|
|
| Re: Колобанов - продолжение. [сообщение #162886 является ответом на сообщение #162882] |
чт, 09 января 2014 23:50   |
|
|
| alexsvar писал(а) чт, 09 января 2014 22:27 |
В разное время ломки были в разных местах.
|
А мы и не знали.
Война, по существу, есть зверинный инстинкт разрешения жизненных трудностей, способ недостойный человеческого ума с его необозримыми ресурсами.
И.П.Павлов
[Обновления: чт, 09 января 2014 23:52] Известить модератора |
|
|
|
| Re: Колобанов - продолжение. [сообщение #162889 является ответом на сообщение #162882] |
пт, 10 января 2014 00:00 |
|
|
Кстати, интересно что на карте четко видно, что Парица вытекает из озера. Сейчас осталась только Речная улица на этом месте в Парицах и ключи мощно бьющие в этом озере. Там труба или вода пробила подземное русло в карсте ? Кто-нибудь , что-нибудь знает о Парицком канале ? Смысл его выкапывания ? Запитать озера в Парке через Колпанское озеро ? Встречалось у кого-то в 18 веке упоминание, что озера в Парке образованы запрудой на Ижоре. Не могли раньше считать истоком Ижоры именно этот исток Парицы ? Явно в старое время она была более водообильна судя по глубине и мощи ее каньона в Корпиково.
Читаем у Озерецковского: "Дворец построен не из кирпича, а один средний корпус оного выведен из Пудовского 1 камня, который в верху реки Ижоры добывают в некотором расстоянии от ее берега, где он при ломке бывает мягок, но на воздухе делается крепким; а флигели построены из Черницкой разноцветной плиты, более желтоватой и красноватой; весь же Дворец на гранитном фундаменте. Из сего Пудовского камня построена в С. Петербурге знаменитая Казанская церковь."
Описание Гатчины 1905 года: "Город расположен на возвышенности между Белым и Черным озерами, образуемыми рекою Ижорою."
Камер-Фурьерский журнал: "соизволила отбыть водою в Мозинскую Его Сиятельства Графа Мартына Карловича Скавронского мызу"
Т.е. уровень озера и Ижоры был одинаков в то время ? Или "Шлюз" есть правильное историческое название нынешней плотины в парке ?
Война, по существу, есть зверинный инстинкт разрешения жизненных трудностей, способ недостойный человеческого ума с его необозримыми ресурсами.
И.П.Павлов
[Обновления: пт, 10 января 2014 00:28] Известить модератора |
|
|
|
| Re: Колобанов - продолжение. [сообщение #162890 является ответом на сообщение #162889] |
пт, 10 января 2014 00:38 |
|
|
Спасибо Alexsvar за карту, видел ее
сотню раз, но не замечал там истока
Парицы из озера. Думал она всегда
текла из болота между деревней
Парицей и Железной дорогой как
сейчас .
Война, по существу, есть зверинный инстинкт разрешения жизненных трудностей, способ недостойный человеческого ума с его необозримыми ресурсами.
И.П.Павлов
[Обновления: пт, 10 января 2014 01:02] Известить модератора |
|
|
|
| Re: Колобанов - продолжение. [сообщение #162921 является ответом на сообщение #162826] |
пт, 10 января 2014 19:44 |
|
|
| Хобот писал(а) ср, 08 января 2014 22:00 |
Валдроби! Ау! Как Вы себя чувствуете? Про вопрос не забыли? Покажите на карте место дислокации Ласточкина.
|
Сделал шпаргалку того, что Вы могли бы нам показать.
1. Место боя восточнее Кикерино.
2. Севернее Arbonje лесные завалы.
3. Позиции ополчения на линии Aukkolowo – Dolsitso
4. Восточнее Bolschoje Saretschje слабый противник.
5. Полевые позиции и противотанковые рвы восточнее Nikolajewka.
6. Лесные и минные заграждения западнее Dylizy.
7. Наши войска в лесу южнее Aukkolowo.
8. Восточнее Bornizy противотанковый ров, который занят пехотой, минометами, несколько орудий, на западном краю большого лесного массива(2 батареи с обоих сторон леса).
9. Северо-западнее Aleksejewka противотанковый ров и минное поле, простреливаемое пулеметами.
10. Окопавшихся наших 1 км восточнее Nikolajewka.
11. Горящие Большие Борницы.
Далее до линии Kornisalo –Tjaglino наших войск нет.
|
|
|
|
| Re: Колобанов - продолжение. [сообщение #162928 является ответом на сообщение #162921] |
пт, 10 января 2014 20:07 |
|
|
А смысл? И вообще вы шутите или издеваетесь ?
Война, по существу, есть зверинный инстинкт разрешения жизненных трудностей, способ недостойный человеческого ума с его необозримыми ресурсами.
И.П.Павлов
|
|
|
|
|
|
|
|
| Re: Колобанов - продолжение. [сообщение #162935 является ответом на сообщение #162930] |
пт, 10 января 2014 20:48 |
|
|
>Северо-западнее Aleksejewka противотанковый ров и минное поле, простреливаемое пулеметами.
