ОКРЕСТНОСТИ ПЕТЕРБУРГАПутеводители Карты История Фотогалерея    Старая версия сайта
Начало » Санкт-Петербург » Топонимика » Рекомендации ТК, октябрь 2015
Re: Рекомендации ТК, октябрь 2015 [сообщение #179245 является ответом на сообщение #179242] сб, 21 ноября 2015 22:13 Переход к предыдущему сообщенияПереход к следующему сообщения
Randy
mr_doubt писал(а) сб, 21 ноября 2015 17:48
Randy писал(а) сб, 21 ноября 2015 16:24
меня потихоньку начинает вымораживать топонимическая тактика демократов - "не догоню, так хоть согреюсь"...
в результате - сильно загажена поляна для возвращений (

Без возвращенческого «хьюмора» сразу стало бы лучше?


я не про хьюмор, а про непрекращающуюся вакханалию вокруг Войковской и Белы Куна.
Re: Рекомендации ТК, октябрь 2015 [сообщение #179246 является ответом на сообщение #179245] сб, 21 ноября 2015 23:00 Переход к предыдущему сообщенияПереход к следующему сообщения
mr_doubt
Слишком назойливо, крикливо и неумно - это да. Но изначальная, пусть политическая, идея вполне здравая: убрать имена людей, «не внесших положительного вклада в развитие России». Войков - палач и никакой дипломат, Бела Кун - просто палач.

Так что цель хорошая, но методы подкачали. А вот ассоциации здесь вполне интересные:

Re: Рекомендации ТК, октябрь 2015 [сообщение #179247 является ответом на сообщение #178704] вс, 22 ноября 2015 00:26 Переход к предыдущему сообщенияПереход к следующему сообщения
Randy
Цитата:
изначальная, пусть политическая, идея вполне здравая


идея, к сожалению, больная, ибо политическая.
Re: Рекомендации ТК, октябрь 2015 [сообщение #179248 является ответом на сообщение #179247] вс, 22 ноября 2015 01:26 Переход к предыдущему сообщенияПереход к следующему сообщения
mr_doubt
Randy писал(а) вс, 22 ноября 2015 00:26
идея, к сожалению, больная, ибо политическая.

Иначе будет Гитлерштрассе. Без политики, как исторический артефакт.
Не со зла, не из принципа, а просто по факту - не нахожу весомых причин оставлять это «как есть».

Вспомню дискуссию 2002 года:

Цитата:
Наименования и переименования улиц неотделимы от политики - заявил один из авторов книги, Алексей Ерофеев. «Мы сделаем все возможное, чтобы отделить топонимику от политики», - оппонировал ему зам. председателя городской Топонимической комиссии Андрей Зонин.

и предложу такой подход: если политическая номинация - зло, то тем более допустимо убирать те названия, в которых нет ничего кроме политики. Это и есть «не внесшие положительного вклада в историю России».

[Обновления: вс, 22 ноября 2015 01:26]

Известить модератора

Re: Рекомендации ТК, октябрь 2015 [сообщение #179251 является ответом на сообщение #179248] вс, 22 ноября 2015 01:52 Переход к предыдущему сообщенияПереход к следующему сообщения
Roman_P
С Войковым фигня в том что, его именем собираются назвать новую станцию на реконструируемой кольцевой железной дороге (а также формируемый транспортно-пересадочный узел, для которого необходимость названия как такового вообще неочевидна). Причём вопрос на "Активном гражданине" составлен таким образом, что голосующие за сохранение названия станции метро одновременно вписываются и за приумножение имени Войкова на карте столицы.
Re: Рекомендации ТК, октябрь 2015 [сообщение #179254 является ответом на сообщение #179248] вс, 22 ноября 2015 11:29 Переход к предыдущему сообщенияПереход к следующему сообщения
Randy
mr_doubt писал(а) сб, 21 ноября 2015 22:26
и предложу такой подход: если политическая номинация - зло, то тем более допустимо убирать те названия, в которых нет ничего кроме политики. Это и есть «не внесшие положительного вклада в историю России».


зло - не политическая номинация, а политический подход к топонимике. Названий, в которых нет "ничего кроме политики", не существует. Но культурно-историческая ценность "политически мотивированных" названий в подавляющем большинстве случаев на порядок меньше, чем у тех, которые были уничтожены их введением на карту. Поэтому и хочется их вернуть, понимаете? Не потому, что большевистские инфернальны по определению, а потому что они беднее и примитивнее предшественников!

