ОКРЕСТНОСТИ ПЕТЕРБУРГАПутеводители Карты История Фотогалерея    Старая версия сайта
Начало » ГЛАВНЫЙ » Военно-исторический раздел » 16 июня представитель Путина откроет доску Маннергейму
Re: Доска Маннергейма [сообщение #186682 является ответом на сообщение #186678] сб, 24 декабря 2016 21:31 Переход к предыдущему сообщенияПереход к следующему сообщения
alexsvar
Randy писал(а) сб, 24 декабря 2016 15:05
alexsvar писал(а) сб, 24 декабря 2016 09:28

Сглупили наши предки, надо было отвести флот, позволив финнам как угодно минировать Финский залив, молча проглотить арест нашего консульства на Аландах и ввод на них финских войск, и спокойно наблюдать как со стороны финских аэродромов летает люфтваффе, бомбит Ленинград и минирует Неву и рейды. И еще подставить щеку, чтоб удобней было бить.


ирония совершенно непонятна, вроде бы уже выяснили, что мотивировка авиаудара по Финляндии (не весьма хорошо подготовленного) базировалась не на вышеперечисленном, а на неверной информации о 600 немецких самолетах на финских аэродромах. Совершенно не исключаю при этом намеренную дезинформацию от тех же немцев с целью дать Финляндии повод для наступательных действий, а наши эту дезу проглотили.


Выше я писал о реальных и возможных налетах люфтваффе со стороны Финляндии.
Re: Доска Маннергейма [сообщение #186683 является ответом на сообщение #186682] сб, 24 декабря 2016 21:44 Переход к предыдущему сообщенияПереход к следующему сообщения
Randy
alexsvar писал(а) сб, 24 декабря 2016 18:31
Randy писал(а) сб, 24 декабря 2016 15:05
alexsvar писал(а) сб, 24 декабря 2016 09:28

Сглупили наши предки, надо было отвести флот, позволив финнам как угодно минировать Финский залив, молча проглотить арест нашего консульства на Аландах и ввод на них финских войск, и спокойно наблюдать как со стороны финских аэродромов летает люфтваффе, бомбит Ленинград и минирует Неву и рейды. И еще подставить щеку, чтоб удобней было бить.


ирония совершенно непонятна, вроде бы уже выяснили, что мотивировка авиаудара по Финляндии (не весьма хорошо подготовленного) базировалась не на вышеперечисленном, а на неверной информации о 600 немецких самолетах на финских аэродромах. Совершенно не исключаю при этом намеренную дезинформацию от тех же немцев с целью дать Финляндии повод для наступательных действий, а наши эту дезу проглотили.


Выше я писал о реальных и возможных налетах люфтваффе со стороны Финляндии.


а я писал о реальных причинах налетов советских самолетов 25 июня...
Re: Доска Маннергейма [сообщение #186684 является ответом на сообщение #186683] сб, 24 декабря 2016 22:07 Переход к предыдущему сообщенияПереход к следующему сообщения
alexsvar
Randy писал(а) сб, 24 декабря 2016 21:44
alexsvar писал(а) сб, 24 декабря 2016 18:31
Randy писал(а) сб, 24 декабря 2016 15:05
alexsvar писал(а) сб, 24 декабря 2016 09:28

Сглупили наши предки, надо было отвести флот, позволив финнам как угодно минировать Финский залив, молча проглотить арест нашего консульства на Аландах и ввод на них финских войск, и спокойно наблюдать как со стороны финских аэродромов летает люфтваффе, бомбит Ленинград и минирует Неву и рейды. И еще подставить щеку, чтоб удобней было бить.


ирония совершенно непонятна, вроде бы уже выяснили, что мотивировка авиаудара по Финляндии (не весьма хорошо подготовленного) базировалась не на вышеперечисленном, а на неверной информации о 600 немецких самолетах на финских аэродромах. Совершенно не исключаю при этом намеренную дезинформацию от тех же немцев с целью дать Финляндии повод для наступательных действий, а наши эту дезу проглотили.


Выше я писал о реальных и возможных налетах люфтваффе со стороны Финляндии.


а я писал о реальных причинах налетов советских самолетов 25 июня...


