ОКРЕСТНОСТИ ПЕТЕРБУРГАПутеводители Карты История Фотогалерея    Старая версия сайта
Начало » ГЛАВНЫЙ » Военно-исторический раздел » Перебежчики
Перебежчики [сообщение #179673] чт, 10 декабря 2015 21:07 Переход к следующему сообщения
avam
Перебежчики
https://cloud.mail.ru/public/6Ey8/smeZADYu4
https://cloud.mail.ru/public/2cMX/3PUxBZRNi

И меры противодействия

https://cloud.mail.ru/public/ADpG/5yz63kfEp
https://cloud.mail.ru/public/8D12/K1tSYxRi8
Re: Перебежчики [сообщение #179674 является ответом на сообщение #179673] чт, 10 декабря 2015 22:13 Переход к предыдущему сообщенияПереход к следующему сообщения
alexsvar
А личные данные Вы замазали или так и было?
Re: Перебежчики [сообщение #179675 является ответом на сообщение #179674] чт, 10 декабря 2015 22:45 Переход к предыдущему сообщенияПереход к следующему сообщения
avam
Я. Подумалось,что так будет правильно.
Re: Перебежчики [сообщение #179677 является ответом на сообщение #179673] пт, 11 декабря 2015 00:00 Переход к предыдущему сообщенияПереход к следующему сообщения
Буквоед
Аналогичный случай имел место в Белоострове ровно за год до того ;)




По-моему, совпадение вплоть до деталей.


Все новое это хорошо забытое старое
Re: Перебежчики [сообщение #179682 является ответом на сообщение #179677] пт, 11 декабря 2015 03:23 Переход к предыдущему сообщенияПереход к следующему сообщения
ulet
Эти операции описаны в литературе, данные документы подтверждают изложенное ранее. То что детали сходятся говорит об указании вышестоящего командования.

Не знаю насколько снизилось количество перебежчиков, но в документах за 42-43 упоминаются подозрительные случаи пропажи военнослужащих. Один случай перехода упоминался в 44, уже после прорыва Блокады. Думаю, что не все перебежчики бежали с целью измены. Возможно имели место и проблемы во взаимоотношениях с сослуживцами.

[Обновления: пт, 11 декабря 2015 03:25]

Известить модератора

Re: Перебежчики [сообщение #179685 является ответом на сообщение #179682] пт, 11 декабря 2015 11:13 Переход к предыдущему сообщенияПереход к следующему сообщения
Буквоед
ulet писал(а) пт, 11 декабря 2015 03:23
Эти операции описаны в литературе, данные документы подтверждают изложенное ранее.

Вы имеете ввиду литературу документальную?


Все новое это хорошо забытое старое
Re: Перебежчики [сообщение #179690 является ответом на сообщение #179673] пт, 11 декабря 2015 12:17 Переход к предыдущему сообщенияПереход к следующему сообщения
BarSeek
Из журнала Олонецкой группы с привязкой к ноябрю-декабрю 1942.

