ОКРЕСТНОСТИ ПЕТЕРБУРГАПутеводители Карты История Фотогалерея    Старая версия сайта
Начало » ГЛАВНЫЙ » Военно-исторический раздел » Виды на Ленинград через немецкую оптику
Виды на Ленинград через немецкую оптику [сообщение #180014] вт, 22 декабря 2015 15:34 Переход к следующему сообщения
Nick
Недавно на е-бэе продавалось 5 видов на Ленинград, снятых немцами в 1941 году через качественную длиннофокусную оптику.











Оригинальные превьюшки с неплохим разрешением (1600х1027) можно скачать по ссылкам:
http://www.ebay.de/itm/TOP-Orig-Foto-Leningrad-1941-Blick-au f-das-Parteigebaude-T00251-/161907041318?hash=item25b2696426 :g:wakAAOSwcBhWYIXP
http://www.ebay.de/itm/TOP-Orig-Foto-Leningrad-1941-Blick-au f-das-Parteigebaude-T00250-/161907039924?hash=item25b2695eb4 :g:DGwAAOSwp5JWYIV1
http://www.ebay.de/itm/TOP-Orig-Foto-Leningrad-1941-Blick-au f-die-Werft-T00249-/161907037947?hash=item25b26956fb:g:1JAAA OSwxN5WYIUH
http://www.ebay.de/itm/TOP-Orig-Foto-Leningrad-1941-Blick-au f-Zementfabrik-T00248-/161907034947?hash=item25b2694b43:g:hR 8AAOSwfZ1WYISp
http://www.ebay.de/itm/TOP-Orig-Foto-Leningrad-1941-Blick-au f-Isaakskathedrale-T00247-/161907031744?hash=item25b2693ec0: g:m20AAOSw7FRWYIPw

Предлагаю всем желающим немного потренироваться в географии и попытаться определить точки съемки этих панорам по расположению известных объектов. Ну а если никак не получается или совсем лень этим заниматься, то смотрите отгадки в файле doc.
Re: Виды на Ленинград через немецкую оптику [сообщение #180019 является ответом на сообщение #180014] вт, 22 декабря 2015 19:36 Переход к предыдущему сообщенияПереход к следующему сообщения
alexsvar
Отличные фотографии, большое спасибо! Артиллерийские дзоты на одном из снимков.
Раз угадано - угадывать не буду, но с п.3 ошибочка вышла, точка съемки на Вороньей горе.
Линию легко провести с мельницы Кирова через замаскированную Южную подстанцию.
п.1 - согласен, остальные не проверял.
Re: Виды на Ленинград через немецкую оптику [сообщение #180022 является ответом на сообщение #180014] вт, 22 декабря 2015 20:45 Переход к предыдущему сообщенияПереход к следующему сообщения
LionelRK
на счёт дзотов есть сомнения , возможно это самолётные капониры т.к. находятся на территории аэродрома Шоссейная , за ними здания авиагородка
Re: Виды на Ленинград через немецкую оптику [сообщение #180040 является ответом на сообщение #180022] вт, 22 декабря 2015 23:02 Переход к предыдущему сообщенияПереход к следующему сообщения
alexsvar
LionelRK писал(а) вт, 22 декабря 2015 20:45
на счёт дзотов есть сомнения , возможно это самолётные капониры т.к. находятся на территории аэродрома Шоссейная , за ними здания авиагородка


Невозможно, если только не с складными крыльями, да с вертикальным взлетом. В 3-4 км были немецкие позиции.
А вот дзоту под гаубицу соответствует.
Re: Виды на Ленинград через немецкую оптику [сообщение #180046 является ответом на сообщение #180040] ср, 23 декабря 2015 00:09 Переход к предыдущему сообщенияПереход к следующему сообщения
LionelRK
На счёт их размера сказать сложно , естественно что они были актуальны только до момента прорыва Красногвардейского УР .против гаубичных позиций ваш же довод о близости к фронту да и то что их банально в оптику видно
Re: Виды на Ленинград через немецкую оптику [сообщение #180057 является ответом на сообщение #180019] ср, 23 декабря 2015 11:27 Переход к предыдущему сообщенияПереход к следующему сообщения
Nick
alexsvar писал(а) вт, 22 декабря 2015 19:36

Раз угадано - угадывать не буду, но с п.3 ошибочка вышла, точка съемки на Вороньей горе.
Линию легко провести с мельницы Кирова через замаскированную Южную подстанцию.
п.1 - согласен, остальные не проверял.


