Начало » ГЛАВНЫЙ » Военно-исторический раздел » Документальный фильм об Усове и его схема боя
| Re: Документальный фильм об Усове и его схема боя [сообщение #172959 является ответом на сообщение #172954] |
пт, 16 января 2015 09:05   |
|
|
| Хобот писал(а) пт, 16 января 2015 00:41 |
Промежуточный вывод:
на 19.08 в районе Учхоза могла быть создана достаточно сильная оборона и в этих условиях Колобанов мог вести бой не в одиночку, но совместно с какими то подразделениями.
Немцы уже в этот день могли атаковать мызу незначительными силами (вероятно бронемашины и 4-5 танков).
|
Хроника событий на Ленинградском фронте с 11.07.1941 г. по 29.08.1941 г.
(ЦАМО фонд 217 опись 1221 единица хранения 204)
| Цитата: |
19 августа 1941
В 15.00 /по непроверенным данным/ группа танков противника атаковала батарею 291 сд;
|
|
|
|
|
| Re: Документальный фильм об Усове и его схема боя [сообщение #172963 является ответом на сообщение #172954] |
пт, 16 января 2015 10:25 |
|
|
>В Войсковицах разгружается, видимо, тяжелое вооружение и танки.
Было бы неплохо если бы вы свои "итоги" подтверждали чем нибудь.
А то есть тут один рассказчик про окоп Колобанова. Можно увидеть фото "разгрузки танков"?
>Если для Вас факт КОЛОБАНОВСКОГО БОЯ В КАНОНИЧЕСКОМ ЕГО ВИДЕ бесспорен, то что Вы здесь делаете? Я Вас не понимаю, уж пардон...
Для меня очевиден сам факт боя в искомом месте в искомый отрезок времени. Вот наряд сил и результаты - вопрос дискуссионный.
>Хотя бы отстаньте.
Как только прекратите рассказывать байки про документы "в которых чётко фиксируется дата 19.08." обязательно отстану.
|
|
|
|
| Re: Документальный фильм об Усове и его схема боя [сообщение #172968 является ответом на сообщение #172963] |
пт, 16 января 2015 12:34 |
|
|
| Цитата: |
Для меня очевиден сам факт боя в искомом месте в искомый отрезок времени. Вот наряд сил и результаты - вопрос дискуссионный.
|
Странная логика. И чем Вы можете подтвердить "искомое место", или Вы "научный руководитель" Валдроби? И второе: чем Вы будете дискутировать по "наряду сил и результатам"?
| Цитата: |
Было бы неплохо если бы вы свои "итоги" подтверждали чем нибудь.
|
Разгрузка эшелона на снимке мной приводилась. Согласен, качество не лучшее, но, думается, что во время войны не форды в Войсковицы привозили, да и на дорогах - техника, а не пехотные колонны.
| Цитата: |
Можно увидеть фото "разгрузки танков"?
|
А можно увидеть фото Колобанова с лопатой бегущего за гусём в Учхозе?
| Цитата: |
Как только прекратите рассказывать байки про документы "в которых чётко фиксируется дата 19.08." обязательно отстану.
|
Ну, какой же Вы ... несообразительный!
День начинается ложью - страна вся гибнет без остатка.
(Из поучений Аменхотепа)
|
|
|
|
| Re: Документальный фильм об Усове и его схема боя [сообщение #172969 является ответом на сообщение #172959] |
пт, 16 января 2015 12:44 |
|
|
| Цитата: |
19 августа 1941
В 15.00 /по непроверенным данным/ группа танков противника атаковала батарею 291 сд
|
Думается, что это батарея на запад от мызы, я её помнится тоже давал. Уже в этой ветке давал кадр с пометками планшетиста, которые видимо и обозначают разведку боем в этом районе.
День начинается ложью - страна вся гибнет без остатка.
(Из поучений Аменхотепа)
[Обновления: пт, 16 января 2015 12:50] Известить модератора |
|
|
|
| Re: Документальный фильм об Усове и его схема боя [сообщение #172970 является ответом на сообщение #172968] |
пт, 16 января 2015 13:18 |
|
|
>Странная логика. И чем Вы можете подтвердить "искомое место"
Документами. Боестолкновение зафиксировано обеими сторонами.
>или Вы "научный руководитель" Валдроби?
Хмм. У Вас с ним что то личное? С чем связано столь частое и немотивированное его упоминание?
>И второе: чем Вы будете дискутировать по "наряду сил и результатам"?
Документами.
>Разгрузка эшелона на снимке мной приводилась.
Не затруднит вас дать ссылку - я пропустил похоже.
