ОКРЕСТНОСТИ ПЕТЕРБУРГАПутеводители Карты История Фотогалерея    Старая версия сайта
Начало » ГЛАВНЫЙ » Историко-краеведческий раздел » Городище на Лаве (вопрос о переправе у Городище)
Городище на Лаве [сообщение #179763] пн, 14 декабря 2015 20:42 Переход к следующему сообщения
zenithistory
Уважаемые форумчане, может кто подскажет каким образом могла быть организованна переправа у деревни Городище во времена существования острога и таможенного поста. по записям вроде там мост должен был быть, но на днях проезжал там и посмотрел, что через такой овраг наврятли деревянный мост мог быть. Спусков пологих нет, может были деревянные строения для спуска к реке?
Re: Городище на Лаве [сообщение #181293 является ответом на сообщение #179763] вт, 16 февраля 2016 10:11 Переход к предыдущему сообщенияПереход к следующему сообщения
Nick
Очевидно так, как показано на гравюре из книги Адама Олеария "Описание путешествия в Московию". Пер. Ловягин А.М. СПб, 1906.

  • Вложение: Лава 4.jpg
    (Размер: 244.12KB, Загружено 1393 раза)
Re: Городище на Лаве [сообщение #181301 является ответом на сообщение #181293] вт, 16 февраля 2016 19:40 Переход к предыдущему сообщенияПереход к следующему сообщения
avam
Глядя на современную Лаву и сравнивая увиденное с описанием Олеария испытываю некоторое недоумение. Тот , как помнится пишет, что лодки с посольством НА СЕРЕДИНЕ РЕКИ встречали лодки московитских "официальных представителей", встречавших посольство. На современной реке две совсем небольшие лодки , поставленные нос к носу, образуют практически мост. А на гравюре - действительно река на которой описанное Олеарием возможно.
В чем дело? Неужели так поменялась водность региона? Или все же на рисунке фантазия художника? Или другая река (например Волхов)?

[Обновления: вт, 16 февраля 2016 19:46]

Известить модератора

Re: Городище на Лаве [сообщение #181303 является ответом на сообщение #181301] вт, 16 февраля 2016 19:54 Переход к предыдущему сообщенияПереход к следующему сообщения
ulet
Ну как вам сказать. Например, в далёком детстве я помню реку Лугу как вполне полноводную. Потом вода куда то ушла.
Re: Городище на Лаве [сообщение #181305 является ответом на сообщение #181303] вт, 16 февраля 2016 20:06 Переход к предыдущему сообщенияПереход к следующему сообщения
avam
Вот если бы на рисунке стояла надпись "Луга" я бы пожалуй поверил ,что нарисовано с натуры.
icon7.gif  Re: Городище на Лаве [сообщение #181323 является ответом на сообщение #181301] ср, 17 февраля 2016 11:44 Переход к предыдущему сообщенияПереход к следующему сообщения
Nick
avam писал(а) вт, 16 февраля 2016 19:40

В чем дело? Неужели так поменялась водность региона? Или все же на рисунке фантазия художника? Или другая река (например Волхов)?


Волхов у Олеария тоже есть, только он еще более полноводный, чем Лава.





Скорее всего, дело в колебаниях уровня Ладоги. Вот что написано в книге Г.А.Исаченко
"Окно в Европу: История и ландшафты" (Изд-во СПбГУ, 1998 г.):

"Значительные колебания испытывает уровень крупнейшего в Европе Ладожского озера, наблюдения за которым ведутся с 1881 г. Амплитуда колебаний за этот период составила 312 см. ...
Постепенное повышение уровня Ладоги в одну из ее многоводных фаз еще в начале XV в. привело к необходимости перенесения первых построек монастыря на о. Коневец из прибрежной части в глубь острова. Нельзя исключить предположение о том, что устройство Остермановой гавани на открытом западном берегу Ладоги было возможным только в одну из многоводных фаз XVIII в., а в один из маловодных периодов XIX в. гавань, по-видимому, потеряла свое значение" (стр. 35-36).

Логично предположить, что Олеарий во время своего путешествия попал как раз в одну из "многоводных фаз" Ладожского озера. Правда, колебания Ладоги не покрывают высоту каньона Лавы, но во времена Олеария каньон мог начинаться ниже по течению, чем сейчас, а переправа у острожка попадала на обычное (в смысле без каньона) русло Лавы. За эти несколько сотен лет каньон мог "продвинуться" выше по течению метров на 300-400.
Цифры взяты "с потолка", поэтому желательно, чтобы кто-нибудь, хорошо разбирающийся в геологии, высказал свое авторитетное мнение или отослал бы к соответствующей литературе.
Re: Городище на Лаве [сообщение #182245 является ответом на сообщение #179763] чт, 07 апреля 2016 14:39 Переход к предыдущему сообщенияПереход к следующему сообщения
Nick
Мне удалось связаться с автором вышеупомянутой книги "Окно в Европу". Вот, что он ответил:
"Колебания уровня Ладоги тут, конечно, не при чем. Каньон Лавы постепенно "отступает"
на юг - то есть вверх по течению, но за несколько сотен лет это отступление измеряется
первым десятком метров, не более".