Если же ничего не уничтожалось, то и нечего уничтожать.

Ваше политическое отождествление большевиков с нацистами, переносимое к тому же на названия - это ваша личная проблема. Кто-то отождествляет "церковные" названия с поповским мракобесием, кто-то отождествляет питейные названия со спаиванием России. В добрый путь!

[Обновления: вс, 22 ноября 2015 11:31]

Известить модератора

Re: Рекомендации ТК, октябрь 2015 [сообщение #179255 является ответом на сообщение #179251] вс, 22 ноября 2015 11:32 Переход к предыдущему сообщенияПереход к следующему сообщения
Randy
Roman_P писал(а) сб, 21 ноября 2015 22:52
С Войковым фигня в том что, его именем собираются назвать новую станцию на реконструируемой кольцевой железной дороге (а также формируемый транспортно-пересадочный узел, для которого необходимость названия как такового вообще неочевидна). Причём вопрос на "Активном гражданине" составлен таким образом, что голосующие за сохранение названия станции метро одновременно вписываются и за приумножение имени Войкова на карте столицы.


мастерство московских чиновников в вопросах топонимики нам давно и хорошо известно
Re: Рекомендации ТК, октябрь 2015 [сообщение #179261 является ответом на сообщение #179254] вс, 22 ноября 2015 16:28 Переход к предыдущему сообщенияПереход к следующему сообщения
mr_doubt
Randy писал(а) вс, 22 ноября 2015 11:29
mr_doubt писал(а) сб, 21 ноября 2015 22:26
и предложу такой подход: если политическая номинация - зло, то тем более допустимо убирать те названия, в которых нет ничего кроме политики. Это и есть «не внесшие положительного вклада в историю России».

зло - не политическая номинация, а политический подход к топонимике. Названий, в которых нет "ничего кроме политики", не существует. Но культурно-историческая ценность "политически мотивированных" названий в подавляющем большинстве случаев на порядок меньше, чем у тех, которые были уничтожены их введением на карту. Поэтому и хочется их вернуть, понимаете? Не потому, что большевистские инфернальны по определению, а потому что они беднее и примитивнее предшественников!

Если же ничего не уничтожалось, то и нечего уничтожать.

Ваше политическое отождествление большевиков с нацистами, переносимое к тому же на названия - это ваша личная проблема. Кто-то отождествляет "церковные" названия с поповским мракобесием, кто-то отождествляет питейные названия со спаиванием России. В добрый путь!

Всё по порядку.
1. Парадигма «мы не против наб. Робеспьера, мы за Воскресенскую наб.» - это, само-собой разумеется, основа профессионального подхода к топонимике. Это превыше всех остальных концепций.
Но название «в честь человека» не может не быть его прославлением. И авторы политических названий ничего кроме идеологии в них не вкладывали. Условные ул. Володарского и Гебельсштрассе - это один и тот же подход к номинации (и род деятельности обоих). Если мы оставляем возникшую на пустом месте одну, то должны защищать и вторую. Сравнить большевиков и нацистов можно хотя бы в этом, разве нет?
2. Какая может быть историко-культурная ценность у заведомо политических названий? Есть принципиальное отличие от памятников и мемориальных досок: памятник может быть произведением искусства, доска - беспристрастным источником исторических данных («здесь жил Ленин»). По этой причине «дор. к Шалашу Ленина» - неполитизированное название, и хорошо что сохранилось. «Церковные и кабацкие» названия нельзя отвергать хотя бы потому, что они имеют привязку к месту, а храм - это как правило памятник архитектуры.

Знаете, я скрепя сердце согласился бы на какую-нибудь Войковскую ул., но при условии: 1) что это название не было бы дано взамен более ценного и 2) имело бы строгую привязку к месту («здесь жил Войков»). «Если же ничего не уничтожалось, то и нечего уничтожать.» - уничтожена прежде всего возможность дать более ценное «местное» название.
Re: Рекомендации ТК, октябрь 2015 [сообщение #179262 является ответом на сообщение #179261] вс, 22 ноября 2015 16:43 Переход к предыдущему сообщенияПереход к следующему сообщения
Roman_P
mr_doubt писал(а) вс, 22 ноября 2015 16:28

Знаете, я скрепя сердце согласился бы на какую-нибудь Войковскую ул., но при условии: 1) что это название не было бы дано взамен более ценного и 2) имело бы строгую привязку к месту («здесь жил Войков»).

