Начало » ГЛАВНЫЙ » Военно-исторический раздел » про блокаду
| про блокаду [сообщение #163754] |
пн, 27 января 2014 11:16  |
|
|
Не поленитесь дочитать до конца:
"Посетили с ребенком "реконструкцию" на Итальянской улице. Ощущения остались смешанные. С одной стороны, наверное, это неплохо. В том смысле, что визуальные символы важны для восприятия. И в этом, наверное, смысл всех исторических артефактов - не создать историческую память, не сформировать впечатления, даже не напомнить, а по сути лишь "визуализировать" то, что заранее заложено в голове.
С другой - приходится признавать, что мы (даже мы, воспитанные на рассказах о блокаде, на уважении к воевавшим, на жутком ожидании новой войны, на образах врага) уже не в состоянии описать своим детям весь этот ужас.
Когда мы были детьми, мы боялись войны. Ее ужасы были не то чтобы понятны - они были не так далеки, они еще не превратились в мифы. Возможность войны была допустима - и даже детский мозг ощущал и осознавал эту допустимость.
Нынешние дети уже другие. Они радуются возможности посидеть в старом троллейбусе и потрогать военный мотоцикл. У них нет исторического контекста, нет воспоминаний, нет страхов. Наверное, это хорошо.
Надо ли им напоминать, рассказывать, учить? И если надо, то как?
Когда я была во втором, кажется, классе, мой папа организовывал нам зимний поход к военному захоронению в лесу, в нескольких километрах от города. Тема была обычная - рассказы о войне, цветы к памятнику, читали стихи. Мы жили далеко от Петербурга, и тема блокады у нас не то чтобы намеренно замалчивалась - просто была далека от нас, и потому - не так понятна. После цветов и стихов поход продолжился - мы пошли на берег озера, остановились на привал, сняли рюкзаки, все проголодались... И тут обнаружилось, что ни в одном из рюкзаков нет ни воды, ни еды - все было заранее вынуто и оставлено в школе. Мой папа и папа моего одноклассника выдали нам полбуханки черного хлеба и предложили разделить на 20 человек (та часть класса, которая была в походе). Вместо чая дали три котелка - набрать снег и растопить на костре, чтобы было что-то горячее. Без заварки и без сахара.
Было -25 градусов. Каждому досталось по 1/4 ломтика хлеба и чашка кипятка. Мы жевали хлеб, запивали кипятком и слушали о том, что хлеб надо жевать медленно и запивать маленькими глотками - тогда будет ощущение сытости. И о том, что так люди жили - на одном кусочке хлеба и кипятке - все месяцы блокады. И не просто жили - воевали.
Потом пошли домой, и когда мы уже подходили к городу, папа сказал: "Когда вы сейчас дойдете до дома, залезете в горячую ванну, поужинаете тем, что приготовили мамы, постарайтесь вспомнить размер кусочка хлеба, который вы ели в лесу. И представьте, что ничего другого нет и до завтра - не будет".
Потом - в последующих классах, на уроках истории и литературы, - нам много рассказывали о блокаде. Да и сами много читали. Но почему-то это воспоминание о том, как делили на 20 человек полбуханки хлеба в лесу, намертво врезалось в память. И потом уже на него - оттачивая чувства, обостряя представления - ложились рассказы Конецкого и Шефнера.
Так вот, к чему это все... Можно ли нынешним детям объяснить все это? И как объяснить? И надо ли?
Невероятное, дикое ощущение бессилия испытываешь, когда понимаешь, что нету у тебя слов, чтобы объяснить ребенку, что это за трамвай и троллейбус на Итальянской. Зачем мешки около окон. Для чего нужны железные "ежи".
Мы стояли около экрана у дома кино, там крутили кадры военной хроники, и ребенок сказал: "Смотри, мама, там по телевизору войну объявляют". Как объяснить, почему рядом стоявшая бабулька расплакалась, когда сказала: "Не объявляют, деточка, не объявляют, просто показывают"...
"
|
|
|
|
| Re: про блокаду [сообщение #163757 является ответом на сообщение #163754] |
пн, 27 января 2014 12:13  |
|
|
Всё - правда. И даже в 70-е - 80-е мы на этом росли.
И это ведь был ещё - именно ХЛЕБ.