То есть моя версия оказалась несостоятельной. Каньон у деревни Городище был и 400 лет назад.
Но почему все считают, что Лавуйский острожек находился именно у деревни Городище, да еще и на том же самом месте, где ранее располагался древнерусский городок на мысу? Существует весьма серьезная работа К.В.Шмелева "Заставы и гарнизоны "Свейского рубежа" в середине XVII века", в которой рассказывается обо всех заставах и острожках вдоль русско-шведской границы, в т.ч. и о Лавуйском острожке. Она находится в открытом доступе:
http://www.reenactor.ru/ARH/PDF/Shmelev.pdf

В ней тоже утверждается, что Лавуйский острожек находился у д. Городище (стр. 8):
"Лавуйский острог всеми исследователями однозначно
локализуется в районе современной деревни Городище Кировского
района Ленинградской области. Деревня известна примерно с 1500
года. Исследования проводились в 1976 г. В.П. Петренко и в 2001-
2002 гг. А.А.Селиным".

Далее идет описание археологических исследований на территории городища и попыток
его датировки по найденным материалам. Самая ранняя найденная керамика относится к XII веку.
Далее говорится:
"Остальной материал исследований 1976 и 2002-2003 гг. не
выходит за пределы XVI-XVII вв., причем материалы с площадки
городища относятся только к XVII в".

С археологами сложно спорить, но наличие на городище поселения XVII века еще не означает, что это был именно острог или таможенный пункт. Ведь в этом месте никогда никакой переправы через Лаву не было ни в XVII веке, ни в XVIII - XX веках, ни сейчас. Ближайшая к городищу переправа в деревне Васильково появилась лишь в XIX веке. Впервые она встречается на карте Шуберта 1840 года. На всех более ранних картах дорога в лучшем случае идет в этом месте вдоль берега Лавы.













В этой же работе Шмелева есть немного и про переправу Олеария через Лаву (стр. 25):
"Пограничные церемонии во многом стандартны, например, 26
июня (по старому стилю) 1634 года Олеарий пересекает пограничную
реку Лаву «прибыли к реке, протекающей при ширине в сорок
шагов мимо деревни Лавы и отделяющей русскую границу от
шведской». Заметим, что ширина реки указана в 40 шагов - это около
20 метров (в настоящее время ширина реки у деревни Городище, так же
15-20 метров). Между тем для ее пересечения, было заготовлено
семнадцать лодок, русский пристав встречал посла на лодке
посередине реки".

При этом автора совершенно не смущает, что в районе деревни Городище и в то время был такой же каньон, как и сейчас, и никакие лодки там плавать не могли, тем более летом, когда воды в каньоне совсем мало. Даже в половодье каньон просто физически не может заполниться водой до краев - не тот объем стока!

А теперь обратимся к книге Адама Олеария. Вот, что написано в первоисточнике:
"Наши господа провожали королевских послов целых четыре мили, я же, с их согласия, проехал с ними верхом даже до границы, чтобы видеть церемонии и обычаи русских при приеме посольств. Итак, они 27 того же месяца рано утром в 4 часа прибыли к реке, протекающей, при ширине в 40 шагов, мимо деревни Лавы и отделяющей русскую границу от шведской. Когда королевские господа послы, при прибытии своем, узнали, что на русской стороне их ждут 17 лодок, то они тотчас послали своего переводчика на тот берег к приставу, чтобы он переслал несколько лодок для своевременной нагрузки их вещей: тогда они скорее смогут двинуться в путь после приема".

Здесь как раз и кроется ключ к разгадке. Олеарий упоминает деревню
Лава. Это нынешнее Лаврово. Естественно, там нет никакого каньона, а
сама Лава там и сейчас вовсе не 40 шагов, а даже шире. Летом 1634 года
такая картина вполне могла быть в этом месте. Вот фотография, сделанная
мною с моста в деревне Лаврово. Воды в реке примерно столько же, сколько
и на гравюре из книги Олеария.