Алексей, извините, но никак не могу с Вами согласиться насчет того, что точка съемки третьего вида - это Воронья гора. Из снимка следует, что здание мельницы Кирова и школа на Московском шоссе лежат на одной прямой. Также на одной прямой лежат Южная подстанция и точка между зданиями мельницы и элеватора. А теперь давайте проведем визирные линии на довоенной карте на эти объекты из точки, что я определил, и с вершины Ореховой горы (на картах обычно обе высоты подписаны как "Воронья гора").
http://images.vfl.ru/ii/1450857262/9f1e2d9b/10859645.jpg

Школа и подстанция обведены зелеными кружками. Синим цветом показаны визирные линии от башни мельницы на предполагаемую точку и на Воронью гору. Красным цветом - такие же линии от промежутка между зданиями мельницы и элеватора. Как мы видим, линии на Воронью гору проходят мимо подстанции и школы, а линии на вторую точку с небольшой погрешностью как раз и проходят через эти объекты.

Еще одним аргументом является то, что мы не видим Токсовских и других холмов, расположенных к северу от Ленинграда, как это видно на второй фотографии, снятой с Кирхгофа. Если было бы снято с Вороньей горы, то мы тоже их бы увидели, т.к. она даже еще немного выше, чем Кирхгоф. Здесь же видно, что снято с меньшей высоты, примерно с такой же, как фото №1.

Возможно точка определена мною не идеально, но все же она гораздо ближе к истине, чем Воронья гора.
Re: Виды на Ленинград через немецкую оптику [сообщение #180084 является ответом на сообщение #180057] ср, 23 декабря 2015 23:11 Переход к предыдущему сообщенияПереход к следующему сообщения
alexsvar
Nick писал(а) ср, 23 декабря 2015 11:27
alexsvar писал(а) вт, 22 декабря 2015 19:36

Раз угадано - угадывать не буду, но с п.3 ошибочка вышла, точка съемки на Вороньей горе.
Линию легко провести с мельницы Кирова через замаскированную Южную подстанцию.
п.1 - согласен, остальные не проверял.


Алексей, извините, но никак не могу с Вами согласиться насчет того, что точка съемки третьего вида - это Воронья гора. Из снимка следует, что здание мельницы Кирова и школа на Московском шоссе лежат на одной прямой. Также на одной прямой лежат Южная подстанция и точка между зданиями мельницы и элеватора. А теперь давайте проведем визирные линии на довоенной карте на эти объекты из точки, что я определил, и с вершины Ореховой горы (на картах обычно обе высоты подписаны как "Воронья гора").
http://images.vfl.ru/ii/1450857262/9f1e2d9b/10859645.jpg

Школа и подстанция обведены зелеными кружками. Синим цветом показаны визирные линии от башни мельницы на предполагаемую точку и на Воронью гору. Красным цветом - такие же линии от промежутка между зданиями мельницы и элеватора. Как мы видим, линии на Воронью гору проходят мимо подстанции и школы, а линии на вторую точку с небольшой погрешностью как раз и проходят через эти объекты.

Еще одним аргументом является то, что мы не видим Токсовских и других холмов, расположенных к северу от Ленинграда, как это видно на второй фотографии, снятой с Кирхгофа. Если было бы снято с Вороньей горы, то мы тоже их бы увидели, т.к. она даже еще немного выше, чем Кирхгоф. Здесь же видно, что снято с меньшей высоты, примерно с такой же, как фото №1.

Возможно точка определена мною не идеально, но все же она гораздо ближе к истине, чем Воронья гора.


Жаль у меня не сохранилась схемка, чтоб проверить свою ошибку, но теперь вижу, что конечно это была не Воронья гора, видимо второпях перепутал ее с Кирхгофом.
Но у Вас линии так же не точны, объекты показаны на карте в этом масштабе весьма условно и при столь малых угловых величинах ошибка в точке съемки достигнет километров.

См. схему. Перепроверил дважды. Сперва на космоснимках, планах и т.п. уточнил положение ориентиров, поставив точку в Ози на масштабах порядка 1:25000 и крупнее. Затем провел вручную линию, которая уперлась в Кирхгоф. Затем взял космоснимок и провел через ясно видимые ориентиры линию, которая уперлас в обрез снимка, но по пути прошла через ясный ориентир в р-не Пулково. Ровно через него же прошла линия на карте. Так что думаю, что точнее уже некуда.




Общий вид


Токсовские холмы в этом ракурсе просто не видны.