>Согласен, качество не лучшее, но, думается, что во время войны не форды в Войсковицы привозили, да и на дорогах - техника, а не пехотные колонны.
Т.е. вы не уверены что на фото именно "разгрузка танков"?
>А можно увидеть фото Колобанова с лопатой бегущего за гусём в Учхозе?
Вы уверены что не путаете собеседников?
>Ну, какой же Вы ... несообразительный![/quote]
Возможно и так. Либо у вас проблемы с изъяснением своих мыслей.
|
|
|
|
| Re: Документальный фильм об Усове и его схема боя [сообщение #172972 является ответом на сообщение #172970] |
пт, 16 января 2015 13:37 |
|
|
| Цитата: |
Документами. Боестолкновение зафиксировано обеими сторонами.
|
Ну, так дайте почитать нем. источник про подвиг Колобанова.
| Цитата: |
Хмм. У Вас с ним что то личное? С чем связано столь частое и немотивированное его упоминание?
|
Связано со стилем Ваших ответов.
Общее впечатление такое, что Вы уже всё знаете, но продолжаете упорно скрывать это от общественности.
| Цитата: |
Не затруднит вас дать ссылку - я пропустил похоже.
|
| Цитата: |
Т.е. вы не уверены что на фото именно "разгрузка танков"?
|
Слушайте, я ведь написал "видимо". Вы ответы читаете вообще?
| Цитата: |
Вы уверены что не путаете собеседников?
|
Уверен. Если бы я мог, по всякому эпизоду ВОВ фотографии представлять, то ... Короче - какой вопрос, такой и ответ!
-
Вложение: Станция1.jpg
(Размер: 173.20KB, Загружено 608 раз)
-
Вложение: Станция.jpg
(Размер: 208.21KB, Загружено 1231 раз)
День начинается ложью - страна вся гибнет без остатка.
(Из поучений Аменхотепа)
|
|
|
|
| Re: Документальный фильм об Усове и его схема боя [сообщение #172975 является ответом на сообщение #172972] |
пт, 16 января 2015 14:06 |
|
|
>Ну, так дайте почитать нем. источник про подвиг Колобанова.
Еще раз внимательно прочтите что я написал выше. Или у вас как и в случае с пресловутыми мифическими документами с датой 19.08. - "смотрю в книгу - вижу фигу"?
>Общее впечатление такое, что Вы уже всё знаете, но продолжаете упорно скрывать это от общественности.
Общее впечатление - вы пытаетесь на основе ваших трактовок(весьма спорных)аэрофотосъемки за 19.08. сделать исчерпывающие выводы о событиях 20.08. Плюс у вас какие то счеты с одним из участников дискуссии «такую личную неприязнь я испытываю к потерпевшему, что кушать не могу…»(с)Мимино
За ссылку спасибо.
Утверждать что либо о разгрузке танков по этому снимку, как бы по мягче сказать, опрометчиво.
|
|
|
|
| Re: Документальный фильм об Усове и его схема боя [сообщение #172977 является ответом на сообщение #172975] |
пт, 16 января 2015 14:40 |
|
|
| Цитата: |
Еще раз внимательно прочтите что я написал выше.
|
Всё посмотрел, но никаких немецких источников про бой с Колобановым не нашёл. Может, ссылку дадите.
| Цитата: |
Общее впечатление - вы пытаетесь на основе ваших трактовок(весьма спорных)аэрофотосъемки за 19.08. сделать исчерпывающие выводы о событиях 20.08.
|
И где я это утверждал. Подтвердите свои слова.
| Цитата: |
Плюс у вас какие то счеты с одним из участников дискуссии
|
Ну, я так и знал, что Вы теперь, вместо разговора по-существу и по теме, будете смаковать мои высказывания.
| Цитата: |
Утверждать что либо о разгрузке танков по этому снимку, как бы по мягче сказать, опрометчиво.
|
Так никто с этим и не спорит. Опровергайте с использованием Ваших документов и фотографий. В конце концов это всего лишь моя версия событий и я этого не скрываю. Доказывайте свои взгляды. Пока Вы лишь грозитесь и надуваете щёки, а толку - чуть.
День начинается ложью - страна вся гибнет без остатка.
(Из поучений Аменхотепа)
|
|
|
|
| Re: Документальный фильм об Усове и его схема боя [сообщение #172980 является ответом на сообщение #172653] |
пт, 16 января 2015 15:12 |
|
|
У меня возник вопрос к Вам ЖУР. Как Вы думаете, почему на памятнике в Учхозе стоит дата 19.08? Как такое могло случить в суровые годы соцреализма?