Да, это прочитал.
Re: 16 июня представитель Путина откроет доску Маннергейму [сообщение #186697 является ответом на сообщение #185405] вт, 27 декабря 2016 02:23 Переход к предыдущему сообщенияПереход к следующему сообщения
Евгений Виноградный

ulet писал(а) пн, 10 октября 2016 15:55
bsn писал(а) пн, 10 октября 2016 22:06
"Топор, кислота и пули. Как в Петербурге пытаются избавиться от Маннергейма"
https://life.ru/t/life78/914885/topor_kislota_i_puli_kak_v_pietierburghie_pytaiutsia_izbavitsia_ot_mannierghieima

Мне вот такой комментарий понравился - "мне в этом видео нравится звук топора о несокрушимую и безразличную доску олицетворяющую антибольшевизм и Запад в целом ) Это называется "дое*ались" )"

Теперь и лимоновцы решили напомнить о себе. А вы говорите снимать. Доска ещё послужит. Кто там следующий в очереди?

Колчак?
Re: 16 июня представитель Путина откроет доску Маннергейму [сообщение #186705 является ответом на сообщение #186697] вт, 27 декабря 2016 10:18 Переход к предыдущему сообщенияПереход к следующему сообщения
avam
Ох, не кликайте! После ее появления желающие "поднять волну народного возмущения" были. Но как то стихли.

Надо было и про Маннергейма вначале фильм снять. С Хабенским или Безруковым.;)
Re: 16 июня представитель Путина откроет доску Маннергейму [сообщение #186706 является ответом на сообщение #186705] вт, 27 декабря 2016 11:34 Переход к предыдущему сообщенияПереход к следующему сообщения
Randy
avam писал(а) вт, 27 декабря 2016 07:18
Ох, не кликайте! После ее появления желающие "поднять волну народного возмущения" были. Но как то стихли.


все перешло в правовую плоскость (суд) и слегка подзаглохло, после того как выяснилось, что утеряны материалы Забайкальского военного суда, отказавшего Колчаку в реабилитации по закону о жертвах политических репрессий.
Re: 16 июня представитель Путина откроет доску Маннергейму [сообщение #186715 является ответом на сообщение #186697] вт, 27 декабря 2016 21:07 Переход к предыдущему сообщенияПереход к следующему сообщения
ulet
Евгений Виноградный(ssdi) писал(а) вт, 27 декабря 2016 02:23
ulet писал(а) пн, 10 октября 2016 15:55
bsn писал(а) пн, 10 октября 2016 22:06
"Топор, кислота и пули. Как в Петербурге пытаются избавиться от Маннергейма"
https://life.ru/t/life78/914885/topor_kislota_i_puli_kak_v_pietierburghie_pytaiutsia_izbavitsia_ot_mannierghieima

Мне вот такой комментарий понравился - "мне в этом видео нравится звук топора о несокрушимую и безразличную доску олицетворяющую антибольшевизм и Запад в целом ) Это называется "дое*ались" )"

Теперь и лимоновцы решили напомнить о себе. А вы говорите снимать. Доска ещё послужит. Кто там следующий в очереди?

Колчак?

Колчак уже помер. Царствие ему небесное. Повредить чем либо доске он уже не может.
Re: 16 июня представитель Путина откроет доску Маннергейму [сообщение #186716 является ответом на сообщение #186715] вт, 27 декабря 2016 21:27 Переход к предыдущему сообщенияПереход к следующему сообщения
ulet
Происходящее вокруг исторических персон демонстрирует нам, что современными россиянами история своей страны не воспринимается как нечто целостное, а всё что происходило до "исторического материализма" что то типа мифологии. Николай II, Соловей разбойник, Иван Грозный, Морозко, всё персонажи одного порядка. И кто то очень не хочет восстанавливать эту целостность, быть преемником Руси и Российской Империи, ведь придётся серьёзно рассматривать момент перелома, когда славные сыны вдруг стали лютым ворогом.
Re: 16 июня представитель Путина откроет доску Маннергейму [сообщение #186717 является ответом на сообщение #186716] вт, 27 декабря 2016 21:38 Переход к предыдущему сообщенияПереход к следующему сообщения
Randy
ulet писал(а) вт, 27 декабря 2016 18:27
Происходящее вокруг исторических персон демонстрирует нам, что современными россиянами история своей страны не воспринимается как нечто целостное, а всё что происходило до "исторического материализма" что то типа мифологии. Николай II, Соловей разбойник, Иван Грозный, Морозко, всё персонажи одного порядка. И кто то очень не хочет восстанавливать эту целостность, быть преемником Руси и Российской Империи, ведь придётся серьёзно рассматривать момент перелома, когда славные сыны вдруг стали лютым ворогом.


