ОКРЕСТНОСТИ ПЕТЕРБУРГАПутеводители Карты История Фотогалерея    Старая версия сайта
Начало » Санкт-Петербург » Топонимика » Ниен, Ниеншанц и Ниенштадт
Ниен, Ниеншанц и Ниенштадт [сообщение #173713] пт, 06 марта 2015 23:05 Переход к следующему сообщения
Randy
как говорится, блондинистый вопрос - а откуда взялось название Ниенштадт применительно к Ниену?
Re: Ниен, Ниеншанц и Ниенштадт [сообщение #173715 является ответом на сообщение #173713] пт, 06 марта 2015 23:36 Переход к предыдущему сообщенияПереход к следующему сообщения
Леонид Харитонов
Полагаю, что Ниенштадт — это не самостоятельный топоним, а вариативный по отношению к Ниен, так как является дословным переводом на шведский язык словосочетания "город Ниен". Причем в немецкой транскрипции, более употребимой у нас, чем собственно шведская ("Нюенстад"). Впрочем, и в самой Швеции XVII века немецкий язык в правящих кругах и в официальных документах был едва ли не более употребим, чем народный шведский. (Строго говоря, "штадт" на русский переводится как посад, селище, "бург" — как город, а "шлосс", "шанц" — как детинец, замок, но это уже тонкости. Ниенштадт был именно городским посадом.)

[Обновления: пт, 06 марта 2015 23:51]

Известить модератора

Re: Ниен, Ниеншанц и Ниенштадт [сообщение #173716 является ответом на сообщение #173715] пт, 06 марта 2015 23:51 Переход к предыдущему сообщенияПереход к следующему сообщения
Randy
Леонид Харитонов писал(а) пт, 06 марта 2015 23:36

Полагаю, что Ниенштадт — это не самостоятельный топоним, а вариативный по отношению к Ниен, так как является дословным переводом на шведский язык словосочетания "город Ниен". Причем в немецкой транскрипции, более употребимой у нас, чем собственно шведская ("Нюенстад"). Впрочем, и в самой Швеции XVII века немецкий язык в правящих кругах и в официальных документах был едва ли не более употребим, чем народный шведский.


а на каких картах подписывался в такой форме Ниенштадт/Нюенстад? Или в официальной документации попадается?
Re: Ниен, Ниеншанц и Ниенштадт [сообщение #173717 является ответом на сообщение #173716] пт, 06 марта 2015 23:58 Переход к предыдущему сообщенияПереход к следующему сообщения
Леонид Харитонов
Карты сейчас посмотрю; они буквально все наперечет. А что касается официальной документации, то, как минимум, встречается в дипломатической переписке времен Петра I с австрияками и прочими немцами. Подозреваю, что и сам Петр мог так выражаться, если хотел подчеркнуть отличие посада Ниена от крепости Ниеншанц.
Re: Ниен, Ниеншанц и Ниенштадт [сообщение #173719 является ответом на сообщение #173717] сб, 07 марта 2015 00:41 Переход к предыдущему сообщенияПереход к следующему сообщения
Леонид Харитонов
Так. Топоним Nyen впервые появляется на картах 1633–1634 г. (Почему карту с топонимом "Ниен", аттрибутированную у Гиппинга как "Карта Карелии, составленная после взятия Кексгольма в 1580 г. Понтусом де ла Гарди", следует отнести ко времени не ранее 1634 года, я уже писал.) На карте Becker'а (1640 г.) впервые встречается топоним Nÿenskanz. В заголовка карты А. Streng'а (1640 г.) также встречается топоним Nÿenslot (на самой карте — Nÿenskantz). Посад на правом берегу Охты обозначен словом Staats впервые на карте N. Aspegren'а (ок. 1643 г.). И, собственно, с этого времени топонимы Ниен и Ниеншанц присутствуют на большинстве карт. "Штадт" встречается редко. Например, в одном из первых проектных чертежей города и будущей 5-бастионной крепости 1663 г.: судя по расшифровке заголовка на современной этикетке — Nÿen Skantz Stadt. На чертеже Faber'а (1665 г.) подписаны отдельно на разных берегах Охты Stadt Nyen и Nyen Skanz. На карте E. Dahlberg'а реки Невы (1681 г.) город назван Staden och. Nÿen, а крепость — Nÿawerket ("Новая фортеция", дословно). Один из проектных чертежей 1698 г. Ниеншанца (sic!) подписан Dessein öfwer Nyen Stades... Это все упоминания "штадта"/"стада" в известной мне картографии, которые я обнаружил при беглом просмотре. Но многие карты — в очень скверном качестве, и надписи плохо читаются: может быть, наберется еще несколько штук.