В Википедии по этому поводу, некто, прописал следующее:
| Цитата: |
Около двух часов дня 20 августа 1941 в городе Красногвардейске (ныне город Гатчина) стала слышна сильная канонада развернувшегося у совхоза Войсковицы сражения с немецкими танками. Обеспокоенное партийное и советское руководство города обратилось за информацией о ситуации в военный штаб укрепрайона. По полученной там информации выяснилось, что военное руководство считает, что прорвавшиеся немецкие танки ведут бой уже на окраине города в районе Колпан. К несчастью, днём раньше при проведении мер по подготовке к эвакуации городского телефонного узла, по халатности были перерезаны кабели коммутатора и тем самым полностью прервана телефонная связь в самом городе и связь с районом, Ленинградом и воинскими частями. Ориентируясь на имевшуюся текущую информацию начальник районного отдела НКВД принял решение о немедленной эвакуации советских и партийных работников из города и подрыве основных производств в городе. Был выведен почти весь личный состав милиции и пожарные машины, подрывы были произведены, и в городе возникли пожары. При спешном покидании города было оставлено бесхозным оружие и боеприпасы. В тот же день после прояснения ситуации руководство города и милиция вернулись в город. Состоялось следствие и через неделю суд. По приговору суда руководитель отдела НКВД был приговорен к расстрелу, а почти всё остальные руководители советских и партийных органов к большим срокам заключения[30].
Тем временем, к вечеру 20 августа 1941 года германские танковые дивизии 41-го моторизованного корпуса выполнили поставленные немецким Генеральным штабом задачи по приостановке наступления на Ленинград и смене позиций дивизий для окружения Лужской группировки советских войск, захватив железнодорожную станцию Илькино (нынешняя станция Войсковицы) на Кингисеппской ветке и станцию Суйда на Псковской ветке Варшавской железной дороги.
Вероятно, данные события и привели к тому, что неправильная дата боя 19 августа 1941, распространённая в послевоенной публицистике, запечатлённая на монументах танкистам в Новом Учхозе в военном городке и у мызы Войсковицы и впервые появившаяся в книге издательства ДОСААФ 1965 года «Танкисты в боях за Родину. Героические были»[11] под редакцией генерал-майора Дударенко М. Л. и с предисловием маршала бронетанковых войск Ротмистрова П. А., так и не была откорректирована в советское и постсоветское время.
|
Я вот так и не понял в результате чего была написана неправильная дата - то ли в результате самоподрыва Гатчины, то ли оттого, что " германские танковые дивизии 41-го моторизованного корпуса выполнили поставленные немецким Генеральным штабом задачи по приостановке наступления на Ленинград и смене позиций дивизий для окружения Лужской группировки советских войск, захватив железнодорожную станцию Илькино (нынешняя станция Войсковицы) на Кингисеппской ветке и станцию Суйда на Псковской ветке Варшавской железной дороги."
Помогите разобраться!
День начинается ложью - страна вся гибнет без остатка.
(Из поучений Аменхотепа)
|
|
|
|
| Re: Документальный фильм об Усове и его схема боя [сообщение #172981 является ответом на сообщение #172977] |
пт, 16 января 2015 15:36 |
|
|
>Всё посмотрел, но никаких немецких источников про бой с Колобановым не нашёл. Может, ссылку дадите.
В ЖБД немецкой 1 тд сказано(запись от 20.08.):"11:45 1-й батальон 113-го СП ведет бой с сильным врагом в районе Сеппелево."
Это и есть подтверждение факта боестолкновения в искомом районе в искомое время.
>Опровергайте с использованием Ваших документов и фотографий.
Увы. Нечего опровергать. Вы видите на этом фото разгрузку танков , я не вижу. А кто может тот самый "Бук" видит на этом фото... Это всего лишь наши субъективные трактовки.
>В конце концов это всего лишь моя версия событий и я этого не скрываю.