верно и обратное - XX век также не воспринимается многими как часть целостной истории России.
icon12.gif  Re: 16 июня представитель Путина откроет доску Маннергейму [сообщение #186718 является ответом на сообщение #186717] вт, 27 декабря 2016 22:10 Переход к предыдущему сообщенияПереход к следующему сообщения
ulet
Randy писал(а) вт, 27 декабря 2016 21:38
ulet писал(а) вт, 27 декабря 2016 18:27
Происходящее вокруг исторических персон демонстрирует нам, что современными россиянами история своей страны не воспринимается как нечто целостное, а всё что происходило до "исторического материализма" что то типа мифологии. Николай II, Соловей разбойник, Иван Грозный, Морозко, всё персонажи одного порядка. И кто то очень не хочет восстанавливать эту целостность, быть преемником Руси и Российской Империи, ведь придётся серьёзно рассматривать момент перелома, когда славные сыны вдруг стали лютым ворогом.


верно и обратное - XX век также не воспринимается многими как часть целостной истории России.

Поэтому и возникает ВНЕЗАПНО 30 июля 1941 "пособник нацистов" Маннергейм. Чуть раньше, столь же ВНЕЗАПНО появился и Колчак, да как начал рубать прадедов.
Re: Доска Маннергейма [сообщение #186719 является ответом на сообщение #186674] вт, 27 декабря 2016 22:54 Переход к предыдущему сообщенияПереход к следующему сообщения
ulet
alexsvar писал(а) сб, 24 декабря 2016 12:28

20 мая Рюти заявил, а 17 июня отмобилизовал армию и сконцентрировал ее на границе с СССР.
Сглупили наши предки, надо было отвести флот, позволив финнам как угодно минировать Финский залив, молча проглотить арест нашего консульства на Аландах и ввод на них финских войск, и спокойно наблюдать как со стороны финнских аэродромов летает люфтваффе, бомбит Ленинград и минирует Неву и рейды. И еще подставить щеку, чтоб удобней было бить.


В октябре 1939 финны провели мобилизацию и сконцентрировали войска на границе с СССР. Некоторые "историки" "настойчиво повторяют тезис" (тм), что это финны хотели напасть, и только прозорливость Вождя...
К июню 41 СССР провёл мобилизацию и сконцентрировал войска на западной границе, в соответствии с директивой 0013, а в штабе 7А в первой половине июня прошло совещание на тему "Наступательная операция в лесисто-болотистой местности и штурм укреплённой полосы противника", где представлялся опыт прорыва ЛМ. Совещание, а не штабные учения. Неужто хотели нападать?

Чем же занимались финны на границе?
Из книги "Органы Госбезопасности СССР в годы ВОВ"



Или вот ещё
https://pamyat-naroda.ru/documents/view/?id=50112842&backurl=q%5C102%20%D0%BF%D0%BE::begin_date%5C01.01.1940::end_date%5C01.07.1941::%5C1940
https://pamyat-naroda.ru/documents/view/?id=110867730&backurl=q%5C102%20%D0%BF%D0%BE::begin_date%5C01.01.1940::end_date%5C01.07.1941::%5C1940

Чего это они? Хотели нападать, но перекапывали и минировали дороги, эвакуировали Хельсинки и отводили пограничников. Обращаю внимание, что это уже 22 июня, а не 12 или 18. А вот после 25 июня 5ПО сообщает, что финны снимают колючку и мины.

Вкупе с другими документами могу предположить, что политика финнов была хитрож... С минимумом собственного участия получить желаемое. Допускаю, что и поучаствовать, но когда СССР совсем сложится. Но тогда мы получаем фронт где то за Выборгом, небольшие группы диверсантов, нарушение границы самолётами и широкое поле для дипломатической работы, но не получаем блокаду. Только кому то из кремлёвских стратегов захотелось реализовать доктрину "Молниеносного контрудара, малой кровью на чужой территории" и сталинские соколы полетели в Хельсинки, создавать casus belli.