А не знаменитая смесь из целлюлозы, жмыха, коревой, ячменной, соевой, овсяной, солодовой, обойной ржаной и кукурузной муки,
мучной сметки, подсолнуховой лузги, отрубей, измельчённого торфа, хвои, березовых почек и т.д.,и т.п.
А сейчас здесь.. горбушки,четвертинки,буханки - валяются по дворам везде и всюду.
На "реконструкциях" мамы-папы с умилением фоткают малышей в Stahlhelm М1942 и с MP 40 наперевес. И город "освобождают" - "его немецкофашистские войска".
70 лет после Блокады..
|
|
|
|
| Re: про блокаду [сообщение #163760 является ответом на сообщение #163757] |
пн, 27 января 2014 13:26 |
|
|
| Lis писал(а) пн, 27 января 2014 12:13 |
На "реконструкциях" мамы-папы с умилением фоткают малышей в Stahlhelm М1942 и с MP 40 наперевес. И город "освобождают" - "его немецкофашистские войска".
70 лет после Блокады..
|
Бог бы с ними, с мамами. Посмотрел телевизионный репортаж с парада на пр. Непокорённых. К военно-строевой части парада никаких претензий. К музыкальному сопровождению тоже. Но вот к тексту комментариев... Ну, ладно, вспомнили Сталина, назвавшего артиллерию "богом войны". Однако при этом назвали его Маршалом Советского Союза.
Героя-снайпера Феодосия Смолячкова перекрестили в Фёдора.
И уж совсем двусмысленно прозвучали бодрым голосом произнесённые завершающие стихи:
"Вечная память защитникам города!
Вечная память тебе, Ленинград!"
Все новое это хорошо забытое старое
|
|
|
|
| Re: про блокаду [сообщение #163766 является ответом на сообщение #163760] |
пн, 27 января 2014 20:49 |
|
|
А меня в детстве "пробило" вот так:
Однажды я увидел в фотоальбоме довоенную фотографию. На ней был кот, черный как уголь. Ну кот и кот. Отец ,увидев, что я разглядываю фотографию, вдруг сказал: "Это наш кот Матрос. В блокаду мы его съели".
У нас как раз был щенок. Я , как и всякий ребенок, играл с ним, гулял, любил его. И вдруг представил ,что его надо убить и съесть. Что бы продлить свою жизнь. Это подействовало пострашнее, чем рассказы про блокадный хлеб и суп из столярного клея.
|
|
|
|
| видео и текст выступления Д.Гранина в Бундестаге [сообщение #163814 является ответом на сообщение #163754] |
вт, 28 января 2014 23:47 |
|
|
Короткая версия: http://youtu.be/EYKp57pRVAo
Полная версия: http://youtu.be/DAD29Qa2pdg
Д.Гранин:
Прежде всего хочу поблагодарить господина председателя Бундестага и все руководство за любезное приглашение выступить здесь. Это для меня большая честь, я буду говорить не как писатель, не как историк, а лишь как солдат, участник далеких событий Второй мировой войны.
Она для меня началась, когда Германия объявила войну Советскому Союзу 22 июня 1941 года. Я пошел в Народное ополчение добровольцем. Первые месяцы войны мы отступали, бежали, иногда лишь удавалось удержать позиции, как это было в августе 1941 года под Лугой. Но вскоре и тут нам пришлось отступить, наш полк разбомбили, мы бежали. 17-го сентября мы сдали последний рубеж в городе Пушкине, оборона Ленинграда рухнула. Город был окружен со всех сторон немецкими войсками. Блокада наступила внезапно. Город был к ней не готов, не было запасов ни продовольствия, ни топлива. Сразу же ввели карточки, уже в сентябре давали хлеба рабочим полкило, 300 граммов служащим.
С 1 октября - 400 грамм, и 200 грамм служащим, 20-го ноября катастрофически снизили норму - 250грамм рабочим, 125 грамм - служащим и детям. 125 грамм - тонкий ломтик хлеба пополам с целлюлозой и примесями.
Полностью прекратился подвоз, затем одно за другим: перестал работать водопровод, канализация, встал транспорт, трамваи, погас свет, отключилось отопление. Линия фронта вплотную приблизилась к городу. До наших окопов можно было доехать на трамвае, с передовой в штаб армии ходили пешком.