[Обновления: сб, 07 марта 2015 00:50]

Известить модератора

Re: Ниен, Ниеншанц и Ниенштадт [сообщение #173720 является ответом на сообщение #173719] сб, 07 марта 2015 00:51 Переход к предыдущему сообщенияПереход к следующему сообщения
Randy
Леонид Харитонов писал(а) сб, 07 марта 2015 00:41

Так. Топоним Nyen впервые появляется на картах 1633–1634 г. (Почему карту с топонимом "Ниен", аттрибутированную у Гиппинга как "Карта Карелии, составленная после взятия Кексгольма в 1580 г. Понтусом де ла Гарди", следует отнести ко времени не ранее 1634 года, я уже писал.) На карте Becker'а (1640 г.) впервые встречается топоним Nÿenskanz. В заголовка карты А. Streng'а (1640 г.) также встречается топоним Nÿenslot (на самой карте — Nÿenskantz). Посад на правом берегу Охты обозначен словом Staats впервые на карте N. Aspegren'а (ок. 1643 г.). И, собственно, с этого времени топонимы Ниен и Ниеншанц присутствуют на большинстве карт. "Штадт" встречается редко. Например, в одном из первых проектных чертежей города и будущей 5-бастионной крепости 1663 г.: судя по расшифровке заголовка на современной этикетке — Nÿen Skantz Stadt. На чертеже Faber'а (1665 г.) подписаны отдельно на разных берегах Охты Stadt Nyen и Nyen Skanz. На карте E. Dahlberg'а реки Невы (1681 г.) город назван Staden och. Nÿen, а крепость — Nÿawerket ("Невская фортеция", дословно). Один из проектных чертежей 1698 г. Ниеншанца (sic!) подписан Dessein öfwer Nyen Stades... Это все упоминания "штадта" в известной мне картографии, которые я обнаружил при беглом просмотре. Но многие карты — в очень скверном качестве, и надписи плохо читаются: может быть, наберется еще несколько штук.


спасибо большое! с учетом приведенной вами информации полагаю, что словосочетание "город Ниенштадт" будет все же некорректным...
Re: Ниен, Ниеншанц и Ниенштадт [сообщение #173721 является ответом на сообщение #173720] сб, 07 марта 2015 01:02 Переход к предыдущему сообщенияПереход к следующему сообщения
Леонид Харитонов
Randy писал(а) сб, 07 марта 2015 00:51

спасибо большое! с учетом приведенной вами информации полагаю, что словосочетание "город Ниенштадт" будет все же некорректным...