ОК, я понял что это версия. Пока, на мой взгляд, не очень убедительная.
|
|
|
|
| Re: Документальный фильм об Усове и его схема боя [сообщение #172983 является ответом на сообщение #172981] |
пт, 16 января 2015 16:07 |
|
|
| Цитата: |
11:45 1-й батальон 113-го СП ведет бой с сильным врагом в районе Сеппелево
|
А при чём здесь Колобанов? Сеппелево хоть и близко от мызы, но тем не менее... Кстати! После этого боя немцы пошли дальше и взяли Илькино. Чем же они там воевали то? Да и по Колобанову, вроде как, мыза оставалась в наших руках. Ещё же кино и фоты снимали, или нет?
| Цитата: |
Увы. Нечего опровергать. Вы видите на этом фото разгрузку танков , я не вижу.
|
Я сужу о разгрузке не по составу, а по объектам на дорогах, и исходя из этого пытаюсь оценить загрузку эшелона. Это же так просто, согласитесь. Ну
все же снимки есть...
| Цитата: |
Пока, на мой взгляд, не очень убедительная.
|
Основная задача - подтвердить или опровергнуть историю о "Колобановском погроме". Пока, сведений "за" Колобанова, кроме рассказов типа "мамой клянусь!" и нескольких небесспорных архивных бумаг нет. Тем более, что выясняется наличие близ мызы других сил Красной Армии. Т.е. при любом раскладе Колобанов вёл бой не в одиночку! А это уже результат!
День начинается ложью - страна вся гибнет без остатка.
(Из поучений Аменхотепа)
[Обновления: пт, 16 января 2015 16:19] Известить модератора |
|
|
|
| Re: Документальный фильм об Усове и его схема боя [сообщение #172984 является ответом на сообщение #172983] |
пт, 16 января 2015 16:24 |
|
|
>А при чём здесь Колобанов? Сеппелево хоть и близко от мызы, но тем не менее...
Дело в том что в радиограммах из 1 дивизии в 41 корпус расшифровано где это "в районе Сеппелево". Это перекресток 1,5-2 км северо-западнее Сеппелево.
>Кстати! После этого боя немцы пошли дальше и взяли Илькино. Чем же они там воевали то?
Все же вы путаете собеседников. Я не сторонник канонической версии. Более того именно я нашел документ о потерях немцев из 1 тд в л/с который прямо противоречит ей.
Однако я не готов делать окончательные выводы.
>Да и по Колобанову, вроде как, мыза оставалась в наших руках.
Это не так. "По Колобанову" танк отошел с позиции после боя.
>Ещё же кино и фоты снимали, или нет?
Документами это не подтверждено. Мое мнение- это байки.
>Тем более, что выясняется наличие близ мызы других сил Красной Армии.
Это было известно и ранее из документов. Например в ОБД есть погибший у Сепелево 19.08. из 291 сд. Плюс было выделенное Колобанову пехотное прикрытие из 2 ГСД.
[Обновления: пт, 16 января 2015 16:32] Известить модератора |
|
|
|
| Re: Документальный фильм об Усове и его схема боя [сообщение #172985 является ответом на сообщение #172984] |
пт, 16 января 2015 16:54 |
|
|
| Цитата: |
Дело в том что в радиограммах из 1 дивизии в 41 корпус расшифровано где это "в районе Сеппелево". Это перекресток 1,5-2 км северо-западнее Сеппелево.
|
И где можно ознакомиться с этими радиограммами?
| Цитата: |
Все же вы путаете собеседников.
|
Чем же я путаю. Боевая группа немцев встретила сопротивление у Сеппелево, а потом взяла Илькино (В три с чем то) и т.д.
| Цитата: |
Это не так. "По Колобанову" танк отошел с позиции после боя.
|
Очень сомнительно, чтобы одиночному танку с заклиненной башней и кучей раненых на броне, немцы бы дали отойти куда либо. А куда отошли другие подразделения?
| Цитата: |
Это было известно и ранее из документов. Например в ОБД есть погибший у Сепелево 19.08. из 291 сд. Плюс было выделенное Колобанову пехотное прикрытие из 2 ГСД.
|
В районе мызы просматривается наличие минимум арт. батарей. Возможно и наличие танков. Пехота - это само собой...
День начинается ложью - страна вся гибнет без остатка.
(Из поучений Аменхотепа)
|
|
|
|
| Re: Документальный фильм об Усове и его схема боя [сообщение #172986 является ответом на сообщение #172984] |
пт, 16 января 2015 17:13 |
|
|
| Цитата: |
Более того именно я нашел документ о потерях немцев из 1 тд в л/с который прямо противоречит ей.
Однако я не готов делать окончательные выводы.
|
На счёт окончательных выводов не знаю, но по поводу якобы подбитых 22 танков Вы можете сделать вывод! И этот вывод неутишителен! Получается, что никакого погрома не было! Даже участие Колобанова в этом бою - под сильным сомнением.
День начинается ложью - страна вся гибнет без остатка.
(Из поучений Аменхотепа)
|
|
|
|
| Re: Документальный фильм об Усове и его схема боя [сообщение #172987 является ответом на сообщение #172986] |
пт, 16 января 2015 17:52 |
|
|
>И где можно ознакомиться с этими радиограммами?
