16700.
Погибших от голода и холода в первую зиму гражданских лиц - да, историки сходятся, почти миллион.
Приблизительную статистику жертв можно посмотреть на сайте Петербургского университета. Разумеется она не полная.
http://www.spbumag.nw.ru/2009/08/6.shtml
Принципиально, что изучение Блокады неизбежно вызывает сопротивление.
До сих пор нет четкой информации, где они были похоронены. Формально - это Пискаревское кладбище. Информация о крупном захоронении не месте будущего Парка Победы появилась только в перестройку.
Этого мало. Нужна память и о других захоронениях блокадников.
Масштабы гибели от обстрелов и голода несопоставимы. Есть какими вопросами задаться нам, и эту огромную цифру отрицать - не нам.)
alexsvar писал(а) пт, 09 сентября 2016 15:25Может полегчает.
Это шутка ?
[Обновления: пт, 09 сентября 2016 16:32] Известить модератора |
|
|
|
 Re: Ленинградский НКВД писал Берии: город брошен, люди мрут [сообщение #185025 является ответом на сообщение #185021] |
пт, 09 сентября 2016 20:34 |
|
|
Randy писал(а) пт, 09 сентября 2016 16:11Цитата:целый профессор истории, специализирующийся на теме
А Юлия Кантор специализируется на теме блокады?
Если правильно помню, то на "Дилетанте" или "Цене Победы" была передача посвящённая Блокаде. Там её представили как специалиста по обороне Города. Вполне вероятно, что вектор специализации у Кантор варьируется в зависимости от темы интервью.
|
|
|
|
|
|
| Re: Ленинградский НКВД писал Берии: город брошен, люди мрут [сообщение #185030 является ответом на сообщение #185028] |
пт, 09 сентября 2016 23:41 |
|
|
Chartpilot писал(а) пт, 09 сентября 2016 23:06ulet писал... её представили как специалиста по обороне Города.
А вот это неправда.
Или подкрепите цитатой из расшифровки.
В полемике надо быть точным.
Я слушал передачу пару лет назад сидя в лесу. Я же не радистка Кэт, что бы записывать передачи от Алекса. Кроме того, я обозначил собственную неуверенность в точности передачи услышанного. Собственно и саму Кантор в передаче запомнил только по обилию ошибок в изложении. Далее она стала мне не интересна.
|
|
|
|
|
|
| Re: Ленинградский НКВД писал Берии: город брошен, люди мрут [сообщение #185033 является ответом на сообщение #185022] |
сб, 10 сентября 2016 08:55 |
|
|
Базаров писал(а) пт, 09 сентября 2016 16:15alexsvar писал(а) пт, 09 сентября 2016 15:25 Если Вы озаботитесь изучением источников откуда взяли "почти миллион" и 167000, то, немного подумав легко найдете ответ на свой вопрос.
Цифра погибших за три года от бомб и вражеской артиллерии - не 167000, а около 16700.
Это я опечатался и не заметил. Подумать призывал вот над чем: если в одном случае цифра округло-примерная, то во-втором - точная, хотя и недостаточно. Это значит, что она взята из отчета. Вероятно всего - службы МПВО, которая занималась ликвидацией последствий обстрелов и вывозила жертвы. Служба отчитывалась о свой деятельности - вот и цифра получилась.
Есть такая-же не круглая цифра из отчета треста "Похоронное дело", выше ее приводил. Так что потери пересчитаны с той тщательностью, с которой было возможно.
Цитата:Принципиально, что изучение Блокады неизбежно вызывает сопротивление.
Сомневаюсь, что Вам оказывали такое сопротивление. И Ю.К. не поверю, вследствие ее дилетантских суждений. А вот, например, Никите Ломагину поверил бы, можно и спросить его. Но я вижу не оказываемое сопротивление, а всеобщую лень. Есть источники, например, по налетам на город: сиди, обрабатывай данные, выводи статистику, делай какие-то свои выводы, но никому нафиг не надо. Зато порассуждать в коментах к какой-нибудь статье о неналетах финнов - это легко и сопротивления нет.
Цитата:До сих пор нет четкой информации, где они были похоронены. Формально - это Пискаревское кладбище. Информация о крупном захоронении не месте будущего Парка Победы появилась только в перестройку.
С перестройки прошло тридцать лет ! За это время уже можно было что-нибудь найти , если вопрос интересен. Но, видимо, тоже лень.
Цитата:Этого мало. Нужна память и о других захоронениях блокадников.
Я ж говорю: лень. Было бы не лень - давно бы уже прочитали не отходя от компьютера.
К известным добавлю пожалуй одно, скорее всего не известное, хотя не проверял: по сообщению бывшего начальника архива ЛенВО есть данные о крупном захоронении в районе ст.Ладожское Озеро - Морье. Тех, кто умер в пути на Дороге Жизни. Об этом уже писал, но опять никому не надо, лень. Проще сокрушаться о том, что правду скрывают от народа.
|
|
|
|
| про материалы [сообщение #185035 является ответом на сообщение #185033] |
сб, 10 сентября 2016 11:00 |
|
|
из книги "План Д" Беренв С.К. Ломагин Н.А.
"О положении на Ижорском заводе" 16.9.41
"... Все ценные ферросплавы эваукированы, но имеется остаток феррохрома (2 вагона), ферросилиция (268 тн) и ферромарганца (454 тн). Топлива в наличии 2300 тн, кокса 339 тн. ... Бронелистов 500 тн, которых достаточно для работы в течение 2.5 месяцев..."
Завод им.Жданова: сортовые цветные металла 150 тн, 3000 тн угля, 500 тн нефти, 56 тн бензина.
Завод №232: 500 вагонов угля, цветных металлов на 1-3 месяца, стали - на 1 год. (работы)
и т.д.
Наверно одним из основных факторов больших запасов сырья являлись практические не ограниченные сроки хранения в простых условиях, что позволяло накапливать запасы.
|
|
|
|
|
|
| Re: про материалы [сообщение #185041 является ответом на сообщение #185035] |
вс, 11 сентября 2016 00:31 |
|
|
alexsvar писал(а) сб, 10 сентября 2016 11:00из книги "План Д" Беренв С.К. Ломагин Н.А.
"О положении на Ижорском заводе" 16.9.41
"... Все ценные ферросплавы эваукированы, но имеется остаток феррохрома (2 вагона), ферросилиция (268 тн) и ферромарганца (454 тн). Топлива в наличии 2300 тн, кокса 339 тн. ... Бронелистов 500 тн, которых достаточно для работы в течение 2.5 месяцев..."
Завод им.Жданова: сортовые цветные металла 150 тн, 3000 тн угля, 500 тн нефти, 56 тн бензина.
Завод №232: 500 вагонов угля, цветных металлов на 1-3 месяца, стали - на 1 год. (работы)
и т.д.
Наверно одним из основных факторов больших запасов сырья являлись практические не ограниченные сроки хранения в простых условиях, что позволяло накапливать запасы.
Эти продукты входят в перечень поставлявшегося СССР в Германию. Возможно часть их указанного осталось в порту и было передано на производства.
|
|
|
|
Переход к форуму:
Текущее время: чт апр #d 08:31:39 MSK 2024
|
ОКРЕСТНОСТИ ПЕТЕРБУРГА:
Путеводители
Карты
Краеведение
Военная история
Фотогалерея
Старый сайт
Начало
F.A.Q.
Регистрация
Вход
