ОКРЕСТНОСТИ ПЕТЕРБУРГАПутеводители Карты История Фотогалерея    Старая версия сайта
Начало » ГЛАВНЫЙ » Военно-исторический раздел » «Воинские захоронения как объекты исторической памяти
«Воинские захоронения как объекты исторической памяти [сообщение #182537] пт, 22 апреля 2016 11:49 Переход к следующему сообщения
alexsvar
К обсуждениям деятельности поибата и раскопок братских могил в Синявино:

Цитата:
Межрегиональный круглый стол

«Воинские захоронения как объекты исторической памяти и культурного наследия»


Санкт-Петербург 29 февраля 2016



29 февраля 2016 года 14.00-16.00 в Зале Совета Государственного Эрмитажа состоялся межрегиональный круглый стол «Воинские захоронения как объекты исторической памяти и культурного наследия». Организаторами выступили Государственный Эрмитаж, Творческий союз музейных работников С.-Петербурга и Ленинградской области и петербургский Информационно-аналитический центр «Помним всех поимённо». В работе круглого стола приняли участие представители музейного сообщества Санкт-Петербурга, Кронштадта, Ленинградской, Новгородской, Псковской областей, руководители студенческих поисковых отрядов России и СНГ, сотрудники Информационно-аналитического центра «Помним всех поимённо», представители Русской православной церкви.

Работу Круглого стола открыл генеральный директор Государственного Эрмитажа М.Б. Пиотровский, обозначив проблему захоронений как проблему сохранения исторической памяти и обратив внимание на ее музейные аспекты. Было заслушано сообщение президента ИАЦ «Помним всех поимённо» Г.С. Савельевой о ситуации с незаконными эксгумациями воинских захоронений и этически неприемлемой деятельностью отдельных поисковых отрядов, в частности, о проведенном в Кировском районе Ленинградской области на территории объекта культурного наследия регионального значения достопримечательного места «Военно-мемориальная зона «Прорыв блокады Ленинграда, 1941-1944 гг.», на территории объекта культурного наследия федерального значения «Роща Круглая» неоправданном вскрытии, эксгумации и перезахоронении останков воинов силами 90-го отдельного специального поискового батальона Министерства обороны РФ и участников молодёжного лагеря «Волховский фронт-2015».

В работе круглого стола также приняли участие Ю.З. Кантор, начальник Историко-информационной службы Государственного Эрмитажа, М.Н. Сафронова, старший научный сотрудник отдела Истории Великой Отечественной войны Псковского объединенного музея-заповедника, Б.Н. Ковалев, научный консультант Новгородского объединенного музея-заповедника, профессор Новгородского госуниверситета им. Ярослава Мудрого, Е.В. Ильин, руководитель Центра изучения военной истории СПбГУ, доцент Института истории СПбГУ, командир студенческого поискового отряда СПбГУ «Ингрия», Ю.Б. Демиденко, заместитель директора по науке Государственного музея истории Санкт-Петербурга, Е.И. Комшилова, старший аналитик ИАЦ «Помним всех поимённо», М.К. Кусаинов, профессор Евразийского национального университета им. Л.Н. Гумилева (г. Астана, Казахстан), командир студенческого поискового отряда «Мемориальная зона», автор путеводителя по народной мемориальной зоне «Надежда» в Кировском районе Ленинградской области, П.Г. Апель, старший научный сотрудник Музея-заповедника «Прорыв блокады Ленинграда», Е.Ю. Кобчиков, заместитель директора по науке Музея истории Кронштадта капитан первого ранга, Протоиерей Антоний Ветвицкий.

По итогам обсуждения существующего положения дел с охраной воинских захоронений первой половины XX века участники круглого стола выразили обеспокоенность:

- судьбой воинских захоронений, в первую очередь времен Первой и Второй мировых войн; имеющимися случаями поругания и даже уничтожения существующих захоронений;

- инициативами Министерства обороны РФ по «оптимизации» количества исторических воинских захоронений на территории РФ путём их эксгумаций, укрупнения и даже кремации костных останков;

- а также этически неприемлемой деятельностью 90-го отдельного специального поискового батальона Министерства обороны РФ и отдельных поисковых отрядов по вскрытиям и эксгумациям останков военных захоронений, переносам самих могил.



