ОКРЕСТНОСТИ ПЕТЕРБУРГАПутеводители Карты История Фотогалерея    Старая версия сайта
Начало » Санкт-Петербург » Топонимика » Papintie в Комарово
Re: Papintie в Комарово [сообщение #184603 является ответом на сообщение #184602] вс, 07 августа 2016 18:16 Переход к предыдущему сообщенияПереход к следующему сообщения
Osbourne

alexsvar писал(а) вс, 07 августа 2016 17:42
Osbourne писал(а) вс, 07 августа 2016 15:59
alexsvar писал(а) вс, 07 августа 2016 15:24
Osbourne писал(а) вс, 07 августа 2016 13:59
alexsvar писал(а) вс, 07 августа 2016 13:39
Osbourne писал(а) вс, 07 августа 2016 13:26
alexsvar писал(а) вс, 07 августа 2016 09:01
Можно предположить, что строилась эта дорога для какого-то государственного интереса: шведского ли, для быстрого сообщения с районом Сестрорецка (не ясно, что там было такого стратегического), или российского, например для снабжения сестрорецких заводов лесными и прочими ресурсами.

Возможно, но не объясняет название papintie.

Данного 200 лет спустя.

Название дороги может и не связано с ее появлением, но когда оно появилось - мы не знаем.

Но предполагаете, что целью постройки этой дороги было стремление финских рыбаков попасть в церковь в Кивеннапа? В каком столетии?

Нет, про рыбаков я ничего не писал. Пока я склонен полагать (согласиться с вами), что дорога скорее была обустроена к 1810 году российским государством (для связи с Сестрорецким заводом, например). Существовала ли она до этого? Пока не знаю. Но и ответа на первый вопрос (почему Papintie) нам это не дает.

Но, как мне показалось, версия о изначально церковном назначении все-таки рассматриваете в первую очередь, иначе бы не было предложения о связи с названием. Я, как только взглянул на карту, сразу подумал, что мне она очень напоминает "стратегические" булыжные дороги на советской части Перешейка, построенные в 1930х в военных целях. И от того, что на одной из них есть указатель "стык наркома" , - это не значит, что наркомы там стыковались. Так и тут: дорога была построена для какой-то государственной цели, проложенная идеальными линиями когда еще картографирование то было в начальной стадии, и была первостепенной в том районе. Потом утратила свое значение и к новым временам превратилась в лесную дорожку, буквально тропу, которую назвали Папинтие. Вероятнее всего из-за связи с кладбищем и монастырем.

Я отталкивался от названия, поэтому и согласился с версией Скаута. Ну а потом уже стал смотреть все имеющиеся карты. История появления дороги по картам более-менее понятна, а по названию пока ясности конкретной нет. Ответ должен быть в финских источниках. Я задал вопрос Евгению Балашову, но он пока не ответил.
Re: Papintie в Комарово [сообщение #184643 является ответом на сообщение #184557] сб, 13 августа 2016 09:24 Переход к предыдущему сообщенияПереход к следующему сообщения
Скаут
Уважаемые коллеги, извиняюсь за долгое молчание в теме (был сильно занят).

Алексей, спасибо за критику моей гипотезы.
Задумался еще раз. Копнул Интернет и... учитался.
Не мог найти тематической статьи о дорожной сети Карельского перешейка, пришлось по крупицам собирать.

alexsvar писал(а) вс, 07 августа 2016 09:01
Древность данной дороги под вопросом, т.к. ее конфигурация с прямолинейными участками характерна для времени, когда прокладка путей сообщения стала производится с помощью инженерных средств и привлечения больших ресурсов, в отличии от действительно древних дорог, которые появились по трассам пешеходных, потом конных троп, причудливо извивающихся по местам, где удобно ходить от деревни к деревне. Напротив, эта дорога дублирует вероятно более старую дорогу вдоль берега Сестры.

Можно предположить, что строилась эта дорога для какого-то государственного интереса: шведского ли, для быстрого сообщения с районом Сестрорецка (не ясно, что там было такого стратегического), или российского, например для снабжения сестрорецких заводов лесными и прочими ресурсами.


Действительно, прямолинейность дороги бросается в глаза. Я проезжал участок дороги от поворота на Щучье озеро, до дороги, идущей в широтном направлении от трассы Зеленогорск-Огоньки до Ленинского. Судя по наличию болотистых участков, при прокладке приоритет отдавался прямолинейности в ущерб «качеству» местности, по которой она прокладывалась.