Приближалась зима. Как назло, лютая, минус 30-35 градусов. Огромный город лишался всякого жизнеобеспечения. Его ежедневно нещадно бомбили, с утра его обстреливали снарядами. Они проносились над нами. До нас доходили не только разрывы, но и содрогания почвы. Горели дома. Гасить их было нечем, водопровод не работал, и дома горели по несколько суток. К декабрю улицы, площади завалило снегом, только кое-где оставались проезды для военных машин. Памятники заложены мешками с песком. Витрины заколочены досками. В булочные и магазины с ночи стояли огромные очереди. Работали только военные заводы и пекарни. Были дни, когда и хлебозаводы останавливались.
Ночью освещения не было. Патрули и прохожие пробирались со светящимися значками - "светлячки". Люди от голода теряли силы, но продолжали работать, продолжали делать снаряды, мины, ремонтировать танки.
Немцы хорошо знали, что происходит в городе, про ужасы голода, знали от разведки, от перебежчиков. Противник мог войти в город, но понимал, что город и солдаты будут стоять насмерть.
Гитлер повторял - в город не входить, потери от уличных боев были бы слишком велики. Решили, что при таком питании люди не выдержат, вот-вот они должны сдаться. Если голод не заставит, то еще лучше - население передохнет, не надо будет его кормить.
Восемнадцатая Армия фон Лееба отбивала все попытки прорвать блокаду. Немецкие войска, по сути, комфортно, без особых трудов ожидали, когда голод удушит население. В блокадном кольце оказалось почти три миллиона горожан. Немцы разбомбили главные продовольственные склады - Бадаевские, и от малых запасов ничего не осталось. Наплевав на все законы войны и воинской чести, вермахт приступил к удушению огромного мегаполиса голодом. Фактически на Ленинградском фронте немцы начали войну с горожанами, запустив вместо себя голод.
Уже в октябре стала нарастать смертность от дистрофии. В октябре умерло 6 000, в ноябре - 10 000, за 25 дней декабря - 40 000. В феврале ежедневно умирало от голода около трех с половиной тысяч. В дневниках того времени люди писали: "Господи, дожить бы до травы". По скромным подсчетам, за время блокады умерло больше 1 миллиона горожан.
Маршал Жуков приводит цифру - 1 миллион 200 тысяч голодных смертей. Смерть уничтожала тихо, безмолвно, день за днем, месяц за месяцем - все 900 дней. Как укроешься от голода? Он настигал в стенах своего дома, на работе, в своей квартире среди кастрюль, сковородок, буфетов. В еду запускали немыслимые вещи - соскабливали клей с обоев, варили кожаные ремни. Ученые-химики в институтах перегоняли олифу. Съедали кошек, собак. С какого-то момента началось людоедство.
Уже спустя 35 лет после войны мы с белорусским писателем Адамовичем решили написать книгу, где собрать рассказы уцелевших блокадников. Там были страшные примеры.
У матери умирает ребенок, ему три года. Она кладет труп между окон, каждый день отрезает по кусочку, чтобы накормить дочь. Спасала ее. Я говорил с этой матерью и с этой дочкой. Дочь не знала подробностей. А мать все знала, не позволила себе умереть, и не позволила себе сойти с ума, надо было спасти дочь. И спасла.
Во что превратилась жизнь блокадника?
Вода - где ее добыть? Шли на реку Неву, на каналы, в толще льда делали проруби, зачерпывали ведрами. Там, где не было поблизости рек и каналов, собирали снег и топили его. Топили на чем? - железные печурки - "буржуйки". Покупали их на рынке за немыслимые деньги, и тут наступала следующая проблема - чем их топить. Выламывали паркет, ломали мебель…
Ненависть - чувство тупиковое, в нём нет будущего. Надо уметь прощать, но надо уметь и помнить
В домах жили в темноте. Окна завешаны, чтобы сберечь тепло. Светит крохотный огонек коптилки, это баночка с фитилем, залитая маслом - машинным, трансформаторным. Керосина нет. Крохотное пламя - единственный источник света.
Появились "черные" рынки, там можно было выменять кусок сахара, банку консервов, мешочек крупы. Выменять за шубу, валенки, серебряные ложки, несли туда все ценное, что было в доме.