Так ведь с "Войковской" практически так и есть. Войков там не жил, но там был завод его имени и названные вслед за заводом проезды (которые, в отличие от завода, есть до сих пор).

[Обновления: вс, 22 ноября 2015 16:43]

Известить модератора

Re: Рекомендации ТК, октябрь 2015 [сообщение #179263 является ответом на сообщение #179261] вс, 22 ноября 2015 16:49 Переход к предыдущему сообщенияПереход к следующему сообщения
Roman_P
mr_doubt писал(а) вс, 22 ноября 2015 16:28

Есть принципиальное отличие от памятников и мемориальных досок: памятник может быть произведением искусства, доска - беспристрастным источником исторических данных («здесь жил Ленин»).


Вот, кстати, категорически не согласен с таким подходом. Беспристрастный источник исторических данных - энциклопедии и справочники. А доска - тот же мемориал, только дешевле. Если мы вешаем в честь кого-либо мемориальную доску - значит, мы гордимся этим человеком или, как минимум, относимся к нему с уважением. Поэтому считаю лицемерием распространённый ответ на возражения против той же доски в честь Г.Романова: "Ну как же, он же тут жил, это же истрический факт". Пр то, что он тут жил, прочтём в Википедии, и этого достаточно.
Re: Рекомендации ТК, октябрь 2015 [сообщение #179264 является ответом на сообщение #179261] вс, 22 ноября 2015 17:05 Переход к предыдущему сообщенияПереход к следующему сообщения
Randy
mr_doubt писал(а) вс, 22 ноября 2015 13:28
2. Какая может быть историко-культурная ценность у заведомо политических названий?


Да пожалуйста - стоит только задуматься о том, почему в середине 1960-х на карту был водружен Бела Кун.
Аналогично - по "стране дураков" на Ржевке. При этом замена Ладожского на Косыгина, разумеется, непростительна...

Можно, конечно, рассматривать топонимию и как стенгазету.. "Вы это хорошо повесили? А теперь СНИМИТЕ!"
У меня такой подход сочувствия не вызывает. Самые тяжелые чувства, которые я испытываю к топонимической политике большевиков, связаны с насаждением такого подхода!! А вы, думая, что ликвидируете "прославление недостойных", его (подход) продолжаете, как верные ленинцы! Хотите большевиков наказать - откажитесь от него!

Денацификация топонимии (так же как и десталинизация и позднее деждановизация) - это политические решения, а не топонимические. Боритесь, если вам так хочется, за глобальное решение вопроса! Ликвидация ОДНОГО войковского/куновского названия вашей парадигме, увы ,не соответствует...
Re: Рекомендации ТК, октябрь 2015 [сообщение #179265 является ответом на сообщение #179264] вс, 22 ноября 2015 18:13 Переход к предыдущему сообщенияПереход к следующему сообщения
Roman_P
Randy писал(а) вс, 22 ноября 2015 17:05

Денацификация топонимии (так же как и десталинизация и позднее деждановизация) - это политические решения, а не топонимические. Боритесь, если вам так хочется, за глобальное решение вопроса! Ликвидация ОДНОГО войковского/куновского названия вашей парадигме, увы ,не соответствует...


Вот тут не понял. Если речь о принципе, то какая разница всех сразу или поодиночке? Тем более, всем понятно, что "глобальное решение вопроса" - вещь абсолютно нереалистичная. В этих условиях вариант "ну хоть кого-то" (тем более, "ну хотя бы самых одиозных") вполне разумен. Ведь к Войкову сейчас привязались не потому что он чем-то хуже, допустим, Менжинского или Атарбекова, также, к сожалению, представленных в московской топонимии, а потому что:
а) он проник в топонимию метро, а значение станций метро в городском обиходе существенно выше, чем рядовых улиц;
б) возникла угроза присвоения его имени совершенно новым объектам.