В NARA точно можно.
ну вот например одна из них:
>Чем же я путаю. Боевая группа немцев встретила сопротивление у Сеппелево, а потом взяла Илькино (В три с чем то) и т.д.
Путаете тем что спрашиваете у меня "Чем же они там воевали то?". Я не утверждал что после боестолкновения немцам было нечем воевать. У немцев из БГ Хедебранда было чем воевать/наступать дальше, и поставленные перед ними в тот день задачи они выполнили.
>Очень сомнительно, чтобы одиночному танку с заклиненной башней и кучей раненых на броне, немцы бы дали отойти куда либо. А куда отошли другие подразделения?
Что сомнительно а что нет - вопрос дискуссионный. Я указал на ошибочность вашего утверждения "Да и по Колобанову, вроде как, мыза оставалась в наших руках."
>На счёт окончательных выводов не знаю, но по поводу якобы подбитых 22 танков Вы можете сделать вывод!
Да цифры потерь в л\с за 20.08.(да и темпы восстановления техники немецкого 1 тп) свидетельствуют против канонической версии.
>И этот вывод неутишителен! Получается, что никакого погрома не было!
Но просто игнорировать наши документы не получится.
[Обновления: пт, 16 января 2015 17:54] Известить модератора |
|
|
|
| Re: Документальный фильм об Усове и его схема боя [сообщение #172993 является ответом на сообщение #172977] |
сб, 17 января 2015 00:44 |
|
|
| Хобот писал(а) пт, 16 января 2015 14:40 |
Так никто с этим и не спорит. Опровергайте с использованием Ваших документов и фотографий. В конце концов это всего лишь моя версия событий и я этого не скрываю. Доказывайте свои взгляды. Пока Вы лишь грозитесь и надуваете щёки, а толку - чуть.
|
Не затруднит ли вас пояснить.
1. По каким признакам мы можем определить дату данного снимка?
2. По каким признакам мы можем определить место съёмки?
3. По каким признакам мы можем определить вид перевозимого груза на данном поезда?
4. По каким признакам мы можем установить, что производится разгрузка поезда?
Аналогичные вопросы я задавал вам ранее и по другим вашим фото. По якобы танкам, якобы пометкам "планшетиста", якобы окопам, но ответ так и не получен. Ранее уже много людей обращали ваше внимание, на ошибки в вашей дешифровке и трактовке снимков, вы обиделись, зато теперь, базируясь на собственных домыслах утверждаете о неких фактах как установленном событии.
|
|
|
|
|
|
| Re: Документальный фильм об Усове и его схема боя [сообщение #173002 является ответом на сообщение #172998] |
сб, 17 января 2015 08:40 |
|
|
| LionelRK писал(а) сб, 17 января 2015 01:57 |
1 на полном снимке есть дата
2 место легко идентифицируется по гугловским снимка и просто по карте + к снимку есть лист с квадратами съёмки (он был доступен и ранее )
|
Вы о сайте Джона? Насколько помню, Хобот ссылался на некий свой источник снимков, откуда купил снимки. Называть шифры снимков он отказывался. Или я что то пропустил?
Вас не затруднит дать ссылку на полный снимок?
[Обновления: сб, 17 января 2015 08:40] Известить модератора |
|
|
|
|
|
| Re: Документальный фильм об Усове и его схема боя [сообщение #173005 является ответом на сообщение #172987] |
сб, 17 января 2015 13:31 |
|
|
| Цитата: |
ну вот например одна из них:
|
А что там написано то?
| Цитата: |
Но просто игнорировать наши документы не получится.
|
В данном случае не только документы! Хотя путаницы и откровенных фейков в тех же БД столько, что просто диву даешься! К чему отнести например воспоминания Колобанова и других участников боя? Как к правдивым показаниям или как к организованной провокации? В данном случае это очень важно!
| "LionelRK" |
1 на полном снимке есть дата
2 место легко идентифицируется по гугловским снимка и просто по карте + к снимку есть лист с квадратами съёмки (он был доступен и ранее )
|
Ув. Лионель, Вы о чём, простите?
День начинается ложью - страна вся гибнет без остатка.
(Из поучений Аменхотепа)
|
|
|
|
| Страниц (5): [ 2 ] |
  |
Переход к форуму:
Текущее время: пт апр #d 12:13:47 MSK 2024
|
ОКРЕСТНОСТИ ПЕТЕРБУРГА:
Путеводители
Карты
Краеведение
Военная история
Фотогалерея
Старый сайт
Начало
F.A.Q.
Регистрация
Вход