[Обновления: вт, 27 декабря 2016 23:02]

Известить модератора

Re: 16 июня представитель Путина откроет доску Маннергейму [сообщение #186832 является ответом на сообщение #183489] вт, 03 января 2017 17:24 Переход к предыдущему сообщенияПереход к следующему сообщения
alexsvar
В книге "Финляндия, 1944. Война, общество, настроения" Хенрика Мейнандера http://www.forum.aroundspb.ru/index.php?t=tree&th=15796&goto=186826#msg_186826 раскрывается механизм смены правительства Финляндии летом 1944 года, ранее подробности об этом нигде не читал. Так вот, кандидатура КГЭМ была перечислена среди допустимых СССР на начальной стадии контактов в июле 1944. Наиболее желаемым был назван конечно ЮКП, а затем - КГЭМ и еще 2-3 политических деятеля. До этого момента с апреля 1944 года СССР рассматривал только капитуляцию Финляндии. Очень хорошо у Мейнандера увязаны события на фронтах, в Хельсинки, Берлине и Стокгольме. И становится понятно, почему после июня 1944 года СССР готов был удовлетвориться меньшим, чем до того.
Re: 16 июня представитель Путина откроет доску Маннергейму [сообщение #186872 является ответом на сообщение #186832] чт, 05 января 2017 21:28 Переход к предыдущему сообщенияПереход к следующему сообщения
Евгений Виноградный

alexsvar писал(а) вт, 03 января 2017 10:24
В книге "Финляндия, 1944. Война, общество, настроения" Хенрика Мейнандера http://www.forum.aroundspb.ru/index.php?t=tree&th=15796&goto=186826#msg_186826 раскрывается механизм смены правительства Финляндии летом 1944 года, ранее подробности об этом нигде не читал. Так вот, кандидатура КГЭМ была перечислена среди допустимых СССР на начальной стадии контактов в июле 1944. Наиболее желаемым был назван конечно ЮКП, а затем - КГЭМ и еще 2-3 политических деятеля. До этого момента с апреля 1944 года СССР рассматривал только капитуляцию Финляндии. Очень хорошо у Мейнандера увязаны события на фронтах, в Хельсинки, Берлине и Стокгольме. И становится понятно, почему после июня 1944 года СССР готов был удовлетвориться меньшим, чем до того.

А есть вариант для ознакомления?
Re: 16 июня представитель Путина откроет доску Маннергейму [сообщение #186874 является ответом на сообщение #186872] чт, 05 января 2017 21:57 Переход к предыдущему сообщенияПереход к следующему сообщения
alexsvar
Евгений Виноградный(ssdi) писал(а) чт, 05 января 2017 21:28
alexsvar писал(а) вт, 03 января 2017 10:24
В книге "Финляндия, 1944. Война, общество, настроения" Хенрика Мейнандера http://www.forum.aroundspb.ru/index.php?t=tree&th=15796&goto=186826#msg_186826 раскрывается механизм смены правительства Финляндии летом 1944 года, ранее подробности об этом нигде не читал. Так вот, кандидатура КГЭМ была перечислена среди допустимых СССР на начальной стадии контактов в июле 1944. Наиболее желаемым был назван конечно ЮКП, а затем - КГЭМ и еще 2-3 политических деятеля. До этого момента с апреля 1944 года СССР рассматривал только капитуляцию Финляндии. Очень хорошо у Мейнандера увязаны события на фронтах, в Хельсинки, Берлине и Стокгольме. И становится понятно, почему после июня 1944 года СССР готов был удовлетвориться меньшим, чем до того.

А есть вариант для ознакомления?