И, кстати, точно так же можно рассуждать (нередко и рассуждают) о топонимической реставрации: хотите, мол, восстанавливать досоветскую топонимию - восстанавливайте всё сразу, а то привязались к одному несчастному Робеспьеру (ну или подставьте другое название). Да, наверное, лучше было бы сразу вернуть названия всем заслуживающим этого объектам. Но поскольку очевидно, что этого не будет, давайте хотя бы мелкими шажками продвигаться к этой цели.
Re: Рекомендации ТК, октябрь 2015 [сообщение #179267 является ответом на сообщение #178704] вс, 22 ноября 2015 20:12 Переход к предыдущему сообщенияПереход к следующему сообщения
Randy
поясню мысль. Если мы подходим культурно-исторически, то можно и точечно действовать, а если политически, то политическое решение потребно, а оно не может быть локальным (тут кое-кто любит в пример топонимическую денацификацию приводить, ага)

Это относится, разумеется, к существующим предложениям по местному искоренению, а не к недопущению "размножения" Войкова. Ну так сейчас, например, никому в страшном сне не придет в голову сделать в новом районе что-то подобное линиям ВО - но на этом основании нельзя же покушаться на существующие линии ВО )
Re: Рекомендации ТК, октябрь 2015 [сообщение #179269 является ответом на сообщение #179264] вс, 22 ноября 2015 20:20 Переход к предыдущему сообщенияПереход к следующему сообщения
mr_doubt
Randy писал(а) вс, 22 ноября 2015 17:05
Да пожалуйста - стоит только задуматься о том, почему в середине 1960-х на карту был водружен Бела Кун.

Ну как же: соцстраны Восточной Европы, и от Венгрии - Бела Кун. Есть другое объяснение?

В принципе, я понимаю ваши опасения насчет переименований. Некоторым дай волю заменять «плохих на хороших». Но разве прибавится понимающих историко-культурную ценность топонимии, если не будет переименований ул. Белы Куна и прочих?

Roman_P писал(а) вс, 22 ноября 2015 16:43
mr_doubt писал(а) вс, 22 ноября 2015 16:28

Знаете, я скрепя сердце согласился бы на какую-нибудь Войковскую ул., но при условии: 1) что это название не было бы дано взамен более ценного и 2) имело бы строгую привязку к месту («здесь жил Войков»).

Так ведь с "Войковской" практически так и есть. Войков там не жил, но там был завод его имени и названные вслед за заводом проезды (которые, в отличие от завода, есть до сих пор).

Всё-таки связь должна быть не опосредованная, а прямая. Да и завод изначально носил имя своих владельцев - братьев Кертингов.

Roman_P писал(а) вс, 22 ноября 2015 16:49
Беспристрастный источник исторических данных - энциклопедии и справочники. А доска - тот же мемориал, только дешевле. Если мы вешаем в честь кого-либо мемориальную доску - значит, мы гордимся этим человеком или, как минимум, относимся к нему с уважением.

Главный аргумент ЗА - наглядность. Мне например с детства было интересно, что в одном доме Ленин выступал перед теми-то и тогда-то, другом доме - при других обстоятельствах. Идёшь и смотришь, - совсем не то что в книге. Поэтому мне хотелось бы видеть такой подход: в память лиц и событий, оказавших ключевое влияние на историю страны, отдельного города, улицы и т. п. По месту и ситуации.
Что про Романова - он всё-таки и много полезного сделал для города. А его доску не люблю только за низкий художественный уровень. Заменить бы.

Roman_P писал(а) вс, 22 ноября 2015 18:13
Ведь к Войкову сейчас привязались не потому что он чем-то хуже, допустим, Менжинского или Атарбекова, также, к сожалению, представленных в московской топонимии, а потому что:
а) он проник в топонимию метро, а значение станций метро в городском обиходе существенно выше, чем рядовых улиц;
б) возникла угроза присвоения его имени совершенно новым объектам.

Справедливо, и наверное здесь есть совпадение с моим тезисом: названия типа Войковской уничтожают прежде всего возможность дать более ценное «местное» название. Склоняюсь к точке зрения, что лучшее название для Войковской - Коптево (станция метро по историческому району).
Re: Рекомендации ТК, октябрь 2015 [сообщение #179270 является ответом на сообщение #178704] вс, 22 ноября 2015 20:26 Переход к предыдущему сообщенияПереход к следующему сообщения
Randy
Цитата:
разве прибавится понимающих историко-культурную ценность топонимии, если не будет переименований ул. Белы Куна и прочих?