Равно как и "озеро Хепоярви", "река Тохмайоки", "ручей Питкиоя", "залив Сойккасенлахти", "остров Мансинсаари", "город Ништадт" и даже "озеро Сямозеро".
Re: Ниен, Ниеншанц и Ниенштадт [сообщение #173724 является ответом на сообщение #173720] сб, 07 марта 2015 11:26 Переход к предыдущему сообщенияПереход к следующему сообщения
Шуруп
На известной карте 1640 года "Географическое описание земельных владений аудитор-генерала Стена фон Стенхаузена расположенных в двух милях ниже города Ниэна на Большой реке и в двух милях севернее Дудерхофа как всякий может видеть из карты и окрестностей" город назван Ниенштадтом, а крепость Ниеншанцем.
Re: Ниен, Ниеншанц и Ниенштадт [сообщение #173727 является ответом на сообщение #173724] сб, 07 марта 2015 14:02 Переход к предыдущему сообщенияПереход к следующему сообщения
Леонид Харитонов
Я ее и имел в виду, называя картой Aspegren'a (ок. 1643 г.). Пожалуй, да, если присмотреться, то перед словом Staats стоит плохо, но все же читаемое Nÿens. Но, если так, то будем точны: город назван не "Ниенштадт", а "Нюен стат" или "Нюен стад" (нак как буква "t" плохо читается и может оказаться "d"). И кроме того, топоним поставлен в родительном падеже, то есть оба слова склонялись самостоятельно: "Ниена-города", "Ниену-городу"

[Обновления: сб, 07 марта 2015 14:07]

Известить модератора

Re: Ниен, Ниеншанц и Ниенштадт [сообщение #173728 является ответом на сообщение #173727] сб, 07 марта 2015 14:17 Переход к предыдущему сообщенияПереход к следующему сообщения
Шуруп
Леонид Харитонов писал(а) сб, 07 марта 2015 14:02

Я ее и имел в виду, называя картой Aspegren'a (ок. 1643 г.). Пожалуй, да, если присмотреться, то перед словом Staats стоит плохо, но все же читаемое Nÿens. Но, если так, то будем точны: город назван не "Ниенштадт", а "Нюен стат" или "Нюен стад" (нак как буква "t" плохо читается и может оказаться "d"). И кроме того, топоним поставлен в родительном падеже, то есть оба слова склонялись самостоятельно: "Ниена-города", "Ниену-городу"


ИМХО, нормально здесь всё читается:




  • Вложение: 444.jpg
    (Размер: 57.09KB, Загружено 1111 раз)
Re: Ниен, Ниеншанц и Ниенштадт [сообщение #173745 является ответом на сообщение #173727] пн, 09 марта 2015 09:40 Переход к предыдущему сообщенияПереход к следующему сообщения
Randy
Леонид Харитонов писал(а) сб, 07 марта 2015 14:02

Я ее и имел в виду, называя картой Aspegren'a (ок. 1643 г.). Пожалуй, да, если присмотреться, то перед словом Staats стоит плохо, но все же читаемое Nÿens. Но, если так, то будем точны: город назван не "Ниенштадт", а "Нюен стат" или "Нюен стад" (нак как буква "t" плохо читается и может оказаться "d"). И кроме того, топоним поставлен в родительном падеже, то есть оба слова склонялись самостоятельно: "Ниена-города", "Ниену-городу"


прошу прощения, если топоним поставлен в родительном падеже, то это следует передавать как "город Ниена", "посад Ниена". Не могу разобрать, впрочем, слово перед staat, а вот перед skantz Nyen явно без "S"...

а как прописан город в заголовке карты? если по-русски там есть слова "ниже города Ниэна"?
Re: Ниен, Ниеншанц и Ниенштадт [сообщение #173812 является ответом на сообщение #173745] сб, 14 марта 2015 16:51 Переход к предыдущему сообщенияПереход к следующему сообщения
Леонид Харитонов
Randy писал(а) пн, 09 марта 2015 09:40

Леонид Харитонов писал(а) сб, 07 марта 2015 14:02

Я ее и имел в виду, называя картой Aspegren'a (ок. 1643 г.). Пожалуй, да, если присмотреться, то перед словом Staats стоит плохо, но все же читаемое Nÿens. Но, если так, то будем точны: город назван не "Ниенштадт", а "Нюен стат" или "Нюен стад" (нак как буква "t" плохо читается и может оказаться "d"). И кроме того, топоним поставлен в родительном падеже, то есть оба слова склонялись самостоятельно: "Ниена-города", "Ниену-городу"


прошу прощения, если топоним поставлен в родительном падеже, то это следует передавать как "город Ниена", "посад Ниена". Не могу разобрать, впрочем, слово перед staat, а вот перед skantz Nyen явно без "S"...

