ОКРЕСТНОСТИ ПЕТЕРБУРГАПутеводители Карты История Фотогалерея    Старая версия сайта
Начало » ГЛАВНЫЙ » Фортификация » КаУР, разное
Приказ Главкома СЗН К.Е.Ворошилова об отходе 23-й Армии на рубеж Карельского УРа. [сообщение #187852 является ответом на сообщение #170913] сб, 25 февраля 2017 11:19 Переход к предыдущему сообщенияПереход к следующему сообщения
alexsvar
Приказ Главкома СЗН К.Е.Ворошилова об отходе 23-й Армии на рубеж Карельского УРа.

Боевое распоряжение № 011 Штаба Главкома СЗН и ЛФ от 1.9.41 г. :
"Противник, значительными силами, развивая наступление в обход
ВЫБОРГА с юга и вдоль Выборгской ж.д. на юго-восток, оттеснил
части 23 Армии и вышел на коммуникации 43, 115 и 123 сд,
стремясь выйти к Карельскому укрепленному району.
Приказываю:
1. 23 Армии произвести перегруппировку и отойти на Карельский
укрепленный район, с целью организации обороны по линии старой
госграницы...

см. документ
Re: Приказ Главкома СЗН К.Е.Ворошилова об отходе 23-й Армии на рубеж Карельского УРа. [сообщение #187878 является ответом на сообщение #187852] пн, 27 февраля 2017 17:36 Переход к предыдущему сообщенияПереход к следующему сообщения
Stranger
А что такое "иск. "Сар" (0040) в тексте? Речь о ПР КаУра...

А не лепо ли бяше нам братья?

[Обновления: пн, 27 февраля 2017 17:37]

Известить модератора

Re: КаУР, разное [сообщение #187879 является ответом на сообщение #170913] пн, 27 февраля 2017 17:59 Переход к предыдущему сообщенияПереход к следующему сообщения
Titan
Это значит, что зона ответственности полка распространяется до сарая, а сам сарай отходит в зону ответственности соседа.
Re: КаУР, разное [сообщение #187880 является ответом на сообщение #187879] пн, 27 февраля 2017 18:04 Переход к предыдущему сообщенияПереход к следующему сообщения
Stranger
сар. - дот? Что за дот на ПР под № 0040? Древо-земляной или бетон?

А не лепо ли бяше нам братья?
Re: КаУР, разное [сообщение #187881 является ответом на сообщение #187879] пн, 27 февраля 2017 18:18 Переход к предыдущему сообщенияПереход к следующему сообщения
alexsvar
Titan писал(а) пн, 27 февраля 2017 16:59
Это значит, что зона ответственности полка распространяется до сарая, а сам сарай отходит в зону ответственности соседа.


))))))
Re: КаУР, разное [сообщение #187882 является ответом на сообщение #187880] пн, 27 февраля 2017 18:19 Переход к предыдущему сообщенияПереход к следующему сообщения
alexsvar
Stranger писал(а) пн, 27 февраля 2017 17:04
сар. - дот? Что за дот на ПР под № 0040? Древо-земляной или бетон?


На соответствующей карте в квадрате 0040 обозначен "сар." - вот до этого ориентира и была зона ответственности.

  • Вложение: Снимок.JPG
    (Размер: 170.59KB, Загружено 951 раз)

[Обновления: пн, 27 февраля 2017 18:23]

Известить модератора

Re: КаУР, разное [сообщение #187883 является ответом на сообщение #187882] пн, 27 февраля 2017 18:33 Переход к предыдущему сообщенияПереход к следующему сообщения
Stranger
Киварин ручей - это же как раз линия обороны. ПР от него в 15 км, не так?

И что получается, сарай до сих пор стоит?))))) или это тот самый Сар. нежилой?))


А не лепо ли бяше нам братья?
Re: КаУР, разное [сообщение #187884 является ответом на сообщение #187883] пн, 27 февраля 2017 18:39 Переход к предыдущему сообщенияПереход к следующему сообщения
alexsvar
Stranger писал(а) пн, 27 февраля 2017 17:33
Киварин ручей - это же как раз линия обороны. ПР от него в 15 км, не так?

