ОКРЕСТНОСТИ ПЕТЕРБУРГАПутеводители Карты История Фотогалерея    Старая версия сайта
Начало » ГЛАВНЫЙ » Военно-исторический раздел » Колобанов - продолжение.
Re: Колобанов - продолжение. [сообщение #162882 является ответом на сообщение #162865] чт, 09 января 2014 22:27 Переход к предыдущему сообщенияПереход к следующему сообщения
alexsvar
В разное время ломки были в разных местах.
1850:
  • Вложение: Снимок.JPG
    (Размер: 82.83KB, Загружено 1190 раз)
Re: Колобанов - продолжение. [сообщение #162886 является ответом на сообщение #162882] чт, 09 января 2014 23:50 Переход к предыдущему сообщенияПереход к следующему сообщения
Valdroby
alexsvar писал(а) чт, 09 января 2014 22:27

В разное время ломки были в разных местах.


А мы и не знали.


Война, по существу, есть зверинный инстинкт разрешения жизненных трудностей, способ недостойный человеческого ума с его необозримыми ресурсами.
И.П.Павлов

[Обновления: чт, 09 января 2014 23:52]

Известить модератора

Re: Колобанов - продолжение. [сообщение #162889 является ответом на сообщение #162882] пт, 10 января 2014 00:00 Переход к предыдущему сообщенияПереход к следующему сообщения
Valdroby
Кстати, интересно что на карте четко видно, что Парица вытекает из озера. Сейчас осталась только Речная улица на этом месте в Парицах и ключи мощно бьющие в этом озере. Там труба или вода пробила подземное русло в карсте ? Кто-нибудь , что-нибудь знает о Парицком канале ? Смысл его выкапывания ? Запитать озера в Парке через Колпанское озеро ? Встречалось у кого-то в 18 веке упоминание, что озера в Парке образованы запрудой на Ижоре. Не могли раньше считать истоком Ижоры именно этот исток Парицы ? Явно в старое время она была более водообильна судя по глубине и мощи ее каньона в Корпиково.

Читаем у Озерецковского: "Дворец построен не из кирпича, а один средний корпус оного выведен из Пудовского 1 камня, который в верху реки Ижоры добывают в некотором расстоянии от ее берега, где он при ломке бывает мягок, но на воздухе делается крепким; а флигели построены из Черницкой разноцветной плиты, более желтоватой и красноватой; весь же Дворец на гранитном фундаменте. Из сего Пудовского камня построена в С. Петербурге знаменитая Казанская церковь."

Описание Гатчины 1905 года: "Город расположен на возвышенности между Белым и Черным озерами, образуемыми рекою Ижорою."

Камер-Фурьерский журнал: "соизволила отбыть водою в Мозинскую Его Сиятельства Графа Мартына Карловича Скавронского мызу"
Т.е. уровень озера и Ижоры был одинаков в то время ? Или "Шлюз" есть правильное историческое название нынешней плотины в парке ?


Война, по существу, есть зверинный инстинкт разрешения жизненных трудностей, способ недостойный человеческого ума с его необозримыми ресурсами.
И.П.Павлов

[Обновления: пт, 10 января 2014 00:28]

Известить модератора

Re: Колобанов - продолжение. [сообщение #162890 является ответом на сообщение #162889] пт, 10 января 2014 00:38 Переход к предыдущему сообщенияПереход к следующему сообщения
Valdroby
Спасибо Alexsvar за карту, видел ее

сотню раз, но не замечал там истока

Парицы из озера. Думал она всегда

текла из болота между деревней

Парицей и Железной дорогой как

сейчас .


Война, по существу, есть зверинный инстинкт разрешения жизненных трудностей, способ недостойный человеческого ума с его необозримыми ресурсами.
И.П.Павлов

[Обновления: пт, 10 января 2014 01:02]

Известить модератора

Re: Колобанов - продолжение. [сообщение #162921 является ответом на сообщение #162826] пт, 10 января 2014 19:44 Переход к предыдущему сообщенияПереход к следующему сообщения
R_a_D
Хобот писал(а) ср, 08 января 2014 22:00

Валдроби! Ау! Как Вы себя чувствуете? Про вопрос не забыли? Покажите на карте место дислокации Ласточкина.


Сделал шпаргалку того, что Вы могли бы нам показать.