А если будут, то точно убавится )
Re: Рекомендации ТК, октябрь 2015 [сообщение #179273 является ответом на сообщение #179270] вс, 22 ноября 2015 21:24 Переход к предыдущему сообщенияПереход к следующему сообщения
mr_doubt
Randy писал(а) вс, 22 ноября 2015 20:26
Цитата:
разве прибавится понимающих историко-культурную ценность топонимии, если не будет переименований ул. Белы Куна и прочих?

А если будут, то точно убавится )

При необходимой предварительной работе - полагаю что нет.
Re: Рекомендации ТК, октябрь 2015 [сообщение #179274 является ответом на сообщение #179267] вс, 22 ноября 2015 21:50 Переход к предыдущему сообщенияПереход к следующему сообщения
Roman_P
Randy писал(а) вс, 22 ноября 2015 20:12
поясню мысль. Если мы подходим культурно-исторически, то можно и точечно действовать, а если политически, то политическое решение потребно, а оно не может быть локальным (тут кое-кто любит в пример топонимическую денацификацию приводить, ага)

Почему же? Политическое решение - это одно, а технологии реализации этого решения - другое. Грубо говоря, принимается политическое решение о денацификации (декоммунизации, де-ещё чего-нибудь). Его надо выполнять. Как? Нельзя ведь всё переименовать автоматически - просто потому что прежде надо определиться с объектами. В этом смысле параллель с десталинизацией 1961 года или деждановизацией 1986 года обманчива. Устранить названия в честь одного конкретного лица куда проще (и то надо следить, чтобы по ошибке не замели речку Ждановку ). А если стоит задача пересмотреть названия, связанные с неким нехорошим режимом, то тут много о чём есть подумать. Что подпадает под денацификацию? Любые названия, присвоенные при нацистах (даже в честь Гёте или Вагнера)? Названия в честь членов НСДАП? Многие вполне одиозные деятели Третьего Рейха и их герои таковыми не были. В общем, надо смотреть. Здесь вполне возможно и даже, наверное, предпочтительно поэтапное решение задачи, чтобы сгоряча не наломать дров.
И, опять-таки, в чём разница с культурно-историческим подходом? Точно так же принимается решение: будем восстанавливать исторически ценные топонимы. И начинается работа по определению ценности каждого конкретного топонима. В первую очередь возвращаем Гороховую, Сенную и Морские, а там, глядишь, и до Везенбергской с Батальонным переулком дойдёт.
Re: Рекомендации ТК, октябрь 2015 [сообщение #179275 является ответом на сообщение #179269] вс, 22 ноября 2015 22:07 Переход к предыдущему сообщенияПереход к следующему сообщения
Roman_P
mr_doubt писал(а) вс, 22 ноября 2015 20:20

Всё-таки связь должна быть не опосредованная, а прямая.

Сторонники "Войковской" эту опосредованность трактуют как довод в свою пользу: дескать, это название не "в честь", а "по", почти как какая-нибудь Плуталова или Горсткина. Здесь, конечно, есть софистическая подмена, но такой ход мыслей мне представляется более логичным. Сам я голосовал против "Войковской", если что.

Цитата:
Главный аргумент ЗА - наглядность. Мне например с детства было интересно, что в одном доме Ленин выступал перед теми-то и тогда-то, другом доме - при других обстоятельствах. Идёшь и смотришь, - совсем не то что в книге. Поэтому мне хотелось бы видеть такой подход: в память лиц и событий, оказавших ключевое влияние на историю страны, отдельного города, улицы и т. п. По месту и ситуации.

Понимаю. Но тут я бы разделил доски в честь человека и в честь некого события (пусть и с участием этого человека). Одно дело: в этом доме жил товарищ Гитлер (проживание не есть событие). Другое дело: в этой пивной нацисты устраивали собрания, переросшие в "пивной путч". Хотя граница зыбкая, разделить не всегда просто.
Ну или во всяком случае, если уж ставить доску, что здесь жил товарищ Атарбеков, тут же на доске и писать, скольких он угробил.

Цитата:
Что про Романова - он всё-таки и много полезного сделал для города.

Например, чего? Это я не с целью опровергнуть, а правда интересно. До сих пор все доводы его поклонников, что я встречал, формулировались в духе "при нём строили метро", "при нём работали заводы" и т.п. Т.е. человек в лучшем случае выполнял свои обычные обязанности по поддержанию жизни города в нормальном состоянии. Были ли именно достижения? С другой стороны, о том, что при нём в городе установился идеологический прессинг, чрезмерный даже по среднесоветским стандартам, я тоже слышал много.