А если посмотреть на карты 1676 и 1704 годов, то видно, что основная дорога на восток шла как раз к деревне Лава, а вовсе не к Городищу или Васильково. На карте Андерсина 1704 г. обозначена постройка Lava hof на шведской стороне и церковь на русской. То же самое мы видим и на гравюре Олеария. Нет сомнений, что голштинское посольство переправлялось через Лаву именно здесь, а не у деревни Городище. Что касается Лавуйского острога, то нельзя однозначно утверждать, что он был именно здесь, но логика подсказывает, что острог и таможенный пост должны были быть там, где русско-шведскую границу пересекала дорога, ведущая из Ниеншанца или Нотебурга в Ладогу, а дорога пересекала границу как раз в деревне Лава. И даже, спустя 200 лет, когда эти территории уже давно снова вошли в состав России, на противоположных берегах Лавы на карте Шуберта мы видим деревни Лава и Лаврово, будто до сих пор противостоящие друг другу, как это было в XVII веке.


Re: Городище на Лаве [сообщение #182251 является ответом на сообщение #182245] чт, 07 апреля 2016 23:46 Переход к предыдущему сообщенияПереход к следующему сообщения
Леонид Харитонов
Nick писал(а) чт, 07 апреля 2016 14:39
С археологами сложно спорить, но наличие на городище поселения XVII века еще не означает, что это был именно острог или таможенный пункт. Ведь в этом месте никогда никакой переправы через Лаву не было ни в XVII веке, ни в XVIII - XX веках, ни сейчас. Ближайшая к городищу переправа в деревне Васильково появилась лишь в XIX веке. Впервые она встречается на карте Шуберта 1840 года.


Вот тут Вы решительно ошибаетесь.

Во-первых, стоило ознакомиться с работами упомянутых Вами А. А. Селина «Городок на Лаве: первые итоги новых исследований» и В. П. Петренко «Городище на реке Лаве» (КСИА. Вып. 171. 1982. С. 71-75 - Ссылка для скачивания файла), поскольку они прямо касаются данного вопроса. В частности, В. П. Петренко прямо полемизирует с предположением, что дорога из Ладоги в Орешек пересекала Лаву в низовьях реки.

Как минимум два источника конца XVII в. прямо указывают на Васильково, как на место пересечения дороги и реки.

Цитата:
В начале Северной войны проблема коммуникаций встала особенно остро - войско могло передвигаться только по хорошо устроенным дорогам. Перед походом на Нотебург/Орешек ладожских помещиков - Кушелева, Бестужева и князя Мышецкого - подробно расспросили, как проходит дорога из Ладоги к Орешку и далее - к Ниеншанцу:

Роспись пути горнему от Ладоги к Канцам, по сказке новгородских дворян Кушелева, Бестужева и князя Мышецкого. 1701 год.

«От Ладоги ехать на погост Песок, 5 верст, оттуда на деревню Кипую 7 верст; далее: чрез Шлосарскую дворцовую волость на Теребужской погост, 6 верст; на село Сарю [ныне село Шум, там есть усадьба Саря. - Л.Х.] Мышецких 8 верст; до села Василькова Мышецких же на реке Лавуе, на рубеж, 8 верст. Чрез Лавую реку перейти на Немецкую сторону, на урочище Лопский погост, на речке Шелдихе, 4 версты; на реку Назью, 6 верст; до кобачка Липки 7 верст, до города Орешка 12 верст. Не доходя Орешка за 2 версты, поворотить налево к деревне Стрелке прямо на перевоз чрез Неву, против устья Черной речки. Переправясь Неву, вверх Черною речкою до мызы; оттуда большою Ореховскою дорогою до переходу Черной речки 3 ве­рсты; оттуда на кабачок Дегодицу 8 верст; до погосту Келтуш 7 верст; на мельницу хлебную на реке Лубне, от Канец за 7 верст; к реке Охте на мост 4 версты; от мосту до Канец версты с 3».

(цит по: Селин А. А. Ладога при Московских царях. URL: http://podelise.ru/docs/15764/index-10114-1.html?page=5)

Причем, это была единственная дорога в Орешек в этих местах (не считая известную по источнику начала XVII в. немного южнее «Карыгановскую» или «Киргановскую» дорогу). Об этом свидетельствует генерал-аншеф Б. П. Шереметев в письме к Петру I от 23.06.1701 г.:

Цитата:
Я приехав сыскал таких людей, которые к Канцам [Ниеншанцу. - Л.Х.] знают две дороги: одна мимо Ладоги на село Васильково и к Шведскому рубежу и к Орешку, а другая - на Ильинский погост [возле нынешней Любани. - Л.Х.] к Канцам же, а Орешек будет в правую руку в двадцати верстах... На Ильинский погост дорога ближе, только сказывают, что худа и топка и лесна, а мимо Ладоги [крепости. - Л.Х.], далее да суше и Шведским рубежом лучше

(цит. по: Петренко В. П. Городище на реке Лаве // КСИА. Вып. 171. 1982. С. 74.)