И что получается, сарай до сих пор стоит?))))) или это тот самый Сар. нежилой?))


Первую фразу не осилил. Ну никак.
Карта 1941 года, вот отсюда: http://www.aroundspb.ru/karty/132/lo_p35p36_1941_kaur_100000.html
У нынешних карт сетка слегка смещена. Был я там несколько лет назад, дорога упирается в тупик с прикормочной площадкой для кабанов. Сарай в кустах не разглядел.
Re: КаУР, разное [сообщение #187900 является ответом на сообщение #187884] вт, 28 февраля 2017 16:44 Переход к предыдущему сообщенияПереход к следующему сообщения
Stranger
Первая фраза))

В нижнем правом углу "Р. Киварин" - подпись на ручье.

Поскольку Киварин ручей в районе Муратовки (на нем еще памятник у дороги стоит) - то это далеко в тыл от ПР КаУРа, о котором идет речь в документе про левый и правый фланг.


А не лепо ли бяше нам братья?
Re: КаУР, разное [сообщение #187909 является ответом на сообщение #187900] ср, 01 марта 2017 00:50 Переход к предыдущему сообщенияПереход к следующему сообщения
alexsvar
Stranger писал(а) вт, 28 февраля 2017 15:44
Первая фраза))

В нижнем правом углу "Р. Киварин" - подпись на ручье.

Поскольку Киварин ручей в районе Муратовки (на нем еще памятник у дороги стоит) - то это далеко в тыл от ПР КаУРа, о котором идет речь в документе про левый и правый фланг.


Первоначально финнов планировали остановить на ПР КаУРа, который был совершенно не подготовленным: заросший кустами, без вооружения и инженерного обеспечения, и даже без схем сооружений. Финны срезали Майнильский и Кирьясальский выступы, окружив там наши части. Упорно оборонялась лишь 198 МСД до 5 сентября в районе Каллелово, но в итоге отошли на основной рубеж, где по крайней мере были подготовленные гарнизоны дотов. Ну а финны наступали и наступали, от Кирьясало на юг, выдавливая сводный отряд пограничников и сводные батальоны кажется 123 и 265 СД, пока не дошли до Киварина.
Re: Приказ Главкома СЗН К.Е.Ворошилова об отходе 23-й Армии на рубеж Карельского УРа. [сообщение #187937 является ответом на сообщение #187852] пт, 03 марта 2017 12:22 Переход к предыдущему сообщенияПереход к следующему сообщения
Blue Fox
Вполне обоснованное решение Ворошилова. Жаль только, что войска к арьергардным боям были плохо подготовлены и не смогли более эффективно потрепать финнов.
Re: Приказ Главкома СЗН К.Е.Ворошилова об отходе 23-й Армии на рубеж Карельского УРа. [сообщение #187938 является ответом на сообщение #187937] пт, 03 марта 2017 14:10 Переход к предыдущему сообщенияПереход к следующему сообщения
alexsvar
Blue Fox писал(а) пт, 03 марта 2017 11:22
Вполне обоснованное решение Ворошилова. Жаль только, что войска к арьергардным боям были плохо подготовлены и не смогли более эффективно потрепать финнов.


Решение в безвыходной ситуации, когда фронт на Перешейке фактически перестал существовать в центральной и западной части. Решили отвести все, что осталось на единственный подготовленный рубеж - ПР КаУРа. Подготовлен он был на бумаге, поэтому под давлением наступающих финнов пришлось отойти на основной рубеж КаУРа.