Цитата:
Справедливо, и наверное здесь есть совпадение с моим тезисом: названия типа Войковской уничтожают прежде всего возможность дать более ценное «местное» название.

На это вам возразят, что вот построят новую станцию и дадут ей то самое ценное местное название. То же Коптево, к слову, уже есть на железной дороге.

[Обновления: вс, 22 ноября 2015 22:13]

Известить модератора

Re: Рекомендации ТК, октябрь 2015 [сообщение #179277 является ответом на сообщение #179275] вс, 22 ноября 2015 22:56 Переход к предыдущему сообщенияПереход к следующему сообщения
mr_doubt
Roman_P писал(а) вс, 22 ноября 2015 22:07
mr_doubt писал(а) вс, 22 ноября 2015 20:20

Всё-таки связь должна быть не опосредованная, а прямая.

Сторонники "Войковской" эту опосредованность трактуют как довод в свою пользу: дескать, это название не "в честь", а "по", почти как какая-нибудь Плуталова или Горсткина. Здесь, конечно, есть софистическая подмена, но такой ход мыслей мне представляется более логичным. Сам я голосовал против "Войковской", если что.

Так и заводу надо бы вернуть историческое название )
Софистическая подмена - это слишком культурно. Есть слово проще - отговорка. Примерно как "мы снесем храм, потому что на этом месте нужно построить рабочий клуб".

Roman_P писал(а) вс, 22 ноября 2015 22:07
Цитата:
Что про Романова - он всё-таки и много полезного сделал для города.
Например, чего? Это я не с целью опровергнуть, а правда интересно. До сих пор все доводы его поклонников, что я встречал, формулировались в духе "при нём строили метро", "при нём работали заводы" и т.п. Т.е. человек в лучшем случае выполнял свои обычные обязанности по поддержанию жизни города в нормальном состоянии. Были ли именно достижения? С другой стороны, о том, что при нём в городе установился идеологический прессинг, чрезмерный даже по среднесоветским стандартам, я тоже слышал много.

В Википедии нашлась такая цитата:
Цитата:
В Ленинграде Романова называли «хозяин». Потому что 13 романовских лет - тех, что он руководил областью и городом, - потом признают самыми успешными в жизни региона за всё двадцатое столетие. При Романове здесь появится более пятидесяти научно-производственных объединений, будет открыто рекордное количество станций метро, построят знаменитый трактор «Кировец» и ещё более знаменитый ледокол «Арктика», первым достигший Северного полюса. Запустят Ленинградскую атомную станцию. (Валентин Никифоров, первый секретарь Выборгского райкома партии Ленинграда)

Ещё то что я слышал - при нём в области активно строились птицефабрики для обеспечения Ленинграда мясом птицы. Потому как нехватка животного белка в СССР - вопрос особый )

Roman_P писал(а) вс, 22 ноября 2015 22:07
Цитата:
Справедливо, и наверное здесь есть совпадение с моим тезисом: названия типа Войковской уничтожают прежде всего возможность дать более ценное «местное» название.
На это вам возразят, что вот построят новую станцию и дадут ей то самое ценное местное название. То же Коптево, к слову, уже есть на железной дороге.

Если в том районе планируется строить новые станции метро - возможно именно для Коптепо есть более подходящее место. Переименованию Войковской это не мешает, т. к. есть и другие локальные привязки. Чего бы не хотелось совершенно (и чего видимо так опасается наш уважаемый собеседник), так это названия типа «Романовская» или «Николаевская». А совпадение названий ж.-д. станции и метро - это в принципе хорошо.
Re: Рекомендации ТК, октябрь 2015 [сообщение #179288 является ответом на сообщение #178704] пн, 23 ноября 2015 10:23 Переход к предыдущему сообщенияПереход к предыдущему сообщения
Randy
Цитата:
он всё-таки и много полезного сделал


фраза сакраментальная попрошу более фотографии замены нацистских топонимов в качестве аргументации не приводить )
Предыдущая тема: Корпусной проезд
Следующая тема: Загадочная река Верево
Переход к форуму:
  


Текущее время: ср мар #d 04:36:21 MSK 2019