На карте-проекте лесных угодий Сестрорецкого завода 1798-1799 года дорога обозначена четко.
http://digi.narc.fi/digi/view.ka?kuid=10324925

В тоже время, на шведской карте 1708 года
https://www.kuvakokoelmat.fi/pictures/view/HK19671225_2
эта дорога отсутствует напрочь.

Вывод первый:
Дорога построена в период 1708-1799 г.г. То есть, в то время, когда эта территория уже принадлежала России.

Насчет предназначения дороги рискну предположить, что она строилась для нужд Сестрорецкого завода - по ней шло снабжение лесом стратегически важного оборонного предприятия. Отсюда и прямолинейность.
Кстати, на карте-проекте лесных угодий Сестрорецкого завода дорога обозначена не как главная, а, скорее, как проектируемая.
Так что, вполне возможно, она проложена в самом начале XIX века, но до 1810 года, раз уж на карте 1810 года она обозначена уже двойной линией, а не пунктиром, как на карте 1799 года.

В «Атласе особо охраняемых природных территорий Санкт-Петербурга» в разделе, посвященному заказнику «Щучье озеро» сказано:

«В период шведского господства на территории нынешнего заказника находился коронный (принадлежавший королевской казне) парк Хаук-ярви, названный по имени озера Haukijärvi (швед. «щучье озеро»). Леса в то время использовались в основном для охоты, что предотвратило их сведение под сельскохозяйственные угодья. После присоединения территории к Российской империи (1721 г.) лесные угодья окрестностей Терийоки (совр. Зеленогорск) также в основном оставались в собственности казны, что препятствовало незаконным порубкам.
...
После открытия в 1870 г. железной дороги Санкт-Петербург-Выборг-Риихимяки и сооружения платформы Келломяки (совр. Комарово) территория к югу от оз. Хаук-ярви стала раскупаться обеспеченными петербуржцами под строительство дач. От станции Келломяки к Щучьему озеру была проложена дорога (Озерная улица). В начале XX в. к северу от пос. Келломяки у дороги на Щучье озеро появилось русское кладбище; на полуострове Оллиниеми, вдающемся в Щучье озеро с востока (ныне мыс Веселый), построили дом лесника; территорию пересекло шоссе, проложенное из Терийоки в сторону Ялкала (совр. Ильичево).»


Вывод второй:
В шведское время дорогу через коронный парк строить было без надобности, а после открытия железной дороги она потеряла свое стратегическое значение - лес удобней подвозить по «железке» с Терийок, куда он доставлялся по шоссе Ялкала-Терийоки. Впрочем, вполне возможно, что она использовалась как вспомогательная

После обретения Финляндией независимости, путь к Сестрорецку был вообще закрыт и сохранившийся участок имел смысл лишь как кратчайший путь от Келломяк к Линтуловскому женскому монастырю. Отсюда и «Papintie». Надо же ее как-то было обозначить!


Вот, вкратце, мои соображения на текущий момент.
Жду конструктивную критику.

P.S. Жаль, что нет единой базы или исследования по дорогам Карельского перешейка! Каждый раз приходится изобретать велосипед.

[Обновления: сб, 13 августа 2016 09:26]

Известить модератора

Re: Papintie в Комарово [сообщение #184651 является ответом на сообщение #184643] сб, 13 августа 2016 12:57 Переход к предыдущему сообщенияПереход к следующему сообщения
Osbourne

Ув. Скаут, спасибо за ссылки на карты.

Евгений Балашов тоже считает, что эта дорога имеет отношение к Сестрорецкому заводу. Но в финских источниках ему ничего о ней не попадалось, так что по названию - ничего.
Re: Papintie в Комарово [сообщение #184652 является ответом на сообщение #184651] сб, 13 августа 2016 13:31 Переход к предыдущему сообщенияПереход к следующему сообщения
Скаут
Osbourne писал(а) сб, 13 августа 2016 12:57
Ув. Скаут, спасибо за ссылки на карты.

Евгений Балашов тоже считает, что эта дорога имеет отношение к Сестрорецкому заводу. Но в финских источниках ему ничего о ней не попадалось, так что по названию - ничего.