1. Место боя восточнее Кикерино.
2. Севернее Arbonje лесные завалы.
3. Позиции ополчения на линии Aukkolowo – Dolsitso
4. Восточнее Bolschoje Saretschje слабый противник.
5. Полевые позиции и противотанковые рвы восточнее Nikolajewka.
6. Лесные и минные заграждения западнее Dylizy.
7. Наши войска в лесу южнее Aukkolowo.
8. Восточнее Bornizy противотанковый ров, который занят пехотой, минометами, несколько орудий, на западном краю большого лесного массива(2 батареи с обоих сторон леса).
9. Северо-западнее Aleksejewka противотанковый ров и минное поле, простреливаемое пулеметами.
10. Окопавшихся наших 1 км восточнее Nikolajewka.
11. Горящие Большие Борницы.

Далее до линии Kornisalo –Tjaglino наших войск нет.
Re: Колобанов - продолжение. [сообщение #162928 является ответом на сообщение #162921] пт, 10 января 2014 20:07 Переход к предыдущему сообщенияПереход к следующему сообщения
Valdroby
А смысл? И вообще вы шутите или издеваетесь ?


Война, по существу, есть зверинный инстинкт разрешения жизненных трудностей, способ недостойный человеческого ума с его необозримыми ресурсами.
И.П.Павлов
Re: Колобанов - продолжение. [сообщение #162929 является ответом на сообщение #162928] пт, 10 января 2014 20:11 Переход к предыдущему сообщенияПереход к следующему сообщения
alexsvar
ValDroby писал(а) пт, 10 января 2014 20:07

А смысл? И вообще вы шутите или издеваетесь ?



Просим, просим! (хлопает в ладоши)

Ну а мне, хотя бы одним глазком, на легендарный окоп.
Re: Колобанов - продолжение. [сообщение #162930 является ответом на сообщение #162929] пт, 10 января 2014 20:20 Переход к предыдущему сообщенияПереход к следующему сообщения
R_a_D
ValDroby,

прошу прощения, эти объекты я выписал из журнала 8-й танковой дивизии для Хобот, всё, что можно было увидеть на аэрофотосъемке 19-го августа 1941-го года.
Re: Колобанов - продолжение. [сообщение #162935 является ответом на сообщение #162930] пт, 10 января 2014 20:48 Переход к предыдущему сообщенияПереход к следующему сообщения
#ЖУР
>Северо-западнее Aleksejewka противотанковый ров и минное поле, простреливаемое пулеметами.

Вы же вроде поняли смысл фразы из ЖБД? Ну какой может быть ров северо-ЗАПАДНЕЕ Алексеевки? Очевидно что речь о "северо-восточнее" т.е. ров и минное поле прикрывали дорогу на Луйсковицы/Таровицы .
Соответственно и от плана двигаться через эти н.п. в тот день в 8 тд поэтому и отказались.

[Обновления: пт, 10 января 2014 20:48]

Известить модератора

Re: Колобанов - продолжение. [сообщение #162942 является ответом на сообщение #162921] пт, 10 января 2014 22:24 Переход к предыдущему сообщенияПереход к следующему сообщения
Valdroby
R_a_D писал(а) пт, 10 января 2014 19:44


8. Восточнее Bornizy противотанковый ров, который занят пехотой, минометами, несколько орудий, на западном краю большого лесного массива(2 батареи с обоих сторон леса).
...
11. Горящие Большие Борницы.



Кстати, вот этот момент очень интересен. Речь точно о 19 августа у немцев? Ведь в отчете Золотарева курсанты заняли позиции у Больших Борниц только к 7 утра 20 августа.Какие же там были части 19августа если и член экипажа Ласточкина Мельников вспоминает, что курсантов они не видели.

Кстати, спрашивал человека,который записывал Мельникова - так вот Мельников очень хорошо помнит, что железка была справа, а про шоссе не помнит.


Война, по существу, есть зверинный инстинкт разрешения жизненных трудностей, способ недостойный человеческого ума с его необозримыми ресурсами.
И.П.Павлов

[Обновления: пт, 10 января 2014 22:34]

Известить модератора

Re: Колобанов - продолжение. [сообщение #162975 является ответом на сообщение #162942] сб, 11 января 2014 01:33 Переход к предыдущему сообщенияПереход к следующему сообщения
#ЖУР
>Кстати, вот этот момент очень интересен. Речь точно о 19 августа у немцев? Ведь в отчете Золотарева курсанты заняли позиции у Больших Борниц только к 7 утра 20 августа.Какие же там были части 19августа если и член экипажа Ласточкина Мельников вспоминает, что курсантов они не видели.