  • Вложение: Снимок.JPG
    (Размер: 95.48KB, Загружено 2205 раз)
Re: Виды на Ленинград через немецкую оптику [сообщение #180114 является ответом на сообщение #180014] чт, 24 декабря 2015 15:50 Переход к предыдущему сообщенияПереход к следующему сообщения
Nick
Теперь визирная линия проведена, можно сказать, безупречно! Точка съемки находится безусловно на ней.
Однако, все же, это не вершина Кирхгофа. Нашел у себя снимочек, сделанный с вершины Кирхгофа (с насыпного холма подъемника на месте бывшей кирхи) 2005 года. Качество, конечно, не как у немцев, но все же высоту горизонта оценить можно. Для начала сравним второй снимок с Токсовскими холмами на горизонте.



На обоих фото прекрасно видно, как холмы "нависают" над городом. Чувствуется, что город лежит в "котловине", если можно так назвать Приневскую низменность.

А теперь возьмем третий снимок, о котором идет спор.



На фото с Кирхгофа горизонт настолько высок, что даже современные дома над ним не возвышаются.
На немецком же снимке мельница Кирова явно выступает над горизонтом, а сам он примерно вровень с крышей Чесменской подстанции или арками Финляндского моста. Это говорит о том, что высота точки съемки существенно ниже, чем вершина Кирхгофа, т.е. примерно 120-130 м над уровнем моря. Скорее всего точка съемки лежит где-то на отрезке, отмеченном красными кружками.



Кстати, поскольку снимок с Кирхгофа сделан в 2005 году, то на нем теоретически должно быть здание Чесменской подстанции (снесено в 2008 г.). Однако, из-за плохого качества, разглядет ее мне не удалось.
Re: Виды на Ленинград через немецкую оптику [сообщение #180141 является ответом на сообщение #180114] пт, 25 декабря 2015 10:47 Переход к предыдущему сообщенияПереход к следующему сообщения
alexsvar
Nick писал(а) чт, 24 декабря 2015 15:50

Однако, все же, это не вершина Кирхгофа. Нашел у себя снимочек, сделанный с вершины Кирхгофа (с насыпного холма подъемника на месте бывшей кирхи) 2005 года. Качество, конечно, не как у немцев, но все же высоту горизонта оценить можно. Для начала сравним второй снимок с Токсовскими холмами на горизонте.
На обоих фото прекрасно видно, как холмы "нависают" над городом. Чувствуется, что город лежит в "котловине", если можно так назвать Приневскую низменность.
А теперь возьмем третий снимок, о котором идет спор.


Если провести линии съемки дальше на север, то "левая" по касательной задевает отроги Токсовской возвышенности в р-не Пурново, а "правая" идет точно по болоту между Токсово и Всеволожском. Поэтому и нет никаких холмов на горизонте.

Nick писал(а) чт, 24 декабря 2015 15:50

На фото с Кирхгофа горизонт настолько высок, что даже современные дома над ним не возвышаются.
На немецком же снимке мельница Кирова явно выступает над горизонтом, а сам он примерно вровень с крышей Чесменской подстанции или арками Финляндского моста. Это говорит о том, что высота точки съемки существенно ниже, чем вершина Кирхгофа, т.е. примерно 120-130 м над уровнем моря. Скорее всего точка съемки лежит где-то на отрезке, отмеченном красными кружками.


Визуально возможно, но хотелось бы более точного подтверждения. Я как раз вижу смысл в том, что снимки делались с одной точки, максимально высоко расположенной над местностью. Хорошо бы повторить снимок, но нужна ясная сухая погода в утренние часы (чтоб воздух был чист и без восходящих потоков) и длиннофокусный объектив, подзорная труба, телескоп. У меня есть только порядка 320мм в 35мм эквиваленте, а надо бы 600-1000.
Re: Виды на Ленинград через немецкую оптику [сообщение #180142 является ответом на сообщение #180014] пт, 25 декабря 2015 12:36 Переход к предыдущему сообщенияПереход к следующему сообщения
LionelRK
Есть ощущение что 1,3,4,5 части единой панорамы а 2 снята другой точки
Последовательность с запада на восток : 5-4-?-1-3

[Обновления: пт, 25 декабря 2015 12:39]

Известить модератора

Re: Виды на Ленинград через немецкую оптику [сообщение #180146 является ответом на сообщение #180142] пт, 25 декабря 2015 14:04 Переход к предыдущему сообщенияПереход к следующему сообщения
Nick
LionelRK писал(а) пт, 25 декабря 2015 12:36
Есть ощущение что 1,3,4,5 части единой панорамы а 2 снята другой точки
Последовательность с запада на восток : 5-4-?-1-3


Не совсем так. 4 и 5 - это однозначно фрагменты панорамы, снятой с дома в пос. им. Ленина 4 октября 1941 г.