Да не за что.
Первую карту нашел на этом сайте по ссылке на карты, находящиеся в финляндских архивах.
Упоминание о второй карте нашел в книге В.Ф.Комовского "Далекая и близкая, легендарная и реальная Куоккала".
http://repino.info/obshaya/istoriya/ist002.htm
Там много интересной информации и критики в отношении краеведов.
Re: Papintie в Комарово [сообщение #184655 является ответом на сообщение #184643] вс, 14 августа 2016 16:08 Переход к предыдущему сообщенияПереход к следующему сообщения
alexsvar
Дорога в реальности проложена более прямолинейно, чем на карте 1798-1799 ! Спасибо за ссылку, про этот источник как-то забыл, когда карты ворошил.
Что мне не нравится в этой теории: завод в Райволе, который вроде относился к Сестрорецкому, и возможно был важным подразделением, никак не связывался новой дорогой с Сестрорецком. Об этом стоит подумать. Еще одна тема - поискать в Полном собрании законов Российской империи информацию о строительстве дороги, вполне возможно, что ее упоминали в законотворчестве. Ссылочку на ПСЗРИ дать не могу, когда-то скачивал 7.8 Гб с рутрекера.
Re: Papintie в Комарово [сообщение #184674 является ответом на сообщение #184655] пн, 15 августа 2016 08:52 Переход к предыдущему сообщенияПереход к следующему сообщения
Скаут
alexsvar писал(а) вс, 14 августа 2016 16:08

...
Что мне не нравится в этой теории: завод в Райволе, который вроде относился к Сестрорецкому, и возможно был важным подразделением, никак не связывался новой дорогой с Сестрорецком. Об этом стоит подумать...


Опять же надо глянуть на карту-проект 1798-1799 г.г.
От чугунного завода идет дорога на Райвола, оттуда до Пухтула, где можно повернуть направо к Терийоки, а уже оттуда выйти на нынешнее Приморское шоссе - это по расстоянию получается меньше, чем через Papintie.
Re: Papintie в Комарово [сообщение #184689 является ответом на сообщение #184674] пн, 15 августа 2016 23:37 Переход к предыдущему сообщенияПереход к следующему сообщения
alexsvar
Скаут писал(а) пн, 15 августа 2016 08:52
alexsvar писал(а) вс, 14 августа 2016 16:08

...
Что мне не нравится в этой теории: завод в Райволе, который вроде относился к Сестрорецкому, и возможно был важным подразделением, никак не связывался новой дорогой с Сестрорецком. Об этом стоит подумать...


Опять же надо глянуть на карту-проект 1798-1799 г.г.
От чугунного завода идет дорога на Райвола, оттуда до Пухтула, где можно повернуть направо к Терийоки, а уже оттуда выйти на нынешнее Приморское шоссе - это по расстоянию получается меньше, чем через Papintie.


Мне все-таки не ясно, зачем была нужна эта дорога. В инете пишут, что плавки делали в Райволе, кажется это наиболее энергозатратное производство, а получается, что какие-то ресурсы (?) для завода (?) были важнее, чем металл. Так же пишут, что для завода были откуплены земли в Уусикиркко и Кивеннапа в 1820 году.

[Обновления: пн, 15 августа 2016 23:57]

Известить модератора

Re: Papintie в Комарово [сообщение #184690 является ответом на сообщение #184557] вт, 16 августа 2016 00:34 Переход к предыдущему сообщенияПереход к следующему сообщения
ulet
Скаут писал(а) чт, 04 августа 2016 23:33

Рассматривая финскую двухсотметровку (лист 401409 Terijoki) в районе Комарово обнаружил, что в месте поворота Озерной улицы налево, к Щучьему озеру, прямо идет т.н. "Papintie", который я перевел как "Поповский путь" или "Путь священника".

Задавался сходным вопросом и пришёл к выводу, что "papi" скорее не обозначает прямую принадлежность к сану. Для этого использовалась "paavi". Возможно дорогу строили монахи или она действительно связывала используемые ими территории.
В финской лингвистике не силён, просто сравнительный анализ.
Re: Papintie в Комарово [сообщение #184691 является ответом на сообщение #184689] вт, 16 августа 2016 00:37 Переход к предыдущему сообщенияПереход к следующему сообщения
ulet
alexsvar писал(а) пн, 15 августа 2016 23:37
Скаут писал(а) пн, 15 августа 2016 08:52
alexsvar писал(а) вс, 14 августа 2016 16:08

...
Что мне не нравится в этой теории: завод в Райволе, который вроде относился к Сестрорецкому, и возможно был важным подразделением, никак не связывался новой дорогой с Сестрорецком. Об этом стоит подумать...