Цитата:
1.11.42 в районе Хархансуо взят перебежчик из 9-й роты 1061 СП.
2.11.42 в Лодейнопольском секторе восточнее устья Каномайоки взят перебежчик, входивший в 3-ю роту II б-на 311 АП.
3.11.42 между Ладогой и Свирью взято двое перебежчиков-татар из I бат. 3 Бриг. морской пехоты.
3.11.42 утром возле острова напротив Гнилино явился перебежчик из II батальрна 719 СП.
6.11.42 к востоку от Кузраярви взят перебежчик из 760-го отдельного минометного дивизиона (Er.Krh.Psto). Как тот говорит, возле Сар'ярви находится 9-я рота 1065 СП.
17.11.42 утром возле опорного пункиа Како взят перебежчик, который по сведениям с передовой, входил в состав отдельного лыжного батальона 21-й дивизии.
17.11.42 на участке ГЭС взят перебежчик из 5-й роты 536 СП.
17.11.42 в районе Левинская-оя взяли двух перебежчиков-украинцев, входивших в состав 1-й роты 1226 СП.
21.11.42 Вчера вечером на западном крае сектора Яндеба взят перебежчик из 3./363 СП, пришедший через болото Верхотино. Численность 3-й роты, включая командиров - 85 человек, из которых 50% бывшие заключенные.
23.11.42 Восточнее Верандапуро взяли пребежчика из 1063 СП. Результаты допроса пока не поступали.
1.12.42 на перешейке Ким'ярви - Сяркиярви взят перебежчик, во время допросов которого выяснилось, что он был послан НКВД. Его задачей было найти и установить связь с засланным ранее под видом перебежчика военнопленным по фамилии Плетнев.
11.12.42 Вчера вечером возле Свири к югу от Кирпичного завода явились двое перебежчиков, входивших в состав 4 роты 410-го отдельного арт.-пул. батальона (410.Er.Tyk.KK.P.). Как они говорят, 4-я рота располагается к югу от Кирпичного завода, а южнее 4-й роты находятся части 719 СП, а за ними к югу опять части арт.-пул. батальона. Допросы продолжаются.
12.12.42 к северу от болота Верхотино взят перебежчик из 3-й роты 536 СП. Приступают к его допросам.
16.12.42 утром к северу от болота Куйдосуо взят перебежчик, который входил в состав 3-й роты III штрафного батальона 7-й отдельной армии. Он был призван на службу 16.5.42 и в июле отправлен из Биробиджана поездом (40 вагонов по 38-40 человек) на станцию Оять, куда прибыл 18.8 в пополнение 131 СП. В начале ноября по причине пьянства и разврата его перевели в штрафной батальон в Ояти.

Re: Перебежчики [сообщение #179696 является ответом на сообщение #179690] пт, 11 декабря 2015 15:19 Переход к предыдущему сообщенияПереход к следующему сообщения
avam
Интересно как эволюционировала эта тема в общественном сознании, не сама ,а под влиянием "идеологических клише"
От сталинского: "У нас нет пленных.У нас есть предатели", через "оттепельные" "Всей душой за советскую Родину,в плен попал без сознания, а сталинские сатрапы отправили в гулаг", "застойные" " Всей душой...Без сознания, но без сталинских сатрапов" к "перестроечному": " Героически сдался в плен ,как принципиальный противник кровавого режима".
Только сейчас очевидно можно приблизится к более - менее объективному пониманию размеров и причин явления.

ps Я думаю инициатива исходила не от высокого начальства, а от средних командиров. Они ведь за перебежчиков могли запросто головой ответить. Вот и изыскивали меры противодействия. А штабы уже потом "опыт распространяли".
Помимо "отучить врага", я думаю, важно было и наших солдат, "слабо мотивированных" и возможно стоящих перед выбором, все таки стимулировать "слезать с забора на нашу сторону"

[Обновления: пт, 11 декабря 2015 15:33]

Известить модератора

Re: Перебежчики [сообщение #179699 является ответом на сообщение #179682] пт, 11 декабря 2015 17:55 Переход к предыдущему сообщенияПереход к следующему сообщения
pastor
Здесь операция планировалась с участием специалиста ОО НКВД 23 Армии. А бежали, наверное, от голода.

  • Вложение: #10.jpg
    (Размер: 125.19KB, Загружено 889 раз)
  • Вложение: #20.jpg
    (Размер: 146.66KB, Загружено 819 раз)
Re: Перебежчики [сообщение #179701 является ответом на сообщение #179696] пт, 11 декабря 2015 21:25 Переход к предыдущему сообщенияПереход к следующему сообщения
ulet
avam писал(а) пт, 11 декабря 2015 15:19
Интересно как эволюционировала эта тема в общественном сознании, не сама ,а под влиянием "идеологических клише"
От сталинского: "У нас нет пленных.У нас есть предатели", через "оттепельные" "Всей душой за советскую Родину,в плен попал без сознания, а сталинские сатрапы отправили в гулаг", "застойные" " Всей душой...Без сознания, но без сталинских сатрапов" к "перестроечному": " Героически сдался в плен ,как принципиальный противник кровавого режима".


Согласно документам Военного Трибунала, особисты расстреливали десятками даже во время отступления, когда нужен был каждый человек. Так что версия про "сталинских сатрапов" близка к истине. Представленные в теме документы вообще то подтверждают сталинское изречение.