Напечатано с тех же самых негативов, только без подписи объектов и расстояний.

Снимок 2 явно выбивается из всех более далекой линией горизонта. Он сделан с большей высоты, чем все остальные. Снимки 1 и 3 могут принадлежать одной панораме, т.к. определенные мною точки съемки лежат близко друг к другу. Я мог ошибиться на несколько сотен метров. Если попытаться определить их поточнее, то, возможно, они и сойдутся.
Re: Виды на Ленинград через немецкую оптику [сообщение #180147 является ответом на сообщение #180141] пт, 25 декабря 2015 14:25 Переход к предыдущему сообщенияПереход к следующему сообщения
Nick
alexsvar писал(а) пт, 25 декабря 2015 10:47

Если провести линии съемки дальше на север, то "левая" по касательной задевает отроги Токсовской возвышенности в р-не Пурново, а "правая" идет точно по болоту между Токсово и Всеволожском. Поэтому и нет никаких холмов на горизонте.


А я и не говорю, что на фото 3 на горизонте должны быть видны Токсовские холмы. На моем снимке с Кирхгофа 2005 года их тоже не видно, они остались левее. Я просто хотел показать, что при съемке с Кирхгофа горизонт выше, чем на немецком фото.

Цитата:

Визуально возможно, но хотелось бы более точного подтверждения. Я как раз вижу смысл в том, что снимки делались с одной точки, максимально высоко расположенной над местностью.


Не согласен. Из представленных снимков здесь только один такой (второй). Остальные из других мест.
Это была какая-то сборная солянка из разных панорам. Мы наблюдаем здесь, как минимум, три разные точки съемки, а, возможно, что и четыре (см. предыдущее сообщение).

Цитата:

Хорошо бы повторить снимок, но нужна ясная сухая погода в утренние часы (чтоб воздух был чист и без восходящих потоков) и длиннофокусный объектив, подзорная труба, телескоп. У меня есть только порядка 320мм в 35мм эквиваленте, а надо бы 600-1000.


Ну это целая экспедиция получается. Есть небольшой телескоп с фокусным расстоянием 1200 мм с переходом на корпус от "зеркалки" Canon. Только беда в том, что у меня нет цифровой "зеркалки" и нет машины, чтобы все это везти на Кирхгоф. Если по принципу "бензин ваш - идеи наши", а в данном случае "бензин, идея и цифровая "зеркалка" ваши, а телескоп наш", то можно и организовать такую поездочку.
Re: Виды на Ленинград через немецкую оптику [сообщение #180159 является ответом на сообщение #180114] сб, 26 декабря 2015 19:49 Переход к предыдущему сообщенияПереход к следующему сообщения
Шуруп
Nick писал(а) чт, 24 декабря 2015 15:50
Это говорит о том, что высота точки съемки существенно ниже, чем вершина Кирхгофа, т.е. примерно 120-130 м над уровнем моря. Скорее всего точка съемки лежит где-то на отрезке, отмеченном красными кружками.





Ну а вот с горы которая расположена чуть правее вашей верхней красной точки (где обозначен геодезический знак 132,7 метра) не могли снимать? Это было бы логично.
Re: Виды на Ленинград через немецкую оптику [сообщение #180160 является ответом на сообщение #180014] сб, 26 декабря 2015 21:46 Переход к предыдущему сообщенияПереход к следующему сообщения
LionelRK
я бы так не доверял топографическим картам , там специально вносили искажения , наложение лучше делать на спутник
Re: Виды на Ленинград через немецкую оптику [сообщение #180166 является ответом на сообщение #180160] сб, 26 декабря 2015 23:15 Переход к предыдущему сообщенияПереход к следующему сообщения
alexsvar
LionelRK писал(а) сб, 26 декабря 2015 21:46
я бы так не доверял топографическим картам , там специально вносили искажения , наложение лучше делать на спутник


Специально вносили искажения, чтоб наши ракеты летели мимо?
У спутникового снимка как раз искажений больше, от дисторсии объектива до погрешности склейки.
Re: Виды на Ленинград через немецкую оптику [сообщение #180167 является ответом на сообщение #180147] сб, 26 декабря 2015 23:20 Переход к предыдущему сообщенияПереход к следующему сообщения
alexsvar
Nick писал(а) пт, 25 декабря 2015 14:25

Ну это целая экспедиция получается. Есть небольшой телескоп с фокусным расстоянием 1200 мм с переходом на корпус от "зеркалки" Canon. Только беда в том, что у меня нет цифровой "зеркалки" и нет машины, чтобы все это везти на Кирхгоф. Если по принципу "бензин ваш - идеи наши", а в данном случае "бензин, идея и цифровая "зеркалка" ваши, а телескоп наш", то можно и организовать такую поездочку.