Опять же надо глянуть на карту-проект 1798-1799 г.г.
От чугунного завода идет дорога на Райвола, оттуда до Пухтула, где можно повернуть направо к Терийоки, а уже оттуда выйти на нынешнее Приморское шоссе - это по расстоянию получается меньше, чем через Papintie.


Мне все-таки не ясно, зачем была нужна эта дорога. В инете пишут, что плавки делали в Райволе, кажется это наиболее энергозатратное производство, а получается, что какие-то ресурсы (?) для завода (?) были важнее, чем металл. Так же пишут, что для завода были откуплены земли в Уусикиркко и Кивеннапа в 1820 году.

До начала промышленных поставок угля заводы использовали древесный уголь местного производства, следы производства которого во множестве можно встретить на Карельском перешейке.
Re: Papintie в Комарово [сообщение #184692 является ответом на сообщение #184689] вт, 16 августа 2016 08:15 Переход к предыдущему сообщенияПереход к следующему сообщения
Скаут
alexsvar писал(а) пн, 15 августа 2016 23:37

Мне все-таки не ясно, зачем была нужна эта дорога. В инете пишут, что плавки делали в Райволе, кажется это наиболее энергозатратное производство, а получается, что какие-то ресурсы (?) для завода (?) были важнее, чем металл. Так же пишут, что для завода были откуплены земли в Уусикиркко и Кивеннапа в 1820 году.


Тут уж надо углубиться в историю Сестрорецкого завода.

Копнул в И-нете.

"По свидетельству тех лет, сестрорецкая руда была очень добротная. Местом первых разработок служила Ржавая Канава, где действовали две домницы, дававшие до 12 тысяч пудов металла в год. Затем были построены более мощные, Чернореченско-Дибунские плавильные заводы, которые в течение полувека обеспечивали оружейников металлом.
Однако, несмотря на высокое качество местной руды, заводы все же полностью не обеспечивали потребности оружейников. Кроме того, разработки в дибунских болотах были весьма дорогостоящими. Доставка металла со стороны обходилась государству дешевле. И заводы были закрыты, что не могло не сказаться на судьбе самого оружейного."

http://virtmuseum.spb.ru/interactive_map/ZavodHistory.php

"1800 год - граф Петр Салтыков получил привилегию на строительство в Райволе железоделательного завода."
http://ristikivi.spb.ru/raivola.html

Хм... Если поставки со стороны обходились дешевле (надо понимать, с учетом доставки), то незачем делать отдельную дорогу в Рощино.
Кстати, не со времен ли Чернореченско-Дибуновских плавильных заводов существуе т.н. "Ленинская тропа" от Дибунов вдоль Разлива?
Re: Papintie в Комарово [сообщение #184701 является ответом на сообщение #184692] вт, 16 августа 2016 15:29 Переход к предыдущему сообщенияПереход к следующему сообщения
alexsvar
Поставки руды "со стороны" - это возможно как раз из Райволы.
Почитал вчера вечером свод законов по указателю "Сестрорецк", "Финляндия", "Дороги", "Пути сообщения" - по теме ничего не нашел. (Надо еще поискать по указателю "Фабрики , заводы"). Но очень много интересного попалось, например тот факт, что граница между Россией и Финляндским княжеством была изменена в 1864 (?) году и стала проходить по Ржавой Канаве - это наверно некоторые знают. До 1864 года граница проходила в р-не Тарховки, и Сестрорецкий завод относился к Выборгской губернии Финляндского княжества. И за перенос границы и получение 12 квадратных верст, Финляндское княжество получила всю Печенгу. Так вот, для меня было новостью, что 25 апреля 1812 года Сестрорецкий завод отчислялся Выборгской губернии (статья 25097, стр.304 том 32) ! Т.е. "финны" получили его безвозмездно, потом обменяли обратно, получив Печенгу, ну и т.д.

По поводу дороги на Дибуны наверно лучше посмотреть карты.
Re: Papintie в Комарово [сообщение #184707 является ответом на сообщение #184701] вт, 16 августа 2016 21:49 Переход к предыдущему сообщенияПереход к следующему сообщения
Скаут
alexsvar писал(а) вт, 16 августа 2016 15:29
Поставки руды "со стороны" - это возможно как раз из Райволы...