По данным жбд 8 тд немцы были в Б.Борницах в 17.00 19.08.1941(время берлинское).


[Обновления: сб, 11 января 2014 01:33]

Известить модератора

Re: Колобанов - продолжение. [сообщение #162977 является ответом на сообщение #162975] сб, 11 января 2014 01:44 Переход к предыдущему сообщенияПереход к следующему сообщения
Valdroby
Золотарев:"К 7—00 20 августа 1941 г. батальон с боем отошел на третий рубеж и занял оборону. Произведенной разведкой было установлено: в дер. Большие Борницы противник сосредоточил один батальон мотомехпехоты и выставил 10 замаскированных танков в кустах против нашей линии обороны. Остальные силы противника — 50 танков и мотомехпехота — стали обходить наш левый фланг."

Воспоминания в послевоенной книге автора из первого батальона:
"Чтобы не попасть в окружение, 2-й батальон получил приказ отступить и к 7 часам утра закрепиться на новом рубеже, проходящем северо-восточнее и восточнее деревни Большие Борницы, перекрыв шоссейную и железную дорога. Эти пути связывали Кингисепп с Красногвардейском, открывали дорог на Ленинград.

Батальон начал отход на новый рубеж.
...
Вернулась высланная Золотаревым разведка.
— Товарищ капитан! В Борницах — немцы, — доложил лейтенант Волошко.
— Как? Откуда взялись? — удивился комбат, зная, что батальону поставлена задача занять новый рубеж обороны возле Больших Борниц.
— Полчаса тому назад выброшен десант.
... "


У Вас Жур есть соображения как все это увязать в единую картину ?


Война, по существу, есть зверинный инстинкт разрешения жизненных трудностей, способ недостойный человеческого ума с его необозримыми ресурсами.
И.П.Павлов

[Обновления: сб, 11 января 2014 01:46]

Известить модератора

Re: Колобанов - продолжение. [сообщение #162995 является ответом на сообщение #162977] сб, 11 января 2014 10:25 Переход к предыдущему сообщенияПереход к следующему сообщения
#ЖУР
>У Вас Жур есть соображения как все это увязать в единую картину ?

Прежде чем вступать на скользкий путь домыслов и предположений неплохо бы для начала понять что есть "рубеж Микино-Шпаньково". Если речь о ПТ-рве за Николаевкой это одно(есть возможность задержать танки) если еще восточнее непосредственно у Шпаньково это другое(сомнительно что там удалось бы удержаться и вряд ли Золоторев стал бы так рисковать).
Re: Колобанов - продолжение. [сообщение #163007 является ответом на сообщение #162921] сб, 11 января 2014 15:13 Переход к предыдущему сообщенияПереход к следующему сообщения
Хобот
Цитата:

10. Окопавшихся наших 1 км восточнее Nikolajewka.
11. Горящие Большие Борницы.

Пункт 10 - давал часть снимка (см. выше). Б.Борницы не горят.


День начинается ложью - страна вся гибнет без остатка.
(Из поучений Аменхотепа)
Re: Колобанов - продолжение. [сообщение #163008 является ответом на сообщение #162995] сб, 11 января 2014 15:29 Переход к предыдущему сообщенияПереход к следующему сообщения
Хобот
Цитата:

Прежде чем вступать на скользкий путь домыслов и предположений...

Насколько я понял, Валдроби процитировал книги - каким же образом он встал на путь "домыслов и предположений"?
Цитата:

...неплохо бы для начала понять что есть "рубеж Микино-Шпаньково".

И в чём же таинственность данного рубежа? Что Вас смущает? Прокомментируйте, пожалуйста, поподробнее.


День начинается ложью - страна вся гибнет без остатка.
(Из поучений Аменхотепа)
Re: Колобанов - продолжение. [сообщение #163009 является ответом на сообщение #163008] сб, 11 января 2014 15:58 Переход к предыдущему сообщенияПереход к следующему сообщения
#ЖУР
>Насколько я понял, Валдроби процитировал книги - каким же образом он встал на путь "домыслов и предположений"?

В данном случае имеется противоречие между двумя источниками: отчетом Золотарева и ЖБД 8 тд. Для того что бы решить в котором из них исказили реальное положение дел придется домысливать и предполагать, т.к. документов третьей(нейтральной и поэтому объективной) стороны не существует.