На улицах и в подъездах лежали трупы, завернутые в простыни, не было сил хоронить их, сносили вниз по лестнице или на саночках везли на кладбище, ну а там не хоронили, а просто оставляли трупы.
Когда лед на Ладоге окреп, по нему проложили на Большую землю "Дорогу жизни", по ней пустили машины, началась эвакуация, эвакуировали женщин, детей, раненых. Дорогу немцы нещадно обстреливали, снаряды ломали лед. Машины с людьми шли под воду. Дорога работала днем и ночью, другого способа эвакуировать не было.
В городе люди многое делали сами. У кого-то хватало сил вырубать во льду ступеньки, чтоб можно было спускаться к воде. В районах города организовали выдачу кипятка, кружка кипятка часто спасала человека; молодежные бригады помогали доставить обессиленных людей в стационары, там их кое-как подкармливали.
Люди привыкали к взаимопомощи. Человек на улице остановится, сползет вдоль стены на землю, потеряв силы, и находился иногда другой прохожий, поднимет его, доведет до пункта с кипятком.
Пока не растаял лед на Ладожском озере, удалось эвакуировать 376 000 человек.
Несколько раз меня посылали в штаб, и я видел эти сцены и понял, что один из героев блокады - это "КТО-ТО", "БЕЗЫМЯННЫЙ ПРОХОЖИЙ", он спасал упавшего, замерзающего. У людей не исчезло, а появилось больше сострадания. Единственное, что можно было противопоставить голоду и бесчеловечности фашизма - это духовное сопротивление людей единственного города Второй мировой войны, который сумел выстоять.
Однажды в мае 1942 года нас послали помочь вывозить трупы во рвы, выкопанные на кладбищах. Возле кладбищ набралось груды снесенных туда за зиму покойников. Я помню, как мы их грузили в машины - мы их кидали, как дрова, такие они были легкие и высохшие. Кто-то, кажется, наш полковой врач, сказал: "Они съедали себя сами". Мы грузили ими машину за машиной. Это была самая жуткая работа в моей жизни.
Эвакуация создавала проблемы. Одна женщина рассказывала нам, как поехала с детьми на Финляндский вокзал, чтобы оттуда добраться до "Дороги жизни". Посадила на санки дочь, сын 13 лет пошел сзади. Дочь она довезла, а у сына не хватило сил дойти, остался на улице, очевидно, погиб.
Спустя 35 лет после войны, мы опросили для книги 200 человек блокадников. Каждый раз я допытывался: "Почему вы остались живы, если вы провели здесь всю блокаду?". Часто оказывалось, что спасались те, кто спасал других - стоял в очередях, добывал дрова, ухаживал, жертвовал коркой хлеба, кусочком сахара... Конечно, и спасатели умирали, но поражало меня то, как им помогала душа не расчеловечиваться. Блокадная смерть настигала истощенные организмы и летом, и в эвакуации.
Единственное, что можно было противопоставить бесчеловечности фашизма - духовное сопротивление людей
В городе висели характерные объявления: "Произвожу похороны", "Рою могилы", "Отвожу покойников на кладбища". Все за кусок хлеба, за банку консервов…
Весной по Неве поплыли вереницы трупов красноармейцев. Но воду из Невы продолжали брать, оттолкнет труп и зачерпывает, а что делать.
С июля 1942 года мы на фронте пытались порвать кольцо блокады. Атаки проходили неудачно. Синявинская операция длилась до конца октября. Ничего не получилось, наши войска потеряли 130 000 человек.