[Обновления: пт, 03 марта 2017 14:11]

Известить модератора

Re: Приказ Главкома СЗН К.Е.Ворошилова об отходе 23-й Армии на рубеж Карельского УРа. [сообщение #187940 является ответом на сообщение #187938] пт, 03 марта 2017 16:37 Переход к предыдущему сообщенияПереход к следующему сообщения
Blue Fox
Согласен. В плюс Ворошилову, что уяснил обстановку и не побоялся принять подобное решение, а минус в подготовке войск в том, что заслоны организовывались с привязкой к дорогам, но финны, в отличие от своих коллег-немцев, не были к ним настолько привязаны и умело обходили через леса.
P.S. В районе Малого Каллелова ( восточнее казематированной артбатареи ) есть высотка с цепочкой траншей с направлением на запад и юго-запад (прострел дороги Каллелова-Камешки), но весь советский настрел на бруствере с восточной, тыльной стороны, и с тыльной же, восточной стороны в 60-70 метрах настрел уже финский, VPT.

[Обновления: пт, 03 марта 2017 16:38]

Известить модератора

Re: Приказ Главкома СЗН К.Е.Ворошилова об отходе 23-й Армии на рубеж Карельского УРа. [сообщение #187943 является ответом на сообщение #187940] пт, 03 марта 2017 22:19 Переход к предыдущему сообщенияПереход к следующему сообщения
alexsvar
Blue Fox писал(а) пт, 03 марта 2017 15:37
Согласен. В плюс Ворошилову, что уяснил обстановку и не побоялся принять подобное решение, а минус в подготовке войск в том, что заслоны организовывались с привязкой к дорогам, но финны, в отличие от своих коллег-немцев, не были к ним настолько привязаны и умело обходили через леса.
P.S. В районе Малого Каллелова ( восточнее казематированной артбатареи ) есть высотка с цепочкой траншей с направлением на запад и юго-запад (прострел дороги Каллелова-Камешки), но весь советский настрел на бруствере с восточной, тыльной стороны, и с тыльной же, восточной стороны в 60-70 метрах настрел уже финский, VPT.


Не, не, не, все не так
Ворошилов просто никак не мог влиять на обстановку, после своего ошибочного приказа 6.8 ,т.ч. как мне кажется никакой заслуги его вообще нет. Заслоны устраивать было не из чего, и финны действовали по дорогам, при маневрах батальонами без дорог не обойтись, это не диверсионные группы.

В Каллелово несколько дней оборонялась 198 МСД.
В конце темы http://www.forum.aroundspb.ru/index.php?t=tree&th=13910&goto=134467#msg_134467 есть описания боевых действий дивизий 23А , написанные по документам ПаНа.
Re: Приказ Главкома СЗН К.Е.Ворошилова об отходе 23-й Армии на рубеж Карельского УРа. [сообщение #187977 является ответом на сообщение #187943] пн, 06 марта 2017 12:58 Переход к предыдущему сообщенияПереход к следующему сообщения
Blue Fox
Цитата:
как мне кажется никакой заслуги его вообще нет

Не согласен. Хватило мозгов осознать ситуацию и духа подписать приказ, взяв на себя ответственность ( с последним непросто всё обстояло, после аналогичных ситуаций июня-июля 1941-го на других фронтах ). Ясно, что действовали шаблонно согласно довоенным планам - держать границу так держать границу, маневрирование предусматривалось минимальное, но, в отличие от коллег из Киевского особого военного округа, смогли вытащить из вероятных котлов хоть часть сил.
Цитата:
Заслоны устраивать было не из чего, и финны действовали по дорогам, при маневрах батальонами без дорог не обойтись, это не диверсионные группы.

Что касается тактики советских войск того периода, то я коснулся лишь того, что видел своими глазами на местности - вместо опорного пункта с круговой обороной хотя бы на взвод, на высотке у дороги, цепочка траншей на роту растянутая вдоль. Затраты сил и средств в последнем случае превышают, но КПД несоизмерим. Впрочем, и у Сестры аналогичная ситуация и во многих других участках обороны хотя бы только и у нас на Северо-Западе. У пограничников хотя бы были заставы для круговой обороны подготовлены. Конечно , сил не хватит держать тонкой цепочкой все направления, вместо опорных пунктов пресекающих огнём движение по дороге и прикрывающих друг друга. От того и пишу, что науку вести оборонительные бои и отступать постигали своей кровью.
Ну а финны батальонами не батальонами, но усиленную роту в обход через лес отправляли легко.