Можно купить, могу дать почитать, в pdf пока не нашел. Но читается нудновато, на любителя скрупулезного перечисления множества фактов, фактиков и оттенков. Как, кажется, уже писал - крайне желательно изучить дневники ЮКП и документы МИД, а то половины можно не понять. Мне, например, книга дала подтверждение впечатлений, полученных по стенограммам переговоров и существенно дополнила их. Теперь бы по Ристо Рюти что-нибудь почитать...
Re: 16 июня представитель Путина откроет доску Маннергейму [сообщение #186876 является ответом на сообщение #186874] чт, 05 января 2017 22:15 Переход к предыдущему сообщенияПереход к следующему сообщения
ulet
Очень интересны документы по встрече Молотова и Гитлера, 13 ноября 1940 года. Там как раз обсуждалось незавидное будущее Финляндии. Правда мне удалось найти лишь цитаты из документов и пересказ участников встречи.
Re: 16 июня представитель Путина откроет доску Маннергейму [сообщение #186879 является ответом на сообщение #186876] пт, 06 января 2017 00:29 Переход к предыдущему сообщенияПереход к следующему сообщения
alexsvar
ulet писал(а) чт, 05 января 2017 22:15
Очень интересны документы по встрече Молотова и Гитлера, 13 ноября 1940 года. Там как раз обсуждалось незавидное будущее Финляндии. Правда мне удалось найти лишь цитаты из документов и пересказ участников встречи.


Вот тут есть: http://www.aroundspb.ru/variety/docs/diplomat/before.php из текста явно не следует "незавидное будущее".
Re: 16 июня представитель Путина откроет доску Маннергейму [сообщение #186880 является ответом на сообщение #186879] пт, 06 января 2017 04:13 Переход к предыдущему сообщенияПереход к следующему сообщения
ulet
Из данных текстов напрашивается не столь оптимистичный вывод.
http://doc20vek.ru/node/1398
http://livehistory.su/index.php/%D0%92%D0%B8%D0%B7%D0%B8%D1%82_%D0%9C%D0%BE%D0%BB%D0%BE%D1%82%D0%BE%D0%B2%D0%B0_%D0%B2_%D0%91%D0%B5%D1%80%D0%BB%D0%B8%D0%BD_12-14_%D0%BD%D0%BE%D1%8F%D0%B1%D1%80%D1%8F_1940_%D0%B3%D0%BE%D0%B4%D0%B0
Получается, что Германия выступала неким сдерживающим фактором в развитии т.с. интереса СССР к Финляндии.

Протоколы бы почитать, а не газеты и чьи то утверждения.
Re: 16 июня представитель Путина откроет доску Маннергейму [сообщение #186890 является ответом на сообщение #186880] пт, 06 января 2017 11:11 Переход к предыдущему сообщенияПереход к следующему сообщения
Swing
ulet писал(а) пт, 06 января 2017 04:13


Протоколы бы почитать, а не газеты и чьи то утверждения.


Стенографический отчет на основании материалов Бундесархива с комментариями участников переговоров http://www.worldfuturefund.org/wffmaster/Reading/Germany/Hitler-Molotov%20Meetings.htm


It don't mean a thing if it ain't got that Swing
Re: 16 июня представитель Путина откроет доску Маннергейму [сообщение #186898 является ответом на сообщение #186890] сб, 07 января 2017 00:00 Переход к предыдущему сообщенияПереход к следующему сообщения
ulet
Swing писал(а) пт, 06 января 2017 11:11
ulet писал(а) пт, 06 января 2017 04:13


Протоколы бы почитать, а не газеты и чьи то утверждения.


Стенографический отчет на основании материалов Бундесархива с комментариями участников переговоров http://www.worldfuturefund.org/wffmaster/Reading/Germany/Hitler-Molotov%20Meetings.htm

Спасибо. Очень интересно, только не совсем понятна структура документа. Текст в целом соответствует диалогу Гитлера и Молотова 13.11.40, что предложил alexsvar, но там есть дополнительные куски повторяющиеся по смыслу, но с несколько отличающимися формулировками. Я про более менее витиеватые заявления об "окончательном решении финляндского вопроса" Это какая то компиляция из последующих заявлений участников или приложенные варианты стенограмм? Про цветовую дифференциацию текста я прочёл.