Однажды мне принесли дневник блокадника. Юре было 14 лет, он жил с матерью и сестрой. Дневник нас поразил. Это была история совести мальчика. В булочных точно, до грамма, взвешивали порцию положенного хлеба. Для этого приходилось отрезать еще довески, чтобы выходило ровно 250-300 граммов. Обязанностью Юры в семье было достояться в очереди до хлеба и принести домой. В дневнике он признается, каких мучений ему стоило не отщипнуть по дороге кусочек хлеба, особенно терзал его довесок, неудержимо хотелось съесть этот маленький кусочек, ни мать, ни сестренка, казалось бы, не узнали об этом. Иногда он не выдерживал и съедал. Он описывает, как стыдно было, признается в своей жадности, а потом и в бессовестности - вор, украл у своих, у матери, у сестры хлеб насущный. Никто не знал об этом, но он мучился. В квартире соседями были муж и жена, муж был какой-то крупный начальник по строительству оборонных сооружений, ему полагался дополнительный паек. На общей кухне жена готовила обед, варила кашу, обед, сколько раз Юру тянуло, когда она выходила, схватить чего-то, зачерпнуть хоть рукой горячей каши. Он казнит себя за свою постыдную слабость. В его дневнике поражает постоянный поединок голода и совести, борьба между ними, яростные схватки, причем ежедневные, попытки сохранить свою порядочность. Мы не знаем, сумел ли он выжить, из дневника видно, как убывали его силы, но даже уже полный дистрофик, он не позволял себе выпрашивать еду у соседей.
Или другая история. Во время артиллерийского обстрела города снаряд через окно залетел в квартиру и не разорвался, грохнулся на пол. Остался лежать. Дыру в окне забили фанерой. А что делать со снарядом? Ходили к военным, молили прийти саперов. Проклятые саперы не шли, и люди несколько недель жили в одной комнате с большим снарядом.
Заместитель председателя Совета министров Алексей Косыгин во время войны был отправлен в Ленинград как представитель Комитета обороны. Он руководил "Дорогой жизни" через Ладожское озеро, кроме того, он отправлял на Урал на военные заводы оборудование с ленинградских заводов - станки, цветные металлы, приборы. Он рассказывал мне, как перед ним ежедневно возникала тяжелая проблема выбора: отправлять детей, женщин, раненых или материалы на заводы.
После войны Ленинградскую блокаду мы воспринимали как одну из самых трагических страниц в истории Второй мировой войны с немцами. Позорную для Германии и героическую для России. Это даже не столько героическая, сколько удивительная по своей духовной силе.
Я, будучи на переднем крае начиная с 41 и часть 42-го года, честно признаюсь, возненавидел немцев не только как противников, солдат вермахта, но и как тех, кто вопреки всем законам воинской чести, солдатского достоинства, офицерских традиций и тому подобное уничтожали людей, горожан самым мучительным, бесчеловечным способом, воевали уже не оружием, а с помощью голода, дальнобойной артиллерией, бомбежек. Уничтожали кого? - Мирных граждан, беззащитных, не могущих участвовать в поединке. Это был нацизм в самом отвратительном виде, потому что они позволяли себе это делать, считая русских недочеловеками, считая нас чуть ли не дикарями и приматами, с которыми можно поступать как угодно.
Ныне, конечно, это чувство утихло, осталось лишь в памяти. Впервые я приехал в Германию в 1956 году, меня пригласило издательство, которое выпустило мой роман. В сущности, я ехал к недавнему врагу, к смертельному врагу. На пресс-конференции меня спросили тогда - что я чувствую, приехав сюда, в Германию? Я сказал, что, когда я встречаю немцев своего возраста, для меня это встреча промахнувшихся, они столько раз стреляли в меня и промахнулись, и я стрелял в них и тоже промахнулся.
На стенах Рейхстага еще читались надписи наших солдат, среди них запомнилась мне одна примечательная: "Германия, мы пришли к тебе, чтобы ты к нам не ходила". За эти годы я стал другим. У меня появились в Германии друзья. Здесь переводили и издавали много моих книг. Процесс примирения был не прост. Ненависть - чувство тупиковое, в нем нет будущего. Надо уметь прощать, но надо уметь и помнить. Вспоминать про годы войны тяжело, любая война - это кровь и грязь. Но память о погибших миллионах, десятках миллионов наших солдат необходима. Я только недавно решился написать про свою войну. Зачем? Затем, что в войну погибли почти все мои однополчане и друзья, они уходили из жизни не зная, сумеем ли мы отстоять страну, выстоит ли Ленинград, многие уходили с чувством поражения. Я как бы хотел им передать, что все же мы победили, и что они погибли не зря. В конечном счете всегда торжествует не сила, а справедливость и правда.
[Обновления: вс, 16 февраля 2014 15:39] Известить модератора |
|
|
|
| Re: видео и текст выступления Д.Гранина в Бундестаге [сообщение #163821 является ответом на сообщение #163814] |
ср, 29 января 2014 02:51 |
|
|
Сосед рассказывал.