[Обновления: пн, 06 марта 2017 12:59]

Известить модератора

вид в ТОТ МС-1 изнутри [сообщение #190087 является ответом на сообщение #170913] вт, 12 сентября 2017 15:11 Переход к предыдущему сообщенияПереход к следующему сообщения
alexsvar
почему не было предпринято наступление на КаУР [сообщение #192512 является ответом на сообщение #170913] пн, 19 марта 2018 00:46 Переход к предыдущему сообщенияПереход к следующему сообщения
alexsvar
С https://forum.axishistory.com/viewtopic.php?f=59&t=209397
Цитата:
Tälle harjanteelle rakennettiin puna-armeijan toimesta vahva puolustuslinja, jonka pääpuolustuslinjan yleinen kulku on seuraava: Siestarjoki-Valkeasaari-Ohta-Rivalinmäki-Voikala-Korosaari-Katuma-Salokylä-Sokilova-Alanikulasi. Pääaseman syvyyttä ei tarkalleen tiedetä, sitä kun luonnollisesti on varustettu voimaperäisesti koko sodan ajankin, mutta varmuudella on voitu todeta kenttälinnoituksilla vahvistettuja vakinaisia puolustuslaitteita Vaskisavotassa, Ohalatvassa, Grusinan aseman seuduilla ja Vuolen tienoilla. Maaston edullisuus suosii puolustusta paljon etelämpänäkin ja sen vuoksi puolustusvyöhykkeelle on varmaankin rakennettu useita eri linjoja, joitten tarkempaa kulkua ei tunneta. Jos tukilinjaksi olisi varustettu ylängon kaakkoisreuna, voitaisiin linjan ajatella kulkevan esim. Lahden - 2.Parkalan - Korpiselän - Kuismalan aseman - Kärpänmäen - Jaaman - Uusikylän - Vuolijärven - Miikkulaisen kautta. Tällöin olisi vyöhykkeen syvyys n. 25 - 30 km., mutta mitään varmuutta tämän linjan mahdollisesta olemassaolosta ei ole olemassa.

Tuntematta tarkempia taaempien puolustuslinjojen rakennelmia voidaan kuitenkin varmuudella sanoa, että pääpuolustuslinjan muodostavan monet betoniset runkolinnakkeet, joitten täydennyksenä oli vähäisempiä erilaisia vakinaisia sekä kevytrakenteisia kenttälaitteita, joissa oli aseistuksena tykistöä ja etenkin konekiväärejä. Tiheät ps.vaunu- ja pkl.esteet yhdessä runsaan taisteluhautaverkoston kanssa vakinaisiin linnakkeisiin liittyvänä muodostivat vakavan esteen mille armeijalle tahansa. Tämän puolustusvyöhykkeen läpäiseminen olisi luonnollisesti vaatinut laajoja ja perusteellisia valmisteluja ja kenties vielä niitten jälkeenkin suuria menetyksiä.

Paitsi vahvaa vihollisen puolustuslinjaa oli olemassa muitakin syitä, jotka lienevät osaltaan vaikuttaneet siihen, ettei vihollisen asemien lävitse murtauduttu. Eräissä jk.osastoissa vanhempien ikäluokkien keskuudessa virisi sellainen ajatus, että sodan päämäärä on jo saavutettu sillä, että vihollinen on tullut heitetyksi takaisin vanhan rajan taakse. Onneksi tämä älyttömyyttä todistava ajatustapa lienee joissakin Kannaksen sotatoimiin osallistuneissa joukoissa ollut vain muutamien harvojen väsyneitten yksilöjen aivojen tuote, sillä ainakin 10.D:n suurimmalta osalta (kaksi rykmenttiä kolmesta) nuorekkaalla miehistöllä oli hyvä halu jatkaa hyökkäystä aina Pietariin asti ja vielä pitemmällekin.