Большинство бежало от причин далёких от стремления предать "социалистическую Родину" и искать их следует в отношении государства к гражданам в довоенные годы, начиная с коллективизации. Некоторые люди разделяют понятия "Родина" и "руководство страны".
Кроме того, зимой 42 люди воочию убедились, что милитаристская риторика, марши с флагами, песни и агитки по радио и в кино никак не способствовали предвоенной подготовке армии. Двухмесячной войны на территории противника, как обещали вожди не случилось, и у некоторых произошёл психологический слом. На это наложился голод, который не способствует рассудочному мышлению. Кто то бежал в тыл, кто то к противнику. Люди бежали от реалий войны, о которых не предупреждали в агитках. Это же подтверждают оперсводки НКВД, где описывались настроения народа.

Где то у меня в сохранённых документах ОБД есть докладная о сбежавших с эшелона молдаванах. Ну какая им СССР родина? Есть список двадцати белорусов, зачисленных в 41 в дезертиры. Поиск в ОБД выдаёт, что большинство из них погибли на фронте в 43-44. Вот и думай, попали они в список по причине действительного бегства с фронта или из за бардака отступления, когда бездари-командиры растеряли своих солдат.
Война штука тёмная и не похожа на художественные фильмы. Порой открывает людей с неожиданной стороны. "Рубить шашкой" опрометчиво.

Инициатива таких операций исходила от командования армии, но думаю это не экспромт. На других фронтах проводились такие же операции.
Re: Перебежчики [сообщение #179702 является ответом на сообщение #179685] пт, 11 декабря 2015 21:27 Переход к предыдущему сообщенияПереход к следующему сообщения
ulet
Буквоед писал(а) пт, 11 декабря 2015 11:13
ulet писал(а) пт, 11 декабря 2015 03:23
Эти операции описаны в литературе, данные документы подтверждают изложенное ранее.

Вы имеете ввиду литературу документальную?

Разную.
Когда в диалогах возникает эта тема некоторые пытаются рассказать про происки недругов.
Re: Перебежчики [сообщение #179705 является ответом на сообщение #179702] пт, 11 декабря 2015 22:14 Переход к предыдущему сообщенияПереход к следующему сообщения
Буквоед
ulet писал(а) пт, 11 декабря 2015 21:27
Буквоед писал(а) пт, 11 декабря 2015 11:13
ulet писал(а) пт, 11 декабря 2015 03:23
Эти операции описаны в литературе, данные документы подтверждают изложенное ранее.

Вы имеете ввиду литературу документальную?

Разную.
Когда в диалогах возникает эта тема некоторые пытаются рассказать про происки недругов.

Я - без всяких недругов :) Просто факт, пример которого я привёл выше ("спецоперация" в 291 сд 23 А в ноябре 1941 г.), был отражён в худ. литературе. Одна из фамилий - Шнуров - подлинная, остальные искажённые или придуманные вместе с персонажами:
Цитата:
Было все это накануне Международного женского дня, но кажется, ни Шнуров, ни Панов, ни тем более Рональд Вальдек не пытались связать свою ночную операцию с этой радостной датой.
Разведчики же Панова, оказывается, пошли на провокационный акт, вероятно, подсказанный политотделом, как одну из мер против собственных перебежчиков, дабы настроить финнов враждебно по отношению к тем, кто захотел бы последовать примеру лейтенанта Смирнова.
Особая группа пановцев, человек двенадцать, симулировала попытку перехода. Они возникли перед Красными Казармами без маскхалатов, без винтовок и с белым флагом на лыжной палке. Крикнули часовым у ворот:
«Не стреляйте! Мы пришли сдаваться!»
Им велели подождать, не двигаться, поднять руки. Они исполнили все.
Через несколько минут ворота открылись. На дворе, в сумраке безлунной ночи, темнело несколько фигур. Вероятно, это были солдаты или младшие командиры, выделенные для встречи и проверки перебежчиков,
Но эти последние не рискнули войти во двор, замешкались было в воротах, выхватили спрятанные в карманах лимонки, рванули чеки и швырнули гранаты под ноги встречающим. Им удалось скрыться без потерь, под ураганным огнем всех пулеметных точек. Уверяли они потом, что убили гранатами целую толпу, но... толпы там не было: могла они поранить, даже смертельно, всего нескольких человек

(Цит. по Цит. по Р.Штильмарк «Горсть света» , роман-хроника. http://coollib.com/b/274708/read )
Что примечательно, автор действительно служил в 291 стрелковой дивизии в описываемое им время. Впрочем, этот поворот темы заслуживает отдельного рассмотрения.