Их было трое братьев, сосед самый младший. Помнит только какое то место, куда собрали детей. Пришла женщина и спросила - "Кто хочет уехать? Там есть еда и не стреляют. Поднимите руки". Я, говорит, поднял руку, потому, что очень хотел кушать. Братья испугались уезжать от родителей. Его погрузили в машину и увезли через Ладогу. Больше он братьев и родителей не видел...
|
|
|
|
| Re: видео и текст выступления Д.Гранина в Бундестаге [сообщение #163826 является ответом на сообщение #163814] |
ср, 29 января 2014 11:42 |
|
|
Гранин в своем репертуаре и, как обычно, полную чушь про военные события:
"Первые месяцы войны мы отступали, бежали, иногда лишь удавалось удержать позиции, как это было в августе 1941 года под Лугой. Но вскоре и тут нам пришлось отступить, наш полк разбомбили, мы бежали. 17-го сентября мы сдали последний рубеж в городе Пушкине, оборона Ленинграда рухнула. Город был окружен со всех сторон немецкими войсками. Блокада наступила внезапно."
Здесь ложь - оборона Ленинграда не рухнула. Пулковские высоты держались, а немцы сунувшиеся из Пушкина были встречены огнем. И вообще немцы на Пушкин почти 4 дня потратили. И ввели в бой одну танковую дивизию (1-я), одну пехотную (269) и часть эсэсовцев из полицейской дивизии.
"Противник мог войти в город, но понимал, что город и солдаты будут стоять насмерть."
И чем это немцы делали. У них все резервы до середины октября были съедены боями против 54-й армии и НЕвской оперативной группы. А так - в начале даже в первоначальном составе -4-я танковая гурппа (3 корпуса) 18-я армия (2 корпуса) - у них шансов на удачный штурм не было. Тем более, что 4-я танковая группа вообще не имела такого приказа, ей надо было выйти на второй рубеж окружения и далее, она из под Ленинграда уезжала. НА второй рубеж окружения противник так и не вышел.
"Восемнадцатая Армия фон Лееба отбивала все попытки прорвать блокаду. Немецкие войска, по сути, комфортно, без особых трудов ожидали, когда голод удушит население. В блокадном кольце оказалось почти три миллиона горожан. Немцы разбомбили главные продовольственные склады - Бадаевские"
Сразу два косяка - 18-я армия попыток прорыва до конца сентября не отбивала. А фактически - только начиная с 20-х чисел октября, когда 55-я армия начала действовать в рамках ДИрективы СТавки.
Бадаевские не были уничтожены полностью.
"С июля 1942 года мы на фронте пытались порвать кольцо блокады. Атаки проходили неудачно. Синявинская операция длилась до конца октября. Ничего не получилось, наши войска потеряли 130 000 человек"
Полнейшее невежество в военных событиях. Это он Старо-Паново и Ям=Ижору считает попытками прорвать блокаду. Вообще, ситуация под Ленинградом всегда полностью определялась военным положением.
И главным предметом изучения должны стать попытки прорыва блокады и действия Волховского фронта. Они определили, то будет ли город жить или нет.
Все остальное - уже вторично. А сейчас - наоборот.
|
|
|
|
|
|
| Re: видео и текст выступления Д.Гранина в Бундестаге [сообщение #163830 является ответом на сообщение #163826] |
ср, 29 января 2014 12:25 |
|
|
| Вячеслав Мосунов писал(а) ср, 29 января 2014 11:42 |
Гранин в своем репертуаре и, как обычно, полную чушь про военные события:
|
Было бы любопытно взглянуть на Ваш "репертуар", когда Вам стукнет 95 лет. По меньшей мере надо уважительно относиться к этому человеку, попытавшемуся в нескольких словах выразить иностранцам свои мысли и чувства.
|
|
|
|
| Re: видео и текст выступления Д.Гранина в Бундестаге [сообщение #163838 является ответом на сообщение #163826] |
ср, 29 января 2014 14:44 |
|
|
То, что Гранин о 17 сентября 1941 заявил, что "оборона Ленинграда рухнула", это правда относительно общего плана оборонительных операций того периода. Это было сокрушительное поражение! То, что к тому времени продолжали держались Пулковские высоты общей картины не меняет. С юга и юго-запада вход в город был практически открыт, чтобы тут ни говорить...