Похоже во время этой встречи Гитлер и переиграл Молотова в "подковёрной битве за Финляндию"

Кстати, в телеграмме Шуленбурга в МИД Германии, где передано предстоящее заявление ТАСС от 14.06.41 (по ссылке alexsvar) есть такие слова -

Цитата:
4. проводимые сейчас летние сборы запасных Красной армии и предстоящие маневры имеют своей целью не что иное, как обучение запасных и проверку работы железнодорожного аппарата, осуществляемые, как известно, каждый год, ввиду чего изображать эти мероприятия Красной армии как враждебные Германии, по крайней мере, нелепо.


А на Памяти Народа есть такие документы -
Цитата:
С 14 по 22-е июня 1941года, в целях якобы участия в больших тактических учениях, дивизия (48сд) совершает марш по маршруту: Рига, Митава, Шауляй, Росияна, - имея задачей сосредоточится в лесах южнее Эржфилки.

https://pamyat-naroda.ru/documents/view/?id=151514054

Цитата:
Вместе с тем представлялась полная возможность под видом вывода частей в лагеря, провести скрытое сосредоточение главных сил у госграницы, занять и совершенствовать полевые оборонительные сооружения, при условии правильной оценки и предвидения событий надвигающихся на СЗФ.

https://pamyat-naroda.ru/documents/view/?id=114814064

Документы других частей за эти дни менее однозначны.

[Обновления: сб, 07 января 2017 00:02]

Известить модератора

Re: 16 июня представитель Путина откроет доску Маннергейму [сообщение #186916 является ответом на сообщение #186898] вс, 08 января 2017 07:04 Переход к предыдущему сообщенияПереход к предыдущему сообщения
Федорыч
[quote title=ulet писал(а) сб, 07 января 2017 00:00][quote title=Swing писал(а) пт, 06 января 2017 11:11]ulet писал(а) пт, 06 января 2017 04:13

Документы других частей за эти дни менее однозначны.


ИМХО, но все всё понимали, если согласно Плана передислокации от 14 июня, начали движение 48, 23, 126, 183 сд; 47, 73, 613 кап, 402 гап, управление 24 ск.

При этом той же 48 сд прямо вменялось быть в "полной боевой готовности".

СОВЕРШЕННО СЕКРЕТНО.
Экз. № 3
15.6.41
№ 00217

КОМАНДИРУ 48 сд.

Копия: КОМАНДУЮЩЕМУ 8А.


П Р И К А З Ы В А Ю:

1. 48 сд вывести и расположить на стоянку в лесах южнее и севернее НЕМАКШЧЯЙ. Точно районы для полков обрекогносцировать и определить в течение 14 и 15.6.
2. Вывести все части дивизии и взять с собой все запасы рассчитанные на первый мобилизационный эшелон.
3. На зимних квартирах оставить минимальное количество людей необходимых для отмобилизования 2-го эшелона дивизии и окарауливания складов с имуществом оставленного для этого 2-го мобилизационного эшелона.
4. Выступить в ночь с 15 на 16.6 и перейти в новый район только ночными переходами. Сосредоточение дивизии закончить полностью к исходу 23.6.
5. Днем располагаться на привалах, тщательно маскируя части и обозы в лесах.
6. План перехода дивизии в новый район и заявку на необходимый автотранспорт представить мне к 12.00 16.6.41.
7. Особое внимание обратить на полную боевую готовность дивизии.


КОМАНДУЮЩИЙ ВОЙСКАМИ ОКРУГА
ГЕНЕРАЛ-ПОЛКОВНИК (КУЗНЕЦОВ)

ЧЛЕН ВОЕННОГО СОВЕТА ОКРУГА
КОРПУСНЫЙ КОМИССАР (ДИБРОВА)

НАЧАЛЬНИК ШТАБА ОКРУГА
ГЕНЕРАЛ-ЛЕЙТЕНАНТ (КЛЕНОВ)

Верно: Зам. нач. опер. отдела полковник (подпись)


Отпечатано ТРИ экз.
Экз. № 1-2 адресатам.
Экз. № 3- в делах
оперативного отдела.
------------------------------
15.6.41 г. печатала А.Соколова.


Примечание: п. 7 вписан рукой





С уважением
Предыдущая тема: 16.11 захоронят останки летчика, обнаруженного 15 июля в самолете Миг-3 в Горской
Следующая тема: Красную Горку обещают не раздербанить на парк "Патриот"
Переход к форуму:
  


Текущее время: вс фев #d 14:35:36 MSK 2019