Шуруп писал(а) пт, 24 июня 2016 00:14

alexsvar писал(а) чт, 23 июня 2016 22:55

Шуруп писал(а) чт, 23 июня 2016 11:59

Приозерск с окрестностями и северное Приладожье - Корельский уезд - исторически русская земля с 12-го века. С начала в составе Новгородской Республики, затем Московского государства.

Однако новое слово в истории :)

Если вы этого не знаете - тогда вам её надо срочно подучить.

Тогда научите нас, расскажите пожалуйста, каким русским принадлежала эта земля в 1100-1200 году?

Как-то даже неудобно читать слова официального лица государства, который утверждает то, чего не было на самом деле, о чем знают его оппоненты.

alexsvar писал(а) пт, 24 июня 2016 10:09

Как-то даже неудобно читать слова официального лица государства, который утверждает то, чего не было на самом деле, о чем знают его оппоненты.

Смею напомнить слова известной песни:

"Njet Molotoff, njet Molotoff, Нет, Молотов, нет, Молотов
valehtelit enemmän kuin itse Bobrikoff. Ты лгал больше, чем сам Бобриков"

Вопрос к уважаемому сообществу. Кто-нибудь что-нибудь может сказать об обстрелах\бомбежках Ленинграда\пригородов финнами в феврале 1944 (об обвинениях Молотова)?

Шуруп писал(а) пт, 24 июня 2016 00:14

alexsvar писал(а) чт, 23 июня 2016 22:55

Шуруп писал(а) чт, 23 июня 2016 11:59

Приозерск с окрестностями и северное Приладожье - Корельский уезд - исторически русская земля с 12-го века. С начала в составе Новгородской Республики, затем Московского государства.

Однако новое слово в истории :)

Если вы этого не знаете - тогда вам её надо срочно подучить.

Тогда научите нас, расскажите пожалуйста, каким русским принадлежала эта земля в 1100-1200 году?

ulet писал(а) чт, 23 июня 2016 23:44

alexsvar писал(а) чт, 23 июня 2016 22:57

Из довольно известной статьи http://www.kaur.ru/articles/refusals.php

Как давно это было. Теперь версия автора изменилась ))).
Цитата:

4.9.1941 финские части на Карельском перешейке получают приказ перейти к обороне, но отдельные полки и батальоны продолжают вести мелкие наступательные операции, призванные захватить районы, более удобные для обороны.

Ну ЖБД 43пп. есть в сети, как и другие документы полка и переводилась мной как раз за эти дни.
Если всё правильно помню -
Полк начал переход границы в 06.00 04.09.

Речь в тексте sorta шла об отказах в связи с неудачным наступлением в середине сентября, однако у Баира описаны события никак с этим не связанные, относящиеся к отказам в подразделениях "второй линии" подтянуться к линии фронта, которая на том момент в целом была стабилизирована.

Шуруп писал(а) пт, 24 июня 2016 00:14

alexsvar писал(а) чт, 23 июня 2016 22:55

Шуруп писал(а) чт, 23 июня 2016 11:59

Приозерск с окрестностями и северное Приладожье - Корельский уезд - исторически русская земля с 12-го века. С начала в составе Новгородской Республики, затем Московского государства.

Однако новое слово в истории :)

Если вы этого не знаете - тогда вам её надо срочно подучить.

Тогда научите нас, расскажите пожалуйста, каким русским принадлежала эта земля в 1100-1200 году?

За все его примеры не скажу, но 43пп действовал первой линией, против подразделений 265сд. ИМХО Баир манипулирует фактами и выдаёт затруднение в продвижении за отказ перейти границу. Я специально привёл тайминг операции. В других документах полка так же не упоминается инцидент с отказниками, но объясняются причины задержки (сильный огонь противника, минированная местность). Какая "ночь на отдых", если в 6 утра они снова пошли в атаку? Кроме того, вряд ли командира батальона Тауно Вири представили к Маннергейм Ристи, если бы у него был такой бардак с дисциплиной.