Через оптику как раз можно не зеркалкой, а мыльницей, прямо без переходника. Доехать без проблем, но сложно чтоб совпали погодные условия с возможностями и желанием.
Re: Виды на Ленинград через немецкую оптику [сообщение #180172 является ответом на сообщение #180159] вс, 27 декабря 2015 01:06 Переход к предыдущему сообщенияПереход к следующему сообщения
Nick
Шуруп писал(а) сб, 26 декабря 2015 19:49

Ну а вот с горы которая расположена чуть правее вашей верхней красной точки (где обозначен геодезический знак 132,7 метра) не могли снимать? Это было бы логично.


С этой точки, скорее всего, снята самая первая панорама. Там все хорошо сходится. А вот с третьей отсюда не получается.
Вот как ложатся визиры:
http://images.vfl.ru/ii/1451167185/9e6b5c85/10888360.jpg
Крайний правый визир проходит мимо подстанции, средний - мимо школы, а левый - мимо здания в Авиагородке.

В то же время из обеих предполагаемых точек визиры ложатся более-менее правильно:
http://images.vfl.ru/ii/1451167431/3a0ee414/10888373.jpg
http://images.vfl.ru/ii/1451167518/8cda2d47/10888376.jpg



Re: Виды на Ленинград через немецкую оптику [сообщение #180173 является ответом на сообщение #180167] вс, 27 декабря 2015 01:14 Переход к предыдущему сообщенияПереход к следующему сообщения
Nick
alexsvar писал(а) сб, 26 декабря 2015 23:20

Через оптику как раз можно не зеркалкой, а мыльницей, прямо без переходника. Доехать без проблем, но сложно чтоб совпали погодные условия с возможностями и желанием.


Не уверен, что так получится. Будет ли подходящим увеличение? У меня всего два сменных окуляра: 40х и 80х.
Как фотик будет наводиться на резкость? Да и вообще, что мы увидим на экране фотика через окуляр? Я думаю, что примерно такое:



Насчет совпадения времени и желания пишите предложения на почту - будем обсуждать.

  • Вложение: Leningrad.jpg
    (Размер: 52.34KB, Загружено 2021 раз)
Re: Виды на Ленинград через немецкую оптику [сообщение #180178 является ответом на сообщение #180167] вс, 27 декабря 2015 18:55 Переход к предыдущему сообщенияПереход к следующему сообщения
Tigrillo
alexsvar писал(а) сб, 26 декабря 2015 19:20


Через оптику как раз можно не зеркалкой, а мыльницей, прямо без переходника.


зачем такие муки когда есть переходник на кэнон? неоднократно снимал в телескоп без переходника. прикольно но неудобно(очень желателен штатив для ф/а) и с качеством как то ... того...


другое дело, что в рамках планируемой вылазки, качество снимка не принципиально
Re: Виды на Ленинград через немецкую оптику [сообщение #180182 является ответом на сообщение #180178] вс, 27 декабря 2015 19:52 Переход к предыдущему сообщенияПереход к предыдущему сообщения
alexsvar
Tigrillo писал(а) вс, 27 декабря 2015 18:55
alexsvar писал(а) сб, 26 декабря 2015 19:20


Через оптику как раз можно не зеркалкой, а мыльницей, прямо без переходника.


зачем такие муки когда есть переходник на кэнон? неоднократно снимал в телескоп без переходника. прикольно но неудобно(очень желателен штатив для ф/а) и с качеством как то ... того...


Nick писал(а) пт, 25 декабря 2015 14:25
Только беда в том, что у меня нет цифровой "зеркалки"

Предыдущая тема: Скоро в Кировске откроют панораму "Прорыв".
Следующая тема: Неопубликованные материалы "Kansa taisteli"
Переход к форуму:
  


Текущее время: чт июн #d 10:01:57 MSK 2019