С уважением,
slog
|
|
|
|
|
|
| Re: видео и текст выступления Д.Гранина в Бундестаге [сообщение #163846 является ответом на сообщение #163838] |
ср, 29 января 2014 18:34 |
|
|
"То, что Гранин о 17 сентября 1941 заявил, что "оборона Ленинграда рухнула", это правда относительно общего плана оборонительных операций того периода. Это было сокрушительное поражение! То, что к тому времени продолжали держались Пулковские высоты общей картины не меняет. С юга и юго-запада вход в город был практически открыт, чтобы тут ни говорить..."
Толсто троллите, видимо, все книги по теме и документы прошли мимо Вас. Могу сказать только одно - заслон был везде.А все попытки дальше продвинуться - у них провалились.
Немцы потерпели тоже поражение, только не поняли этого. Оно понятно стало, когда Ленинград продолжал держаться...
|
|
|
|
|
|
| Re: про блокаду [сообщение #163862 является ответом на сообщение #163754] |
чт, 30 января 2014 00:34 |
|
|
Нам, живущим сейчас, не понять всех ужасов блокады. Да и не нужно это. Нам нужно просто помнить, что было такое. А понять мы все равно не сможем.
Вот моя бабушка (ей 93) только спрашивает: "Зачем, зачем нам по радио все время напоминают о том времени?!" Она очень переживает. Слушает все эти передачи к юбилею... Не знаю, стоило ли по радио так много об этом говорить?
|
|
|
|
| Re: видео и текст выступления Д.Гранина в Бундестаге [сообщение #163873 является ответом на сообщение #163846] |
чт, 30 января 2014 12:06 |
|
|
| Цитата: |
Толсто троллите, видимо, все книги по теме и документы прошли мимо Вас. Могу сказать только одно - заслон был везде.
|
Ну зачем сразу такими словами бросаться! Насчет книг - самая достоверная из них "Журнал боевых действий Ленфронта", сужу по этому источнику. Заслон был, конечно, но местами весьма эфемерный и очень незначительными силами. Я же не говорю, что весь фронт снялся и ушел в город "пить чай". Беспрестанно пытались контратаковать, чтобы вернуть вчера оставленные рубежи. Но безуспешно, потому что сил достаточных не было.
Стоит упомянуть, что въезды в город со стороны Автово и Московского проспекта были надежно заблокированы непробиваемыми баррикадами из стальных шпал, исключая всякое продвижение по этим направлениям. Мне кажется, немцы понимали бессмысленность прорыва в этот капкан. Все важные объекты города были заминированы, при усугублении критической ситуации невозможно даже себе представить всех последствий. Да и Гитлер приказа не отдал на штурм, переключив свои планы на Москву.
С уважением,
slog
|
|
|
|
| Re: видео и текст выступления Д.Гранина в Бундестаге [сообщение #163885 является ответом на сообщение #163847] |
чт, 30 января 2014 17:05 |
|
|
| Вячеслав Мосунов писал(а) ср, 29 января 2014 18:35 |
"Было бы любопытно взглянуть на Ваш "репертуар", когда Вам стукнет 95 лет. По меньшей мере надо уважительно относиться к этому человеку, попытавшемуся в нескольких словах выразить иностранцам свои мысли и чувства."
Надеюсь не дожить до этого возраста.
|
Гранин и двадцать лет назад нёс примерно аналогичную чушь. Поэтому возраст тут ни при чём. Как можно уважительно относиться к человеку, который грязно обделал защитников Ленинграда?
Если выступаешь за границей, то следует уважительно относиться к своей стране и своему народу.
А правда заключалась в том, что Ленинград всё-таки стоял насмерть, несмотря даже на то, что отдельные части и проявляли малодушие (от малодушия никуда не денешься).
Жаль, Вячеслав, что Вы не собираетесь до такого возраста доживать. От Вас было бы больше пользы, чем от Гранина.
|
|
|
|
|
|
| Re: видео и текст выступления Д.Гранина в Бундестаге [сообщение #163887 является ответом на сообщение #163873] |
чт, 30 января 2014 17:28 |
|
|
"Ну зачем сразу такими словами бросаться! Насчет книг - самая достоверная из них "Журнал боевых действий Ленфронта", сужу по этому источнику."