Vanhan rajan ylittämisessä tuli heti alkuun yllättäviä vaikeuksia. Jalkaväen miehet, jotka olivat kestäneet hyvin tähänasti, olivat haluttomia jatkamaan. Heidän keskuudessaan oli päässyt vallalle mielipide, jonka mukaan urakan piti olla nyt suoritettu, kun vanha raja oli saavutettu. "Karjala on tultu ottamaan takaisin ja se on nyt otettu. Kyllä tämän pitäisi riittää," kuulin sanottavan. Ja vielä : "Siellä on pojat rajan takana sellaiset miinoitukset ja sellaiset aseet, ettei meistä selviä sieltä hengissä kukaan." Komppania, joka oli aikaisemmin osoittautunut valiokomppaniaksi, kieltäytyi hyökkäämästä. Mikä nyt eteen?
Pataljoonan komentaja oli antanut käskyn, komppanianpäällikkö oli antanut käskyn ja joukkueenjohtajat olivat antaneet käskynsä, mutta miehet kieltäytyivät tottelemasta. "Vaikka meidät ammuttaisiin tähän paikkaan, niin me emme lähde," he tuumivat. Suomalaiseen tapaan asiasta alettiin neuvotella. Pataljoonan komentaja neuvotteli komppanian päälliköiden, komppanianpäälliköt joukkueenjohtajien ja joukkueenjohtajat miestensä kanssa. Lopuksi kävi niin, että yksi joukkueenjohtajista, vänrikki Kauko Tuominen, siviiliammatiltaan arkkitehti, sai joukkueensa lähtemään liikkeelle. Ja niin alkoi tämä joukkue yksin edetä piikkilankaestettä kohti. Jostain syystä, ehkä siksi, ettei juuri sillä kohdalla ollut kertään, joukkuetta ei tulitettu lainkaan. Tällöin vänrikki huusi toisille: "Hei pojat, tulkaa vaan, ei täällä mitään hätää ole." Ja niin seurasivat komppanian muut joukkueet ja vähitellen koko pataljoona. Kriisi oli voitettu.
Eivät minunkaan mieheni mielellään jatkaneet, vaikkeivät he minulle siitä mitään puhuneet. Vanhan Suomen rajan ylitys ei ollut itsestään selvä asia eikä sitä oltu etukäteen laisinkaan joukoille perusteltu. Itseänikin kiusasi kysymys, mikä oli oikein tavoitteena, Nevako? Kukaan ei ollut maininnut siitä mitään. Olisin halunnut tietää enemmän. Mutta olin upseeri, luotin johtoon enkä tietenkään kieltäytynyt noudattamasta annettuja käskyjä kuten en tiedä kenenkään muunkaan upseerin kieltäytyneen. Tässä sodan vaiheessa tuli ylhäältä päin korkeista portaista yleistä propagandasävyistä valistusta. Sitä laadittaessa oli silloin kuten usein muulloinkin tehty virhe siinä, että etulinjoilla olevia luultiin yksinkertaisemmiksi kuin mitä he linjan miehellä oli omakohtainen tuntu eikä häntä voitu pettää enemmän, mitä korkeammassa portaassa he olivat. TK-miehistä vain harvat olivat selvillä etulinjan sotilaiden elämästä ja tunnelmista. Lyhyet käynnit edessä ja nopeat paluut tykkitulen ulottumattomiin eivät antaneet heille todellista kuvaa sodän rykmenttimme Olle Salmi ja "korsukolportööri" Kalle Väänänen. Minulta mieheni kyselivät tavan takaa kaikenlaisia asioita: mielipiteitäni sodan kulusta, tietojani tilanteesta ja niin edespäin. Harvoin tiesin enemmän kuin he, joten en voinut kertoa paljoakaan uutta asiaa. Mielipiteenäni voin heille vain sanoa, että koska yläportaissa kokonaistilanne tunnettiin paremmin ja johto varmasti ajatteli kaikkien parasta, meidän tuli luottaa johtoomme.

Pataljoonan ollessa nyt koossa pataljoonan komentaja piti sille puhuttelun, jossa mekin olimme mukana. Aluksi komentaja kiiti pataljoonaa, sen jälkeen hän alkoi moittia sitä vastahakoisuudesta rajan ylityksessä. Samalla hän ilmoitti, ettei vanha raja ollut mikään tavoite, vaan tavoitteena oli Neva. "Vai on se tavoite nyt sitten Neva," tuumailivat mieheni marssiessamme puhuttelusta teltoille. "Mikseikähän sitä ole aikaisemmin ilmoitettu?" En puhunut mitään, sillä olin itse vieläkin epävarma. Olin tavannut eräitä rykmentin esikunnan upseereja, jotka olivat sanoneet tavoitteena olevan mahdollisimman lyhyen linjan Kannaksen poikki.
Teimme tietöitä ja söimme hernekeittoa, jota saimme joka päivä kerran päivässä työn päätyttyä. Kerrottiin suomalaisten saavuttaneen Syvärin ja saksalaisten saapuneen Nevalle etelästä päin. Työnteko ei oikein maittanut. Puhuttiin lomista ja sodan loppumisesta. Leningradin arveltiin kukistuvan pian ja saksalaisten saavan muutenkin ratkaisevan voiton.

У меня на столе лежит газета "Правда" за 18 августа 1944 г. с передовицей "К ответу финских извергов!", там много чего интересного написано. Но не хочется хороший форум засорять вредоносными для дискуссий материалами Да и вообще, ветку пора разделить, или завести что-то типа "курилки", где устраивать бои по версии ММА

alexsvar писал(а) пт, 24 июня 2016 11:40

Шуруп писал(а) пт, 24 июня 2016 00:14

alexsvar писал(а) чт, 23 июня 2016 22:55

Шуруп писал(а) чт, 23 июня 2016 11:59

Приозерск с окрестностями и северное Приладожье - Корельский уезд - исторически русская земля с 12-го века. С начала в составе Новгородской Республики, затем Московского государства.

Однако новое слово в истории

Если вы этого не знаете - тогда вам её надо срочно подучить.