Вот-вот, я это и имел в виду.
Re: Papintie в Комарово [сообщение #184708 является ответом на сообщение #184701] вт, 16 августа 2016 21:53 Переход к предыдущему сообщенияПереход к следующему сообщения
Скаут
alexsvar писал(а) вт, 16 августа 2016 15:29
...
По поводу дороги на Дибуны наверно лучше посмотреть карты.


На карте 1810 года дорога есть.
Судя по тому, что дедушка Ленин летом 1917 года прятался там в шалаше, дорога в то время была уже заброшена.

P.S. На плане окрестностей Сестрорецкого завод 1732 года дорога тоже указана (правда, достоверность плана не стопроцентная).

[Обновления: вт, 16 августа 2016 21:57]

Известить модератора

Re: Papintie в Комарово [сообщение #184711 является ответом на сообщение #184708] вт, 16 августа 2016 22:34 Переход к предыдущему сообщенияПереход к следующему сообщения
alexsvar
О размахах поддержи Сестрорецких заводов в царствие Анна Иоанновны:

т.е. выделялись не ближайшие земли, а весьма далекие и обширные.
  • Вложение: Снимок.JPG
    (Размер: 66.25KB, Загружено 360 раз)
Re: Papintie в Комарово [сообщение #184712 является ответом на сообщение #184711] вт, 16 августа 2016 22:44 Переход к предыдущему сообщенияПереход к следующему сообщения
Скаут
Спасибо!
Интересный документ.
Жаль, продолжения нет насчет доходов в казну.
Когда искал по Сестрорецкому заводу, промелькнуло перед глазами, что с крестьян, приписанных к заводу, оброк брался древесным углем.
Надо еще покопаться, уточнить, что завод имел с приписанных деревень...
Re: Papintie в Комарово [сообщение #184721 является ответом на сообщение #184712] ср, 17 августа 2016 17:53 Переход к предыдущему сообщенияПереход к следующему сообщения
alexsvar
Скаут писал(а) вт, 16 августа 2016 22:44
Спасибо!
Интересный документ.
Жаль, продолжения нет насчет доходов в казну.
Когда искал по Сестрорецкому заводу, промелькнуло перед глазами, что с крестьян, приписанных к заводу, оброк брался древесным углем.
Надо еще покопаться, уточнить, что завод имел с приписанных деревень...


Доходы в казну выплачивает завод. Позже сами крестьяне стали деньгами платить заводу. К сожалению больше ничего в рубрике "Фабрики/заводы" не попалось.
Коронный парк "Хаук-ярви" [сообщение #188819 является ответом на сообщение #184557] пн, 05 июня 2017 21:09 Переход к предыдущему сообщенияПереход к следующему сообщения
Скаут
Решил не создавать отдельную тему, потому что так или иначе буду вести речь об окрестностях Комарово.
Попробовал создать тему об оборонительной линии Хаук-ярви
http://www.forum.aroundspb.ru/index.php?t=msg&th=16729&start=0&rid=1305&S=7f60c4fe249873555db10c544054a856
но откликов по ней не было.

Второй год изучаю Комарово и ближайшие окрестности.
Основными источниками информации для меня являются "Атлас особо охраняемых природных территорий Санкт-Петербурга" (глава "Заказник "озеро Щучье", стр. 61) и "Красная серия" Е.А.Балашова (часть 1. Кивеннапа-Терийоки).
Чем чаще перечитываю "Атлас", тем яснее вижу некоторые нестыковки в части, касающейся истории освоения территории.
Про оборонительную линию Хаук-ярви я уже упоминал.

Теперь заведу речь о т.н. "Коронном парке Хаук-ярви".
Вот что пишут в "Атласе":
В период шведского господства на территории нынешнего заказника находился коронный (принадлежавший королевской казне) парк Хаук-ярви, названный по имени озера Haukijärvi (швед. «щучье озеро»).

Свойство интернета таково, что если задать в поисковой строке "Коронный парк Хаук-ярви", то наткнемся на перепечатку одного и того же - в шведские времена был коронный парк "Хаук-ярви".
Попытка найти первоисточник данного утверждения успехом не увенчалась. Судя по всему, первоисточником является приведенная выше цитата из "Атласа".