Конечно, совершенно невозможно предположить, что, доехав до Васильково, люди спускались вниз по реке до Лаврово, там переправлялись, а затем вновь поднимались до Шальдихи. Описываемый же у Шереметьева второй путь - это древняя Ореховская дорога из Новгорода в Орешек через Тесово-Нетыльский, Любань и Шапки (в современных названиях). Если считать от Новгорода, то она действительно короче, чем кружным путем через Ладогу, но, судя по данному свидетельству, хуже по качеству.

Наличие раскопанного поселения XVII в. (и ранее), конечно, еще не означает острога, но удобная оборонительная позиция, наличие в нем укреплений - земляного вала - равно как и находка картечи XVII в., вполне корелирующая с известным по источникам артиллерийским вооружением Лавуйского острожка, достаточно надежно идентифицируют Городище как данный острожек.

Наличие двух крепостей в такой глухомани практически исключено по финансовым соображениям: никто не стал бы тратиться на столько гарнизонов. Кроме того, крепость в низовьях Лавы стояла бы на невыгодном с точки зрения обороны ровном месте, и ничего бы не контролировала, так как переправа была несомненно выше по течению - там, где каньон (двух вышеприведенных ссылок, я полагаю, достаточно). Причем в начале XVII в. там был мост:

Цитата:
Князь Ф. Борятинский, отправленный в Стокгольм в 1617 г., договорился, чтобы «...съехатца б государевым послом и свийским на реке на Лавуе, среди мосту, на прямом рубеже...»

(цит по: Селин А. А. Ладога при Московских царях)

Это же подтверждает и историческая география: главная дорога из Орешка на восток шла, несомненно, по сухому и высокому глинту, а не по топям на бывшем ладожском дне. В современных топонимах: Молодцово - Путилово - Васильково - Шум - Лужа - Кипуя - Кисельня - Ахматова Гора - Старая Ладога. разве что западная часть этой дороги (западнее реки Назия) к XVII в. действительно могла спуститься вниз на песчаную дюну, по которой в наши дни примерно идет Мурманское шоссе. (Судя по упоминанию Липок и в других источниках - Назьинского яма где-то в районе нынешнего пос. Приладожский.)

Единственное, с чем я могу согласиться в Ваших доводах, что описание и литография Олеария мало соответствуют местности возле Васильково. Так что вполне вероятно, что он действительно по каким-то причинам переправлялся в низовьях реки. Не исключено, что его там провели именно с целью дезинформации об истинном пути и наличии крепости.

[Обновления: чт, 07 апреля 2016 23:53]

Известить модератора

Re: Городище на Лаве [сообщение #182632 является ответом на сообщение #182251] вт, 26 апреля 2016 12:33 Переход к предыдущему сообщения
avam
Цитата:
Конечно, совершенно невозможно предположить, что, доехав до Васильково, люди спускались вниз по реке до Лаврово, там переправлялись, а затем вновь поднимались до Шальдихи.


Боюсь ,что современные исследователи подходя со своими представлениями к поступкам отдаленных предков совершают ошибку.
"невозможно представить" - Почему? То ,что "кратчайшее расстояние между двумя точками - это прямая" - это "новейшее знание". Предки жили в других категориях времени ,пространства, целесообразности и пр. Еще в тридцатые годы прошлого века исследователь Сибири описывает следующую комическую ситуацию: Старый ямщик на вопрос какое расстояние между пунктами А и Б говорит: "Верст пять будет". А на недоуменный вопрос: "Как так ? На карте указано - десять?"- отвечает: "Те кто карты рисовал наверное на худых лошадях ехали. А на моих (хороших) - будет пять".
Вполне возможно, что возницам (кстати а какой интенсивности движение могло быть тогда через границу?) было проще сделать крюк в пару десятков верст ( до моста, до парома, до брода), нежели переправляться, даже не через глубокий каньон, а просто в неудобном месте (распрягать, перетаскивать груз и телеги, переводить лошадей ,опять запрягать и пр.)
Гравюры же в книге Олеария определенно рисованы не с натуры и весьма условны. Условные пейзажи, условная растительность. Для изображения одежды московитов домов и церквей очевидно все же использовались непрофессиональные зарисовки очевидцев. Натуральнее всего выглядят европейские костюмы.
Предыдущая тема: Прошлое и настоящее (фотосравнения)
Следующая тема: Две новые фотозагадки
Переход к форуму:
  


Текущее время: пн фев #d 09:00:05 MSK 2019