Вы же вроде поняли смысл фразы из ЖБД? Ну какой может быть ров северо-ЗАПАДНЕЕ Алексеевки? Очевидно что речь о "северо-восточнее" т.е. ров и минное поле прикрывали дорогу на Луйсковицы/Таровицы .
Соответственно и от плана двигаться через эти н.п. в тот день в 8 тд поэтому и отказались.
[Обновления: пт, 10 января 2014 20:48] Известить модератора |
|
|
|
| Re: Колобанов - продолжение. [сообщение #162942 является ответом на сообщение #162921] |
пт, 10 января 2014 22:24 |
|
|
| R_a_D писал(а) пт, 10 января 2014 19:44 |
8. Восточнее Bornizy противотанковый ров, который занят пехотой, минометами, несколько орудий, на западном краю большого лесного массива(2 батареи с обоих сторон леса).
...
11. Горящие Большие Борницы.
|
Кстати, вот этот момент очень интересен. Речь точно о 19 августа у немцев? Ведь в отчете Золотарева курсанты заняли позиции у Больших Борниц только к 7 утра 20 августа.Какие же там были части 19августа если и член экипажа Ласточкина Мельников вспоминает, что курсантов они не видели.
Кстати, спрашивал человека,который записывал Мельникова - так вот Мельников очень хорошо помнит, что железка была справа, а про шоссе не помнит.
Война, по существу, есть зверинный инстинкт разрешения жизненных трудностей, способ недостойный человеческого ума с его необозримыми ресурсами.
И.П.Павлов
[Обновления: пт, 10 января 2014 22:34] Известить модератора |
|
|
|
| Re: Колобанов - продолжение. [сообщение #162975 является ответом на сообщение #162942] |
сб, 11 января 2014 01:33 |
|
|
>Кстати, вот этот момент очень интересен. Речь точно о 19 августа у немцев? Ведь в отчете Золотарева курсанты заняли позиции у Больших Борниц только к 7 утра 20 августа.Какие же там были части 19августа если и член экипажа Ласточкина Мельников вспоминает, что курсантов они не видели.
По данным жбд 8 тд немцы были в Б.Борницах в 17.00 19.08.1941(время берлинское).
[Обновления: сб, 11 января 2014 01:33] Известить модератора |
|
|
|
| Re: Колобанов - продолжение. [сообщение #162977 является ответом на сообщение #162975] |
сб, 11 января 2014 01:44 |
|
|
Золотарев:"К 7—00 20 августа 1941 г. батальон с боем отошел на третий рубеж и занял оборону. Произведенной разведкой было установлено: в дер. Большие Борницы противник сосредоточил один батальон мотомехпехоты и выставил 10 замаскированных танков в кустах против нашей линии обороны. Остальные силы противника — 50 танков и мотомехпехота — стали обходить наш левый фланг."
Воспоминания в послевоенной книге автора из первого батальона:
"Чтобы не попасть в окружение, 2-й батальон получил приказ отступить и к 7 часам утра закрепиться на новом рубеже, проходящем северо-восточнее и восточнее деревни Большие Борницы, перекрыв шоссейную и железную дорога. Эти пути связывали Кингисепп с Красногвардейском, открывали дорог на Ленинград.
Батальон начал отход на новый рубеж.
...
Вернулась высланная Золотаревым разведка.
— Товарищ капитан! В Борницах — немцы, — доложил лейтенант Волошко.
— Как? Откуда взялись? — удивился комбат, зная, что батальону поставлена задача занять новый рубеж обороны возле Больших Борниц.
— Полчаса тому назад выброшен десант.
... "
У Вас Жур есть соображения как все это увязать в единую картину ?
Война, по существу, есть зверинный инстинкт разрешения жизненных трудностей, способ недостойный человеческого ума с его необозримыми ресурсами.
И.П.Павлов
[Обновления: сб, 11 января 2014 01:46] Известить модератора |
|
|
|
| Re: Колобанов - продолжение. [сообщение #162995 является ответом на сообщение #162977] |
сб, 11 января 2014 10:25 |
|
|
>У Вас Жур есть соображения как все это увязать в единую картину ?
Прежде чем вступать на скользкий путь домыслов и предположений неплохо бы для начала понять что есть "рубеж Микино-Шпаньково". Если речь о ПТ-рве за Николаевкой это одно(есть возможность задержать танки) если еще восточнее непосредственно у Шпаньково это другое(сомнительно что там удалось бы удержаться и вряд ли Золоторев стал бы так рисковать).
|
|
|
|
| Re: Колобанов - продолжение. [сообщение #163007 является ответом на сообщение #162921] |
сб, 11 января 2014 15:13 |
|
|
| Цитата: |
10. Окопавшихся наших 1 км восточнее Nikolajewka.
11. Горящие Большие Борницы.
|
Пункт 10 - давал часть снимка (см. выше). Б.Борницы не горят.
День начинается ложью - страна вся гибнет без остатка.