Тогда научите нас, расскажите пожалуйста, каким русским принадлежала эта земля в 1100-1200 году?

Вы меня серьёзно обескураживаете подобным вопросом. Я полагал что для человека интересующегося историей этого периода и этого географического места, это само собой разумеющееся утверждение, т.к. является общеизвестной вещью, не требующей каких либо доказательств именно в силу общеизвестности. Но если для вас это новость, то что же...

Вот на официальном интернет портале Республики Карелия в разделе истории республики есть такие слова:

"После распада Киевской Руси в 12 в. Карелия стала частью Новгородской феодальной республики, причем до 70-х гг. 13 в. сохраняла автономию. Племенным, а затем (с 12-13 в.) административным центром Карелии был г. Корела (ныне г. Приозерск Ленинградской обл.)" (http://gov.karelia.ru/gov/Different/History/history_story.html)

Вы серьёзно считаете, что и на официальном сайте Карелии вписано новое слово в историю?

Если вас данная скупая информация не убеждает, то вот здесь можно почитать более подробно: https://welcome-karelia.ru/articles/istoriya-karelii/kareliya-v-srednevekove/vassalitet-karelskoj-zemli-i-protivodejstvie-shvedskoj-agressii

alexsvar писал(а) пт, 24 июня 2016 11:32

ulet писал(а) чт, 23 июня 2016 23:44

alexsvar писал(а) чт, 23 июня 2016 22:57

Из довольно известной статьи http://www.kaur.ru/articles/refusals.php

Как давно это было. Теперь версия автора изменилась ))).
Цитата:

4.9.1941 финские части на Карельском перешейке получают приказ перейти к обороне, но отдельные полки и батальоны продолжают вести мелкие наступательные операции, призванные захватить районы, более удобные для обороны.

Ну ЖБД 43пп. есть в сети, как и другие документы полка и переводилась мной как раз за эти дни.
Если всё правильно помню -
Полк начал переход границы в 06.00 04.09.

Речь в тексте sorta шла об отказах в связи с неудачным наступлением в середине сентября, однако у Баира описаны события никак с этим не связанные, относящиеся к отказам в подразделениях "второй линии" подтянуться к линии фронта, которая на том момент в целом была стабилизирована.

За все его примеры не скажу, но 43пп действовал первой линией, против подразделений 265сд. ИМХО Баир манипулирует фактами и выдаёт затруднение в продвижении за отказ перейти границу. Я специально привёл тайминг операции. В других документах полка так же не упоминается инцидент с отказниками, но объясняются причины задержки (сильный огонь противника, минированная местность). Какая "ночь на отдых", если в 6 утра они снова пошли в атаку? Кроме того, вряд ли командира батальона Тауно Вири представили к Маннергейм Ристи, если бы у него был такой бардак с дисциплиной.

P.S. Оскар Энкель, начальник финского Генштаба, составляя в 1921 план войны с Россией, считал, что при благоприятном стечении обстоятельств армия должна продвинуться до линии Сестрорецк - Белоостров - Александровская - Медный завод - Елизаветинка - Лесколово - Волоярви. Ничего не напоминает?

Давайте почитаем более подробно по указанной Вами ссылке:
"В XI-XIII вв. Карельский перешеек и западное Приладожье не входили прямо в основную территорию Новгородской земли. Отношения этнически определявшихся корелы и ижоры с Новгородом являлись, видимо, союзнически-конфедеративными."

Так что русскими земли в 12 веке никак не могли быть, ни этнически, ни административно.

Что-то уже подзабыли об основном информационном поводе.

alexsvar писал(а) сб, 25 июня 2016 11:25

Давайте почитаем более подробно по указанной Вами ссылке:
"В XI-XIII вв. Карельский перешеек и западное Приладожье не входили прямо в основную территорию Новгородской земли. Отношения этнически определявшихся корелы и ижоры с Новгородом являлись, видимо, союзнически-конфедеративными."

Так что русскими земли в 12 веке никак не могли быть, ни этнически, ни административно.

1. Если уж на то пошло, ни о каких этнически русских в то время и речи быть не может - потому что русская нация тогда еще не сформировалась (и сформируется не скоро). Новгородцы - это словене ильменские. Смоляне и полочане - кривичи. Псковичи - кривичи псковские. Москвичи - голядь, вятичи, кривичи, меря.

2. Единого государства нет, оно распалось. Поэтому речь может идти исключительно о каких-то формах конфедеративно-договорного устройства государства. Нельзя походить с мерками современного унитарного государства к тем временам. По нынешним юридическим понятиям Корельская земля тогда входила в Новгородскую республику - выплачивала регулярный налог и вела совместную оборонную политику - т.е. имела конфедеративные отношения.

Что-то уже подзабыли об основном информационном поводе. А тем временем московский "подарок", так и не отмытый от краски, вновь обернули плёнкой. Курсанты, оказывается, очистили лишь стену своего училища, а доска, никем не принятая на баланс, так и осталась со следами "акции". Злоумышленников, по утверждению "Фонтанки", искать и не думают.