Ainakin osaksi edellämainitut tekijät yhdessä strategisten ja poliittisten syitten kanssa vaikuttivat siihen, että edessä oleva vahvan puolustusvyöhykkeen murtamiseen ei ryhdytty.
[...]

Цитата:
Combat report made by the HQ of the Finnish 10th Division, probably during early 1942:

A strong defence line was built by the Red Army to this ridge. The line ran as follows: Siestarjoki-Valkeasaari-Ohta-Rivalinmäki-Voikala-Korosaari-Katuma-Salokylä-Sokilova-Alanikulasi. The depth of the main line is unknown, but it has been reinforced during the whole war. Installations have been detected for certain at least in Vaskisavotat, Ohatlatva, around Grusina station and Vuoli.

The terrain favours defence towards south and thus it is possible that there are more lines there that are unknown. If the support line would be in the south-east edge of the "platteau", then possibly the line would run e.g. through Lahti - 2. Parkala - Korpiselkä - Kuismala station - Kärpänselkä - Jaama - Uusikylä - Vuolijärvi - Miikkulainen. This would make the depth of the line as c. 25 - 30 km. However, there are no proof of the existence of this line.

Without knowing for certain the construction of the rear lines, we can be certain that the main line is formed of concrete bunkers, with addition of smaller installions equipped with artillery and machine guns. Dense anti-tank and barbed wire obstacles combined with numerous trenches would make it a serious obstacle for any army. Penetrating this line would have required wide and thorough preparations and perhaps even then there would have been great losses.

Apart from the strong defence line, there was other reasons why we did not penetrate the enemy defences. Among the elder age classes in some infantry units, there was an idea that the objectives of the war were reached when the enemy was thrown behind the old borders. Fortunately, this non-sense of an idea was share only a few among the units in the Karelian Isthmus. Most of the 10th Division's, two regiments out of the three, younger men shared the will to continue the attack down to St. Petersburg and beyond.

Partly these two reasons combined with strategical and political reasons had an effect to the decision why the breaching strong defence line in the front was not undertaken.
Re: почему не было предпринято наступление на КаУР [сообщение #192514 является ответом на сообщение #192512] пн, 19 марта 2018 14:14 Переход к предыдущему сообщенияПереход к следующему сообщения
Blue Fox
Судя по изложенному, получается, что финны, не обладая надёжными разведданными протяжённости и глубине всей линии, не рискнули провести наступление? Или я как-то не так перевёл аглицкий
Re: почему не было предпринято наступление на КаУР [сообщение #192519 является ответом на сообщение #192514] вт, 20 марта 2018 04:39 Переход к предыдущему сообщенияПереход к следующему сообщения
Osbourne

Blue Fox писал(а) пн, 19 марта 2018 13:14
Судя по изложенному, получается, что финны, не обладая надёжными разведданными протяжённости и глубине всей линии, не рискнули провести наступление? Или я как-то не так перевёл аглицкий

Вкупе с соображениями политическими и стратегическими.
Re: почему не было предпринято наступление на КаУР [сообщение #192562 является ответом на сообщение #192514] пт, 23 марта 2018 12:53 Переход к предыдущему сообщенияПереход к предыдущему сообщения
alexsvar
Blue Fox писал(а) пн, 19 марта 2018 13:14
Судя по изложенному, получается, что финны, не обладая надёжными разведданными протяжённости и глубине всей линии, не рискнули провести наступление? Или я как-то не так перевёл аглицкий


Если не брать в расчет стратегические соображения, то на тактическом уровне были две причины далее не наступать на Ленинград: настроения солдат старших возрастов не наступать дальше старой границы, и недоразведанность и возможная мощь КаУРа.
Предыдущая тема: опознать сооружение на VT
Следующая тема: Руководство ВС СССР. Фортификация. 1946 год
Переход к форуму:
  


Текущее время: пн июн #d 19:28:39 MSK 2018