а как прописан город в заголовке карты? если по-русски там есть слова "ниже города Ниэна"?


Извиняюсь, что добрался до ученых дел только в выходные. Перед словом "staads" (именно так, по-шведски и без ошибки!) в подписи под городом стоит слово "Nÿenß", просто прописная буква N — готическая (). Собственно, написано следующее:



В дословном переводе — да, просто "города Ниена". Это явно не самостоятельный топоним, а часть надписи. Скорее всего той, что выше и левее — она тоже заканчивается на букву "эсцет", т. е. последнее слово согласовано по падежу. Но тут остается только ругнуться нехорошим словом, что карта в таком низком разрешении — не могу разобрать эту и многие другие надписи.

Вообще вся карта написана на шведском (старошведском) языке, не немецком! готическим рукописным курсивным шрифтом. Большинство букв я идентифицировал, почему и настаиваю, что слова "staads" написано через "d". Написание буквы "ÿ" с умляутом однозначно указывает, что с точки зрения автора карты эта гласная читается как "ю" [нюэн]. См., например, многочисленные "bÿ" [бю] при названиях деревень.

Что касается заголовка, то он, к счастью, расшифрован теми, кто видел карту в лучшем разрешении. Первые два слова — латынь, остальные — старошведский. Собственно, по нему можно идентифицировать написание почти всех букв. Слова "Nÿenß Staadh" в нем присутствуют в родительном падеже (почему-то здесь падеж в staad обозначен окончанием "h", а не "s") и означают именно "города Ниена" (в терминологии русского языка XVII в. — "посада Ниена", так как городом тогда называли нечто укрепленное, огороженное стеной — т. е. burg):


Расшифровка и перевод с моими поправками:

Delineatio Geografica Uthöfwer Richs-skultens W. Steen Von Steenhusenß Gods Tvwåå Mÿll ofwan och Nedan för Nÿenß Staadh, alt uts meds Stoore Elffwen beläget, Såsom och Twå och een half Mÿll Söder uth till Duderhoffs Gräntz som man af däs Charta och Sircum-ferents hafweer till att See

Географический чертеж земли, принадлежащей ревизору генералу Б. Стеену-фон-Стеенхузену, расположенной в двух милях выше и [в двух милях] ниже города Ниена, на большой реке и в двух с половиной милях на юг к границе Дудергофа, как всякий может видеть из карты и окрестностей
  • Вложение: N.jpg
    (Размер: 1.05KB, Загружено 977 раз)
  • Вложение: Nyenss_Staads.jpg
    (Размер: 33.06KB, Загружено 912 раз)
  • Вложение: Delineatio_Geografica.jpg
    (Размер: 96.88KB, Загружено 979 раз)

[Обновления: сб, 14 марта 2015 17:05]

Известить модератора

Re: Ниен, Ниеншанц и Ниенштадт [сообщение #173813 является ответом на сообщение #173713] сб, 14 марта 2015 17:17 Переход к предыдущему сообщенияПереход к следующему сообщения
Randy
В очередной раз огромное спасибо за скрупулезную работу и анализ!
Re: Ниен, Ниеншанц и Ниенштадт [сообщение #173814 является ответом на сообщение #173813] сб, 14 марта 2015 17:42 Переход к предыдущему сообщения
Леонид Харитонов
Randy писал(а) сб, 14 марта 2015 17:17

В очередной раз огромное спасибо за скрупулезную работу и анализ!


Пожалуйста.

Кстати, только что разобрался, почему в заголовке стоит Nÿenß Staadh через "h". Staadh согласовано с предлогом för, и с ним у шведов идет основной падеж, а Nÿenß — родительный при Staadh.
Предыдущая тема: Ново-Орловские места
Следующая тема: Москва, 2 Кожухова
Переход к форуму:
  


Текущее время: вт сен #d 12:03:01 MSK 2019