Все новое это хорошо забытое старое
Re: Перебежчики [сообщение #179734 является ответом на сообщение #179701] вс, 13 декабря 2015 22:16 Переход к предыдущему сообщенияПереход к следующему сообщения
avam
Я имел ввиду не расстрелы в ходе боевых действий, а посадки бывших в плену. Даже из приведенных примеров видно какие масштабы получило явление, квалифицируемое как воинское преступление и в «тоталитарных» и в «демократических» армиях. ( Как то видел американский фильм, сюжет которого основан на реальных событиях : После корейской войны судят американского солдата , ПОПАВШЕГО ( а не сдавшегося добровольно) в плен и пошедшего на сотрудничество с врагом. Ни какого всепрощенчества, и сюсюканья демократическое государство к нему не проявляет). Что следовало делать с этими людьми после окончания войны? Может Сталин и смертную казнь отменил рационально прикинув сколько народа придется расстрелять. В соответствии с действующими законами .
Цитата:
« Большинство бежало от причин далёких от стремления предать "социалистическую Родину"

Тут соглашусь. Люди ищут способы спасения своей жизни. Иногда - любой ценой!
Цитата:
« искать их следует в отношении государства к гражданам в довоенные годы, начиная с коллективизации. Некоторые люди разделяют понятия "Родина" и "руководство страны".»
На мой взгляд это лукавство, милое сердцу фрондирующей интеллигенции ( уж извините). Как и «дураки - командиры».(Дураки -командиры не Луны падают , а выдвигаются из «дураков солдат».Которые тоже «манкируют» своими солдатскими обязанностями запросто. )
При «проклятом царизме» государство вроде относилось к своим гражданам гораздо лучше. И...
Корреспондент «Нивы» ( кажется) пишет из под Мукдена или Ляоляна: Генерал едет из тыла к фронту. А навстречу бредут солдаты ,покинувшие поле боя. Генерал СТЫДИТ ( не сует в нос наган и не кладет из него беглецов на месте) «Что же ты БРАТЕЦ линию бросил! Надо же долг свой исполнять и пр.» А солдатик «канючит» в ответ: «Ваше благородие! Живот скрутило - мочи нет! В лазарет надо!» Другой «Ногу зашиб» и пр.
Ну ладно это где то в ни кому не ведомом Китае. Зачем в такой дали жизнью рисковать.
Еще более «гуманные времена». Времена Временного правительства. Свобода, Равенство. Братство. Все граждане и все равны. Не то ,что смертная казнь отменена, а и в атаку - только после митинга и решения солдатского комитета. Плохое отношение что ли?
И что? Дивизиями фронт бросали. Хоть враг и топчет земли Отечества.
Молдаване. Белорусы. Если бы. Обсуждали уже как то: «Да сдали бы уже немцам Ленинград. Не мучили бы людей»! - это не чабан из дальнего аула, а РУССКИЙ ПИСАТЕЛЬ , не «гнилой интеллигент» , а «почвенник». ( И я даже могу его понять. Холодным умом. Для него Родина - это могучая сибирская река, горы , тайга, трескучие морозы зимой и жара летом. А его взяли «железной рукой» и бросили в наши болота под серым небом. Умирать за Родину. В местах на его Родину совсем не похожих. За неведомых ему людей. Живущих в городе ,который он никогда не видел ).
Фундаментальная «вина» государства, хоть « демократического» . хоть «тоталитарного» в том, что оно требует от человека отдать жизнь. Т .е. требует жертвы непереносимой для живого существа. Преодолеть эту «непереносимость» можно несколькими способами:
1) Религиозной экзальтацией ( наиболее яркий пример - «камикадзе»)
2) Воспитанием .Когда команда поступает «прямо в ноги, минуя мозги» ( как в Вермахте)
3) На договорных началах . Ты рискуешь - государство твой риск всячески ограничивает + компенсирует благами. («Спасти рядового Райна»)
4) Прямым насилием ( Неминуемая смерь в своем тылу или возможная смерь на вражеских позициях. По методу т. Троцкого. Который был грубым материалистом и в Бога не верил.)
В зависимости от условий все армии практикуют все четыре способа в разных соотношениях.
Re: Перебежчики [сообщение #179742 является ответом на сообщение #179734] пн, 14 декабря 2015 00:38 Переход к предыдущему сообщенияПереход к следующему сообщения
ulet
avam писал(а) вс, 13 декабря 2015 22:16
Я имел ввиду не расстрелы в ходе боевых действий, а посадки бывших в плену. Даже из приведенных примеров видно какие масштабы получило явление, квалифицируемое как воинское преступление и в «тоталитарных» и в «демократических» армиях. ( Как то видел американский фильм, сюжет которого основан на реальных событиях : После корейской войны судят американского солдата , ПОПАВШЕГО ( а не сдавшегося добровольно) в плен и пошедшего на сотрудничество с врагом. Ни какого всепрощенчества, и сюсюканья демократическое государство к нему не проявляет). Что следовало делать с этими людьми после окончания войны? Может Сталин и смертную казнь отменил рационально прикинув сколько народа придется расстрелять. В соответствии с действующими законами .