Познакомившись с многочисленными негативными примерами поисковой работы, ненадлежащего содержания имеющихся могил и памятников, участники круглого стола обращают внимание общественности:

- на этически неприемлемую деятельность по эксгумации воинских захоронений, осуществляемую ООД «Поисковое движение России» и Департаментом по поисковой и реконструкторской работе Российского военно-исторического общества;

- на необходимость широкого публичного обсуждения проблемы сохранения воинских захоронений различных эпох как объектов исторической памяти и культурного наследия, например, в рамках деятельности Российского исторического общества и других общественных организаций с обязательным привлечением профессионалов;

- на несовершенство федеральных законов «Об увековечении памяти погибших при защите Отечества», «О погребении и похоронном деле», «Об объектах культурного наследия (памятниках истории и культуры) народов Российской Федерации», Земельный кодекс РФ - в части охраны воинских захоронений, в особенности в части формулировок, дающих возможность различного толкования понятий «воинское захоронение», «обследование» и проч.;

- на то, что, согласно действующему законодательству, вопросы выявления утерянных воинских захоронений, установления их границ и границ их охранных зон отнесены к компетенции местных властей, зачастую не обладающих ни необходимыми средствами, ни знаниями; как следствие - нежелание в ряде случаев местных (муниципальных) органов власти признавать воинскими захоронениями братские могилы, лишившиеся элементов благоустройства, и нести обязательства по их учету, охране, обозначению;



Участники круглого стола предлагают:

- продолжить работу по выполнению поручения Президента В.В. Путина № Пр-1831 от 31 июля 2013 года о паспортизации воинских захоронений; по выполнению требования президента привести в достойное состояние воинские захоронения, прежде всего сельские мемориалы, братские могилы и памятники, высказанного им на Прохоровском поле во время празднования 70-летия битвы на Курской дуге;

- обратиться к министру обороны Российской Федерации С.К. Шойгу с просьбой направить деятельность управления МО РФ по увековечению памяти погибших при защите Отечества (90-й отдельный специальный поисковый батальон МО РФ), ООД «Поисковое движение России» и Департамента по поисковой и реконструкторской работе Российского военно-исторического общества на поиск непогребенных останков защитников Отечества и выявление неизвестных воинских захоронений для последующего погребения непогребенных останков солдат и постановки на учёт, обозначения и благоустройства выявленных воинских захоронений;

- внести ряд поправок в ФЗ «Об объектах культурного наследия (памятниках истории и культуры) народов Российской Федерации», и ФЗ «Об увековечении памяти погибших при защите Отечества»;

- проверить факты перезахоронений: документально по актам перезахоронений и путем обследования местности в местах первичного захоронения;

- инициировать работу по проверке и уточнению именных списков и паспортов воинских захоронений, обратить внимание на необходимость восстановления и фиксации в паспортах захоронений максимально полных персональных данных;

- обязать глав субъектов Российской Федерации осуществлять личный контроль за паспортизацией воинских захоронений, а также за деятельностью поисковых отрядов с целью предотвращения разорения братских могил, полковых и дивизионных кладбищ;

- организовать силами поисковых отрядов выявление неизвестных воинских захоронений, для дальнейшей их постановки на учёт, обозначения, и благоустройства;

- придать воинским захоронениям периодов Первой и Второй мировых войн статус памятников военной истории, статуса объектов культурного наследия регионального значения;

- в целях защиты исторических воинских захоронений на территории объектов культурного наследия народов Российской Федерации, достопримечательных мест, в режимах использования территории достопримечательных мест обозначить неприкосновенность известных и выявленных воинских захоронений;