>И в чём же таинственность данного рубежа? Что Вас смущает? Прокомментируйте, пожалуйста, поподробнее.

Курсанты несмотря на свою феноменальную боеспособность однако же все таки люди а не терминаторы. И остановить танки они могли лишь на подготовленном в инженерном отношении рубеже. Таком как например был восточнее Б.Борниц. По документам и картам 8 тд выходит что между Николаевкой и Б.Борницами был еще один такой - "противотанковый ров восточнее Николаевки". Но где конкретно между он был сказать по этим данным затруднительно.
Re: Колобанов - продолжение. [сообщение #163010 является ответом на сообщение #163009] сб, 11 января 2014 16:12 Переход к предыдущему сообщенияПереход к следующему сообщения
Хобот
Цитата:

Для того что бы решить в котором из них исказили реальное положение дел придется домысливать и предполагать, т.к. документов третьей(нейтральной и поэтому объективной) стороны не существует.

Так, может быть, включить здравый смысл и логику? К примеру - вот если бы немцы выбросили десант в Б.Борницы, то, видимо, с ними пришлось бы вести бой и это нашло бы отображение в столь любимых Вами архивных документах? Не так ли?
Цитата:

Но где конкретно между он был сказать по этим данным затруднительно.

Так посмотрите, хотя бы, в Гугле. Там остатки этого рва до сих пор видны! Ров между Николаевкой(Елизаветино) и Шпаньково.


День начинается ложью - страна вся гибнет без остатка.
(Из поучений Аменхотепа)

[Обновления: сб, 11 января 2014 16:26]

Известить модератора

Re: Колобанов - продолжение. [сообщение #163011 является ответом на сообщение #162183] сб, 11 января 2014 16:34 Переход к предыдущему сообщенияПереход к следующему сообщения
#ЖУР
>Так, может быть, включить здравый смысл и логику? К примеру - вот если бы немцы выбросили десант в Б.Борницы, то, видимо, с ними пришлось бы вести бой и это нашло бы отображение в столь любимых Вами архивных документах? Не так ли?

"Здравый смысл и логика" это очень субъективные понятия. Это инструменты которые можно использовать в обе стороны(как доказывая правоту немцев так и наших в данном вопросе) Поэтому кто же все таки исказил картину можно только домысливать\предполагать.

>Так посмотрите, хотя бы, в Гугле. Там остатки этого рва до сих пор видны! Ров между Николаевкой и Шпаньково.

Из Гугла знаете ли не видно кто и когда копал. Но за информацию спасибо.

[Обновления: сб, 11 января 2014 16:35]

Известить модератора

Re: Колобанов - продолжение. [сообщение #163012 является ответом на сообщение #163011] сб, 11 января 2014 16:58 Переход к предыдущему сообщенияПереход к следующему сообщения
Хобот
Цитата:

Это инструменты которые можно использовать в обе стороны(как доказывая правоту немцев так и наших в данном вопросе) Поэтому кто же все таки исказил картину можно только домысливать\предполагать.

Правильно. Поэтому проблему надо исследовать всесторонне! В данном случае необходимо собрать максимум информации у очевидцев тех событий (по возможности). А архивы (тем паче советские) могут задать лишь направление, вектор если хотите. Вообще, изучать наши архивы это поисковый мазохизм...


День начинается ложью - страна вся гибнет без остатка.
(Из поучений Аменхотепа)
Re: Колобанов - продолжение. [сообщение #163013 является ответом на сообщение #162183] сб, 11 января 2014 17:11 Переход к предыдущему сообщенияПереход к предыдущему сообщения
#ЖУР
>Поэтому проблему надо исследовать всесторонне!

Согласен на 100%. Хотя с очевидцами надо быть крайне осторожным. Человеческая память(а иногда и честность) штука своеобразная.

У меня просьба к вам. Вы не могли бы продемонстрировать фрагменты съемки на которых видны ров восточнее Николаевки и ров у Б.Борниц?

[Обновления: сб, 11 января 2014 17:11]

Известить модератора

Предыдущая тема: Газета КАУР "Боевой рубеж"
Следующая тема: Головы сложившим у "Ворот Карелии"
Переход к форуму:
  


Текущее время: вт окт #d 16:54:22 MSK 2019