Я не о том, что надо заниматься всепрощенчиством. Разумеется нужно фильтровать бывших в плену. Оттуда возвращались не только ставшие пленными волею судеб, некоторые пришли с намерениями отличными от возвращения к мирной жизни. Я про "одну гребёнку".
Кстати, отчёты фильтрационных лагерей показывают, что не всех поголовно отправляли "на лесоповал", что как бы дезавуирует утверждения о "воинском преступлении". При различных ситуациях попадали солдаты в плен и по разному там себя вели.

Что касается американской армии, то в тяжёлой ситуации, во избежании бессмысленных жертв командир имел право принять решение о сдаче в плен своего подразделения.

Я вообще не сторонник сидя на мягком диване осуждать кого либо за поведение в непривычной затянутой стрессовой ситуации угрожающей жизни. Никто не знает как поведёт себя в подобных случаях. А на любителей покричать - "Да я, да никогда" поглядываю с подозрением.

Цитата:
Дураки -командиры не Луны падают , а выдвигаются из «дураков солдат».Которые тоже «манкируют» своими солдатскими обязанностями запросто.

А это смотря какая селекция проводилась. Продвигать способных или умеющих кричать правильные речёвки и быть верным делу партии.

Цитата:
Фундаментальная «вина» государства, хоть « демократического» . хоть «тоталитарного» в том, что оно требует от человека отдать жизнь. Т .е. требует жертвы непереносимой для живого существа. Преодолеть эту «непереносимость» можно несколькими способами:
1) Религиозной экзальтацией ( наиболее яркий пример - «камикадзе»)
2) Воспитанием .Когда команда поступает «прямо в ноги, минуя мозги» ( как в Вермахте)
3) На договорных началах . Ты рискуешь - государство твой риск всячески ограничивает + компенсирует благами. («Спасти рядового Райна»)
4) Прямым насилием ( Неминуемая смерь в своем тылу или возможная смерь на вражеских позициях. По методу т. Троцкого. Который был грубым материалистом и в Бога не верил.)
В зависимости от условий все армии практикуют все четыре способа в разных соотношениях.

На самом деле направлений мотивации всего три.
1. Убеждение с целью принятия самостоятельного решения защищать "три берёзки под окном", веру или "помочь соседу"
2. Прямое насилие.
3. Деньги.

Суть не в требовании государства отдать жизнь, а в воздействии на психику человека стрессовой ситуации, в данном частном случае войны. Если стратеги этого не просчитывают, то не стоит удивляться что будет много беглецов. Отчего то некоторые считают, что война, это типа воскресной вылазки на природу, с шашлыком, песнями в тёплом блиндаже и гармошкой возле полевой кухни.
Re: Перебежчики [сообщение #179744 является ответом на сообщение #179742] пн, 14 декабря 2015 07:15 Переход к предыдущему сообщенияПереход к следующему сообщения
avam
Цитата:
Я вообще не сторонник сидя на мягком диване осуждать кого либо


Я собственно тоже. О чем и хотел сказать.
Цитата:
не всех поголовно отправляли "на лесоповал", что как бы дезавуирует утверждения о "воинском преступлении".