- в интересах сохранения уникальной исторической среды (окопы, траншеи, блиндажи, ДОТы) подробно регламентировать поисковую работу на территории объектов культурного наследия регионального значения достопримечательных мест: «Плацдарм советских войск в битве за снятие блокады Ленинграда «Невский пятачок» - «Невская Дубровка», 1941-1943 гг.» и «Военно-мемориальная зона «Прорыв блокады Ленинграда, 1941-1944 гг.»»;

- возможно скорее завершить работы по созданию в зоне боёв по прорыву блокады Ленинграда объектов культурного наследия (памятников истории и культуры) народов Российской Федерации регионального значения достопримечательных мест «Плацдарм советских войск в битве за снятие блокады Ленинграда «Невский пятачок» - «Невская Дубровка», 1941-1943 гг.» и «Военно-мемориальная зона «Прорыв блокады Ленинграда, 1941-1944 гг.»», с последующей организацией на их основе Государственного бюджетного учреждения культуры Ленинградской области «Историко-культурный ландшафтный музей-заповедник «Прорыв блокады Ленинграда».



Генеральный директор Государственного Эрмитажа

М.Б.Пиотровский



Президент Информационно-аналитического центра «Помним всех поимённо»

Г.С.Савельева


http://www.souzmuseum.ru/index.php?option=com_content&view=article&id=21738:mezhregionalnyj-kruglyj-stol-voinskie-zakhoroneniya-kak-ob-ekty-istoricheskoj-pamyati-i-kulturnogo-naslediya&catid=10596:aktualnaya-informatsiya&Itemid=185

[Обновления: пт, 22 апреля 2016 11:50]

Известить модератора

Re: «Воинские захоронения как объекты исторической памяти [сообщение #182539 является ответом на сообщение #182537] пт, 22 апреля 2016 13:42 Переход к предыдущему сообщенияПереход к следующему сообщения
ulet
Я не совсем понимаю какое отношение к поисковой деятельности имеет большая часть из перечисленных товарищей, но указанные "незаконные эксгумации" и пункт
Цитата:
- организовать силами поисковых отрядов выявление неизвестных воинских захоронений, для дальнейшей их постановки на учёт, обозначения, и благоустройства;

намекают на не соответствие их представлений с реальными условиями поиска.

Штука в чём. Достаточно долго бытовало мнение, что бойцов скидывали по ямам и в лучшем случае о них помнили их однополчане. Когда появилась возможность работать с документами ЦАМО у поисковиков занимающихся реальным поиском, а не только тупым перекапыванием грунта или тусующихся на околопоисковых мероприятиях, мнение изменилось. Большая часть т.н. "ям" есть братские могилы. Привязанные и с поимённым перечнем. И вот тут возникает коллизия. Заранее получить сведения о бр.могах. из архивов сложно, а подняв такую "яму" и убедившись, что это бр.мог. поисковики получают скандал - Как вы могли раскопать захоронение!
Как предлагается определять захоронение или нет? Пока содержимое не проверишь не поймёшь, помойка перед тобой, захоронение или бойцов засыпало взрывом.

И вот знаешь, что в некой точке должно быть захоронение. Приходишь в архив, что бы получить списки, понять масштабы захоронения и узнать о возможном перезахоронении, а в ответ - "Что вы мне суёте бумажку с лошадью? Вы родственник?"

Нет чёткого обозначения "неизвестных воинских захоронений". Неизвестных кому? Архивариусам из РГВА, ЦАМО или ВМА? Поисковикам? Местным жителям? Однополчанам? Не нанесённое на карты?

Кроме того, что они понимают под захоронением? Гранитный памятник с аллеей славы? Чаще всего, это группа ям, в лучшем случае выложенных лапником, которые можно определить лишь опытным взглядом. А "санитарки" из наших бойцов, сделанные немцами или финнами подпадают под их определение "захоронения".