(Из поучений Аменхотепа)
|
|
|
|
| Re: Колобанов - продолжение. [сообщение #163008 является ответом на сообщение #162995] |
сб, 11 января 2014 15:29 |
|
|
| Цитата: |
Прежде чем вступать на скользкий путь домыслов и предположений...
|
Насколько я понял, Валдроби процитировал книги - каким же образом он встал на путь "домыслов и предположений"?
| Цитата: |
...неплохо бы для начала понять что есть "рубеж Микино-Шпаньково".
|
И в чём же таинственность данного рубежа? Что Вас смущает? Прокомментируйте, пожалуйста, поподробнее.
День начинается ложью - страна вся гибнет без остатка.
(Из поучений Аменхотепа)
|
|
|
|
| Re: Колобанов - продолжение. [сообщение #163009 является ответом на сообщение #163008] |
сб, 11 января 2014 15:58 |
|
|
>Насколько я понял, Валдроби процитировал книги - каким же образом он встал на путь "домыслов и предположений"?
В данном случае имеется противоречие между двумя источниками: отчетом Золотарева и ЖБД 8 тд. Для того что бы решить в котором из них исказили реальное положение дел придется домысливать и предполагать, т.к. документов третьей(нейтральной и поэтому объективной) стороны не существует.
>И в чём же таинственность данного рубежа? Что Вас смущает? Прокомментируйте, пожалуйста, поподробнее.
Курсанты несмотря на свою феноменальную боеспособность однако же все таки люди а не терминаторы. И остановить танки они могли лишь на подготовленном в инженерном отношении рубеже. Таком как например был восточнее Б.Борниц. По документам и картам 8 тд выходит что между Николаевкой и Б.Борницами был еще один такой - "противотанковый ров восточнее Николаевки". Но где конкретно между он был сказать по этим данным затруднительно.
|
|
|
|
| Re: Колобанов - продолжение. [сообщение #163010 является ответом на сообщение #163009] |
сб, 11 января 2014 16:12 |
|
|
| Цитата: |
Для того что бы решить в котором из них исказили реальное положение дел придется домысливать и предполагать, т.к. документов третьей(нейтральной и поэтому объективной) стороны не существует.
|
Так, может быть, включить здравый смысл и логику? К примеру - вот если бы немцы выбросили десант в Б.Борницы, то, видимо, с ними пришлось бы вести бой и это нашло бы отображение в столь любимых Вами архивных документах? Не так ли?
| Цитата: |
Но где конкретно между он был сказать по этим данным затруднительно.
|
Так посмотрите, хотя бы, в Гугле. Там остатки этого рва до сих пор видны! Ров между Николаевкой(Елизаветино) и Шпаньково.
День начинается ложью - страна вся гибнет без остатка.
(Из поучений Аменхотепа)
[Обновления: сб, 11 января 2014 16:26] Известить модератора |
|
|
|
| Re: Колобанов - продолжение. [сообщение #163011 является ответом на сообщение #162183] |
сб, 11 января 2014 16:34 |
|
|
>Так, может быть, включить здравый смысл и логику? К примеру - вот если бы немцы выбросили десант в Б.Борницы, то, видимо, с ними пришлось бы вести бой и это нашло бы отображение в столь любимых Вами архивных документах? Не так ли?
"Здравый смысл и логика" это очень субъективные понятия. Это инструменты которые можно использовать в обе стороны(как доказывая правоту немцев так и наших в данном вопросе) Поэтому кто же все таки исказил картину можно только домысливать\предполагать.
>Так посмотрите, хотя бы, в Гугле. Там остатки этого рва до сих пор видны! Ров между Николаевкой и Шпаньково.
Из Гугла знаете ли не видно кто и когда копал. Но за информацию спасибо.
[Обновления: сб, 11 января 2014 16:35] Известить модератора |
|
|
|
| Re: Колобанов - продолжение. [сообщение #163012 является ответом на сообщение #163011] |
сб, 11 января 2014 16:58 |
|
|
| Цитата: |
Это инструменты которые можно использовать в обе стороны(как доказывая правоту немцев так и наших в данном вопросе) Поэтому кто же все таки исказил картину можно только домысливать\предполагать.
|
Правильно. Поэтому проблему надо исследовать всесторонне! В данном случае необходимо собрать максимум информации у очевидцев тех событий (по возможности). А архивы (тем паче советские) могут задать лишь направление, вектор если хотите. Вообще, изучать наши архивы это поисковый мазохизм...
День начинается ложью - страна вся гибнет без остатка.
(Из поучений Аменхотепа)
|
|
|
|
| Re: Колобанов - продолжение. [сообщение #163013 является ответом на сообщение #162183] |
сб, 11 января 2014 17:11 |
|
|
>Поэтому проблему надо исследовать всесторонне!
Согласен на 100%. Хотя с очевидцами надо быть крайне осторожным. Человеческая память(а иногда и честность) штука своеобразная.
У меня просьба к вам. Вы не могли бы продемонстрировать фрагменты съемки на которых видны ров восточнее Николаевки и ров у Б.Борниц?
[Обновления: сб, 11 января 2014 17:11] Известить модератора |
|
|
|
ОКРЕСТНОСТИ ПЕТЕРБУРГА:
Путеводители
Карты
Краеведение
Военная история
Фотогалерея
Старый сайт
Начало
F.A.Q.
Регистрация
Вход