По моему это дезавуирует миф "не разбираясь из одного лагеря в другой"

Цитата:
Продвигать способных или умеющих кричать правильные речёвки и быть верным делу партии.

А как их отличить то? Если не в деле. И в конкретных обстоятельствах. Герой Халхингола оказался в момент "Ч" в генштабе. И стал маршалом.Герой Финской войны - на должности командующего военным округом, получившего самый сильный удар. И был казнен. Как "дурак командир". А если бы наоборот? И так ли велика была между ними разница в военных талантах?
Другой герой Финской не решился без приказа Ставки отвести войска от Киева. И загубил целый фронт. Ладно погиб как солдат, (а "мертвые сраму не имут"). Так и Паулюс не решился ослушаться Гитлера и прорываться из Сталинграда. С известными последствиями. Что он был "дурак бесталанный" и выдвинулся кричалками "Хайль Гитлер"? Да нет конечно.

В остальном - кое в чем не согласен ( в часности деньги без шанса выжить солдата врят ли вдохновят на подвиги). Но не сильно.

Про расстрелы: Интересно как Константин Симонов, в общем то, ни какой то отмороженный "кромешник", а вполне интеллигентный советский писатель пишет , с некоторым удивлением, о себе, молодом человеке, встретившем войну: "Я искренне думал, что человека совершившего на войне преступление нужно либо простить, либо расстрелять"
Вот такое состояние общества "на данном историческом этапе".

[Обновления: пн, 14 декабря 2015 07:30]

Известить модератора

Re: Перебежчики [сообщение #179745 является ответом на сообщение #179705] пн, 14 декабря 2015 07:32 Переход к предыдущему сообщенияПереход к следующему сообщения
avam
Цитата:
Они возникли перед Красными Казармами без маскхалатов, без винтовок и с белым флагом на лыжной палке. Крикнули часовым у ворот:


Интересно Красные казармы - это реальное место?
Re: Перебежчики [сообщение #179749 является ответом на сообщение #179745] пн, 14 декабря 2015 10:29 Переход к предыдущему сообщенияПереход к следующему сообщения
alexsvar
avam писал(а) пн, 14 декабря 2015 07:32
Цитата:
Они возникли перед Красными Казармами без маскхалатов, без винтовок и с белым флагом на лыжной палке. Крикнули часовым у ворот:


Интересно Красные казармы - это реальное место?


Да. Военный городок в Александровке (севернее ст.Белоостров)
Re: Перебежчики [сообщение #179750 является ответом на сообщение #179742] пн, 14 декабря 2015 10:31 Переход к предыдущему сообщенияПереход к следующему сообщения
alexsvar
ulet писал(а) пн, 14 декабря 2015 00:38
Отчего то некоторые считают, что война, это типа воскресной вылазки на природу, с шашлыком, песнями в тёплом блиндаже и гармошкой возле полевой кухни.


Такой образ в частности формируется бесконечными военно-историческими реконструкциями "Как это было".
Re: Перебежчики [сообщение #179751 является ответом на сообщение #179744] пн, 14 декабря 2015 10:42 Переход к предыдущему сообщенияПереход к следующему сообщения
alexsvar
avam писал(а) пн, 14 декабря 2015 07:15

По моему это дезавуирует миф "не разбираясь из одного лагеря в другой"


Явление было достаточно массовым, чтоб сформировалось такое мнение.

Re: Перебежчики [сообщение #179752 является ответом на сообщение #179751] пн, 14 декабря 2015 11:05 Переход к предыдущему сообщенияПереход к предыдущему сообщения
LionelRK
Не было , в лагеря попадали за сотрудничество с немцами а не за факт нахождения в плену ,речь о десятках тысяч из более чем двух миллионов освобожденных из плена
Предыдущая тема: Нужна информация о списке БП
Следующая тема: Старшина Яков Пушкарев
Переход к форуму:
  


Текущее время: чт мар #d 00:24:16 MSK 2019