Цитата:
- проверить факты перезахоронений: документально по актам перезахоронений и путем обследования местности в местах первичного захоронения;

Этот как? Не копая? А если перенос был "бумажным", не полным? Это же "незаконная эксгумация"! Или экстрасенсов вызывать?
Цитата:
- придать воинским захоронениям периодов Первой и Второй мировых войн статус памятников военной истории, статуса объектов культурного наследия регионального значения;

Могу товарищам дать схемы захоронений 80сд района Погостья. Там одно сплошное кладбище, а это лишь одна дивизия. Они в курсе как следует поступать с местами захоронений? Там не только строчка в документе, но и комплекс мероприятий по увековечиванию и обеспечению КРУГЛОГОДИЧНОГО доступа. Болото асфальтировать будут и гранитные стеллы под каждым кустом? Разумеется нет, зато можно будет закрыть лес поисковикам.

Гражданам бы о терминах договориться, а лишь потом пытаться "рулить тему".

Лирическое отступление.
Как то давно, когда начали составлять перечни земель под приватизацию в районы отправлялись запросы об имеющихся на их территории "памятниках истории и культуры". Ответы были вполне однообразны. Памятники Ленина и таблички из серии "здесь был\жил..."

[Обновления: пт, 22 апреля 2016 14:04]

Известить модератора

Re: «Воинские захоронения как объекты исторической памяти [сообщение #182541 является ответом на сообщение #182537] пт, 22 апреля 2016 14:53 Переход к предыдущему сообщенияПереход к следующему сообщения
avam
Вообще формат "круглый стол" подразумевает свободное участие всех заинтересованных проблемой сторон.
В связи с этим ряд вопросов
1Затрагивалась ли на круглом столе проблема, озвученная ulet ?
2 Представители МО были приглашены ( не приглашались, не захотели участвовать)? Коли их деятельность "вызывает беспокойство" Или тут принцип другой: "не участвовали - стало быть они и "крайние".
3 Кто готовил резолюцию?

Ну и простыми словами кто ни будь может разъяснить суть наблюдаемого конфликта. Который внешне проявляется в "круглых столах" и резолюциях.
Или его суть - амбиции конкретных людей и "недоговороспособность"( не "хороших" людей с "плохими", а "хороших" с "хорошими")?
Re: «Воинские захоронения как объекты исторической памяти [сообщение #182543 является ответом на сообщение #182541] пт, 22 апреля 2016 15:43 Переход к предыдущему сообщенияПереход к следующему сообщения
ulet
avam писал(а) пт, 22 апреля 2016 14:53

Ну и простыми словами кто ни будь может разъяснить суть наблюдаемого конфликта.

1. Есть недовольные... скажем так методами и энергичностью, которыми ПДР привлекает в свои ряды соучастников.
2. Есть недовольные "понаехавшими" поисковиками из других регионов.
3. Есть недовольные действиями РГО на Тютерсе, Шикотане прошлым летом.
4. Есть недовольные непрофессиональными действиями МО
5. Есть горячее желание закрыть лес для поисковиков в Кировском районе.
6. Есть мнение, что копать никого ненужно.
...
Если кратенько по данной резолюции

Вот такой у нас террариум единомышленников. )))
Re: «Воинские захоронения как объекты исторической памяти [сообщение #182544 является ответом на сообщение #182539] пт, 22 апреля 2016 15:50 Переход к предыдущему сообщенияПереход к следующему сообщения
alexsvar
Я вот тоже землю копаю только на огороде, но свое мнение имею

Если проблема с данными по захоронениям в архивах, то может быть ее оттуда и начать решать?
Я вот не поверю, что прошлогодние раскопки в Синявино произошли потому, что нашли непонятную яму и начали ее копать, а она случайно оказалась известным захоронением.

При чем тут "бумажный" перенос вообще не понятно. Никто кто мешает покопать как раз такие "перенесенные" захоронения, тем более, что они официально более не существуют. И, наверно, стоит сменить вывеску, с поисковой на эксгумационную.
Re: «Воинские захоронения как объекты исторической памяти [сообщение #182545 является ответом на сообщение #182544] пт, 22 апреля 2016 16:40 Переход к предыдущему сообщенияПереход к следующему сообщения
ulet
alexsvar писал(а) пт, 22 апреля 2016 15:50


Если проблема с данными по захоронениям в архивах, то может быть ее оттуда и начать решать?