Задал поиск "Kruunun puisto". Выпал один-единственный "Коронный парк" в Иматре.
Причем сами финны пишут:
Парк Kruununpuisto (Круунунпуйсто) - старейший заповедник на территории Финляндии. Парк был основан по указу Николая I в 1842 году.
http://checkinfinland.ru/ru/kruunupuisto

Отсюда делаю вывод:
Либо до 1842 года коронных парков в Финляндии не существовало от слова "вообще", либо шведам для создания коронного парка приглянулась лишь та территория Финляндии, которая позже оказалась в составе СССР.

Попытался поискать "коронные парки" на территории собственно Швеции, но неизбежно попадал на шведские национальные парки, которые начали создаваться лишь в 1909 году.

В общем, плюнул я на поиски в интернете и стал изучать карты.
Вуаля!
Suomen Taloudellinen kartta Kivennapa. Километровка от 1918 года (на топооснове 1913 года).
На этом листе насчитал ажно четыре Kruuun puisto и один Kruunun maa, причем в книге Е.А.Балашова я не встречал даже упоминаний про "коронные парки" на территории Кивеннапы.

Желающие могут сами глянуть на карты этой серии - на других листах тоже попадаются как Kruunun puisto, так и Kruunun maa, причем, что интересно, тяготеют они к бросовым землям, которые не интересны с точки зрения ведения сельскохозяйственной деятельности.

В общем, во многом я согласен с В.Ф.Комовским, автором книги "Далекая и близкая, легендарная и реальная Куоккала" - финны, обретя независимость, в срочном порядке стали создавать свою национальную историю. Это как на Украине после 1991 года.
Отсюда и "Папинтие", и "Коронные парки"... Это я еще не рассматривал знаменитую "битву при Йоутселька" (В.Ф.Комовский в своей книге чехвостит финских историографов и в хвост и в гриву).

Так что вот...
Кто-нибудь может меня поправить или опровергнуть по теме "Коронного парка Хаук-ярви"?

[Обновления: пн, 05 июня 2017 21:11]

Известить модератора

Re: Коронный парк "Хаук-ярви" [сообщение #188820 является ответом на сообщение #188819] пн, 05 июня 2017 21:32 Переход к предыдущему сообщенияПереход к следующему сообщения
avam
"Коронный парк" - наскаолько понимаю это обозначение угодий ,находящихся в ведении "короны".В отличие от угодий пренадлежащих "феодалам, свободным землепашцам и вольным городам". Очевидно это были королевские охотничьи угодья ( угодья ,в которых право охоты принадлежало только королю
Цитата:
)тяготеют они к бросовым землям, которые не интересны с точки зрения ведения сельскохозяйственной деятельности.

.

Во,во! Госсобственность

[Обновления: пн, 05 июня 2017 21:33]

Известить модератора

Re: Коронный парк "Хаук-ярви" [сообщение #188821 является ответом на сообщение #188820] пн, 05 июня 2017 21:49 Переход к предыдущему сообщенияПереход к следующему сообщения
Скаут
Можно просто почитать про Kruununpuisto в Иматре, чтобы понять смысл "коронного парка".
Интересно, какой король правил Финляндией в 1918 году?
Re: Коронный парк "Хаук-ярви" [сообщение #188822 является ответом на сообщение #188821] пн, 05 июня 2017 21:52 Переход к предыдущему сообщенияПереход к предыдущему сообщения
alexsvar
Скаут писал(а) пн, 05 июня 2017 21:49
Можно просто почитать про Kruununpuisto в Иматре, чтобы понять смысл "коронного парка".
Интересно, какой король правил Финляндией в 1918 году?


из вики: "Короле́вство Финля́ндия (фин. Suomen kuningaskuntahanke, буквально: «Проект королевства Финляндии», швед. Konungariket Finland) - формально существовавшая в период с 9 октября 1918 до 17 июля 1919 года форма государственного правления, возникшая в Финляндии. Однако король так и не прибыл в страну и не подписал ни одного государственного документа. Роль главы государства исполнял регент."
Предыдущая тема: Ляпсусы звуковой навигации в светофорах и на общественном транспорте
Следующая тема: Вопрос по пр. Стачек
Переход к форуму:
  


Текущее время: пт мар #d 00:54:18 MSK 2019