ЖБД Ленфронта заполнялся по донесениям в Генштаб, где большая часть ситуации вообще не отражена. Например, потеря Урицка. Или действия 55-й армии с 12 по 17 сентября на Слуцко-Колпинском направлении. Это КРАЙНЕ недостоверный источник.
А ведь ее немцы разгромить не смогли. Оттеснить, нанести большие потери... Но Слуцк пал ТОЛЬКО после того, как немцы после почти 4 дней боев взяли таки Пушкин.
Или разгром 42-й армии за 9-12 сентября.
Только несколько примеров умолчания - а их там столько... Не со зла, просто в штабе реально не знали что, где и как происходит. Картина военного поражения везде одинакова. Но Ворошилов успел таки занять Пулковский рубеж к 13 сентября, чем спас город.
Я работал и сравнивал документы и наши, и немецкие. А также процентов 85-90% всей попавшей в руки литературы. Поэтому и картина более менее объемная перед глазами.
И еще один пример - найдите в документах более-менее подробные свидетельства обороны Гатчины с 9 по 13 сентября. Пара-тройка донесений, мелькание в переговорах, странная вставка в ЖБД фронта. И все. Поэтому в такой уникальной монографии, как "Битва за ЛЕнинград" Вы про оборону Гатчины почти ничего не найдете.
Зато воспоминаний много осталось. Они здесь очень хорошо помогают... А зачастую - вообще единственный источник. Поэтому нужно с крайним скептицизмом и подозрениям относится к тому, что говорит рядовой, о событиях того дня, когда он без приказа отступил через небольшой корридор в город. По сути- дезертировал.
При этом он не рассказывает ГДЕ кокретно он шел, а просто сразу утверждает -НИКОГО не было. А то, что уже заслон разворачивали, ему, конечно, никто не сказал. И то, что танки 1-й танковой дивизии в тот момент -вечер 17 сентября, никуда не уезжали а пытались выкатится из Пушкина в направлении Пулково, да были встречена огнем опабовцев и остановились...
Вообщем, ведь я об этом небольшую книгу написал... Правда, читать его будет очень сложно. В ней с Граниным спорить не стал. Еще успеется.
Только хочу добавить, что по приказу окружения Ленинграда, немцы должны были быть в Купчино и Рыбацком. Только "почему-то" не вошли.
|
|
|
|
| Re: видео и текст выступления Д.Гранина в Бундестаге [сообщение #163888 является ответом на сообщение #163873] |
чт, 30 января 2014 17:36 |
|
|
"Да и Гитлер приказа не отдал на штурм, переключив свои планы на Москву"
Во первых, не Гитлер, а Гальдер. Во-вторых, третье кольцо окружения (не оговорился) это линия - Урицк-Пулковские высоты - Купчино - Александровская -Рыбацкое -Пороховые.
И где в итоге оказались немцы. Только не говорите - не хотели
Напомню еще, что 8-ю армию они тоже уничтожить не смогли. Еле-еле кусок Петергофа взяли.
И еще - задача 4-й танковой группы выход на 2-е кольцо окружения (т.е. рубеж от Петергофа через Пулковские высоты на Усть Тосно и далее до Шилссельбурга). Далее из под Питера она уезжает, с Питером разбирается 18-я армия. А танчики отводятся на пополнение - и двигаются навстречу финнам на Свирь. Вот такой план был с 22 августа.
И танкисты в сентябре 1941 г. полностью вообще единственные кто, четко выполнил главный пункт приказа - 41-й моторизованный корпус захватил Дудергофские высоты, основную своб цель. Все! Их задача была выполнена. Никто лезть под огонь больше не хотел, выполняя за неудачников из пехоты их задачи.
|
|
|
|
|
|
Переход к форуму:
Текущее время: вт апр #d 08:43:01 MSK 2024
|
ОКРЕСТНОСТИ ПЕТЕРБУРГА:
Путеводители
Карты
Краеведение
Военная история
Фотогалерея
Старый сайт
Начало
F.A.Q.
Регистрация
Вход