Я вот уже третий год хочу попасть к документам архива ВМА. "бумага с лошадью" от отряда и письмо от командующего ЗВО там не котируются. ПО не являются государственными учреждениями и отношение к нам как к прохожим зашедшим погреться.
Перенесены известные мне захоронения или нет неизвестно.
Как говорил Щедрин - Никто не знает в какой цвет тебя открасит следующий откинутый ком земли. (имеются ввиду красные, чёрные или серые копари)

Цитата:
Я вот не поверю, что прошлогодние раскопки в Синявино произошли потому, что нашли непонятную яму и начали ее копать, а она случайно оказалась известным захоронением.

Разные люди, разные целеполагания, разное миропонимание. В этом проблема. ВМА "закрылся" из за Инжстроя.
У ПоиБата реальный прогресс в подходе к работе по сравнению с 2006г. но у них есть начальство, любящее красивые числа.

Наверно стоит вспомнить и про Теплобетонную, где оказалось бойцов больше чем на бумаге. И тоже есть недовольные в "рытье кладбищ"

Цитата:
При чем тут "бумажный" перенос вообще не понятно. Никто кто мешает покопать как раз такие "перенесенные" захоронения, тем более, что они официально более не существуют. И, наверно, стоит сменить вывеску, с поисковой на эксгумационную.

Тут снова заковыка в терминах. Что будем считать захоронением? Что будем считать эксгумацией? Вот, например "санитарка" наших бойцов сделанная финнами. Захоронили как сумели. И кто я после этого? Что бы найти эту яму я целую зиму занимался переводом финских ЖБД. В наших архивах эти бойцы "пропавшие без вести". Думаешь это неизвестное захоронение? Нет. Три года назад туда приезжал финский ветеран и водил своих на это место. Ходили они чётко по пути следования батальона. Я не удивлюсь если лично он стаскивал этих бойцов в воронку.

Эксгумация, это одно из мероприятий в поисковой деятельности.



С "бумажными" переносами получается вот какая штука. Как только оттуда достают кости начинается истерика про "рытьё кладбищ". Не ищи в этом логику. Чаще всего это либо экзальтированные особы, либо носители мифов про "золотые зубы", либо попытки закричать проблему "бумажных" переносов.

И ещё про "бумажные" переносы. Мне вот интересно, кого похоронили на кладбище в Грузино в пятидесятых, если кости бойца, которого я поднял нашлись в нескольких десятках километров оттуда. А до этого его уже хоронили в Термолово.

[Обновления: пт, 22 апреля 2016 16:54]

Известить модератора

Re: «Воинские захоронения как объекты исторической памяти [сообщение #182546 является ответом на сообщение #182545] пт, 22 апреля 2016 17:17 Переход к предыдущему сообщения
alexsvar
Могу еще раз повторить, что проблему с архивами надо решать в архивах, а не в земле.

Найденные "лишние" в ТБ: они вообще считались пропавшими без вести или по бумагам были захоронены в другом месте?

То, что эксгумация является часть поисковой деятельности - это нормально, если это часть, а не основной процесс.

Остальное комментировать не буду, так как не понял, к чему оно.

Мне кажется неправильной логика "давайте перекопаем задокументированные захоронения, может быть найдем, то, чего нет в документах", при том, что есть много захоронений, документов по которым нет, в том числе с следами копа. Предлагал желающим парочку, до ближайшего - несколько км от КАДа. Никому не надо.
Предыдущая тема: Огневые позиции ж.д. артиллерии в Ленинграде 1941-44
Следующая тема: Боевые действия в районе Чаща-Озерешно-Новинка
Переход к форуму:
  


Текущее время: чт сен #d 07:35:21 MSK 2019