ОКРЕСТНОСТИ ПЕТЕРБУРГАПутеводители Карты История Фотогалерея    Старая версия сайта
Начало » ГЛАВНЫЙ » Фортификация » Про КаУР и не только. СПб Ведомости 24.10.2013
Про КаУР и не только. СПб Ведомости 24.10.2013 [сообщение #159180] чт, 24 октября 2013 18:28 Переход к следующему сообщения
Stranger
Написано в виде интервью с известным всем товарищем.

На первый взгляд - вполне внятно и без особых ошибок. Безусловно, в наличие все ключевые спорные моменты, истолкованные так, чтоб получилось логично.

Что скажете?


http://www.spbvedomosti.ru/article.htm?id=10302983@SV_Articl es

Цена перемирия
Мифы и пропагандистские штампы «войны-продолжения»
Сергей ГЛЕЗЕРОВ

В сентябре 1944 года было заключено перемирие между СССР и Финляндией. Можно сказать, что была подведена символическая черта под военным противостоянием наших стран, начавшимся в 1939 году. До сих пор «зимняя» войны и «война-продолжение», как называют в Финляндии события 1941 – 1944 годов, окутаны огромным количество мифов и пропагандистских штампов – как давних времен, так и последних десятилетий. Один из тех, кто твердо и последовательно борется с ними, – исследователь Баир ИРИНЧЕЕВ, руководитель Историко-культурного центра Карельского перешейка.

В июле 1942 года в гости к Маннергейму заехал Гиммлер. – Баир Климентьевич, начиная этот разговор, нам все равно не обойти «зимнюю» войну. Ведь не было бы ее – не было бы и «войны-продолжения»...

– Естественно, Финляндия была очень недовольна последствиями «зимней» войны, в результате которой граница была отодвинута за Выборг. Опыт показал, что Финляндия в одиночку не может противостоять Советскому Союзу. Стало понятно, что, если Финляндия хочет вернуть себе обратно потерянные земли, она должна заручиться поддержкой крупной европейской страны. Англия и Франция во время «зимней» войны обещали помощь, но не помогли, Америка была далеко, Швеция в который раз заявила о своем нейтралитете. Таким образом, финское руководство решило начинать сотрудничать с нацистской Германией.

В мае 1941 года финская военная делегация побывала в Германии, и там немцы поделились своими планами, предложив финнам поучаствовать в войне против СССР. Им предложили оттянуть на себя советские войска на Северо-Западе и помочь в штурме Ленинграда. В начале июня 1941 года немцы побывали в Финляндии, и все детали военного взаимодействия были обговорены. Финны к 17 июня, то есть почти за неделю до нападения на СССР, отмобилизовали свою армию. То есть роли были распределены.

Поэтому, когда сейчас повторяют «великофинскую» пропаганду, что произошедшее 26 июня 1941 года объявление войны Советскому Союзу было для Финляндии вынужденным шагом, это не совсем так. К тому времени финская армия в полной боевой готовности стояла на границе. Немцы уже начали боевые действия против СССР с территории Финляндии на севере: из Лапландии – на Мурманск.

О нейтралитете Финляндии, как бы ни хотелось этого некоторым финским историкам, в июне 1941 года говорить не приходится. Финляндия фактически была неофициальным союзником нацистской Германии.


– Тем не менее официально Финляндия вступила в войну против СССР после того, как подверглась советской бомбардировке 25 июня...

– Формально да, но фактически она оказывала содействие нацистской Германии еще с 22 июня. В Финляндии на самых близких к Ленинграду аэродромах (Иммала и Мальме) буквально с первых часов немецкого вторжения дозаправлялись германские бомбардировщики, совершавшие налеты на Ленинград и Кронштадт. Именно поэтому 25 июня советская авиация нанесла удар по финским аэродромам. Однако в результате неполных данных разведки и неточного бомбометания бомбы упали не только на военные, но и на гражданские объекты. Погибли более 90 человек гражданского населения.

У высшего руководства Финляндии появился повод объявить войну Советскому Союзу и снова представить себя всему миру в роли невинной жертвы. Во время советско-финской войны это действительно было оправдано, во время же второй войны это был повод, чтобы объявить войну. Кстати, не все партии в финском парламенте поддержали это решение.

Президент Финляндии Ристо Рюти 26 июня 1941 года объявил, что страна снова подверглась агрессии и в новой войне ставит задачей вернуть утраченное в 1940 году, чтобы обеспечить безопасность Финляндии на все времена. В июле финские войска переходят в наступление. Захватывают Карелию, а затем Карельский перешеек.


– Часто можно услышать, что в 1941 году финские войска дошли до границы, существовавшей до начала «зимней» войны 1939 – 1940 годов, и остановились на ней. Так ли это на самом деле?

– То, что финские войска не переходили границу, – миф, который в Финляндии культивировался в 1960 – 1970-х годах, а у нас был очень удачно вброшен в общественное сознание во время перестройки. На самом деле на Карельском перешейке финские войска перешли границу 1939 года еще в самом начале сентября 1941-го. Финнов остановил основной рубеж обороны Карельского укрепрайона.

В Карелии финская армия глубоко преодолела границу, захватила Олонец, Петрозаводск, Медвежьегорск, форсировала Свирь, создала плацдарм на ее южном берегу, а на берегу Онежского озера вышла в пределы нынешней Вологодской области. Последние финские наступательные операции заканчиваются в январе 1942 года тяжелыми боями за Медвежьегорск. Затем началась позиционная война.


– Еще один тезис, который часто повторяется: Маннергейм отказался помогать Гитлеру в штурме Ленинграда...
Написано в виде интервью с известным всем товарищем.

На первый взгляд - вполне внятно и без особых ошибок. Безусловно, в наличие все ключевые спорные моменты, истолкованные так, чтоб получилось логично.

Что скажете?


http://www.spbvedomosti.ru/article.htm?id=10302983@SV_Articl es

Цена перемирия
Мифы и пропагандистские штампы «войны-продолжения»
Сергей ГЛЕЗЕРОВ

В сентябре 1944 года было заключено перемирие между СССР и Финляндией. Можно сказать, что была подведена символическая черта под военным противостоянием наших стран, начавшимся в 1939 году. До сих пор «зимняя» войны и «война-продолжение», как называют в Финляндии события 1941 – 1944 годов, окутаны огромным количество мифов и пропагандистских штампов – как давних времен, так и последних десятилетий. Один из тех, кто твердо и последовательно борется с ними, – исследователь Баир ИРИНЧЕЕВ, руководитель Историко-культурного центра Карельского перешейка.

В июле 1942 года в гости к Маннергейму заехал Гиммлер. – Баир Климентьевич, начиная этот разговор, нам все равно не обойти «зимнюю» войну. Ведь не было бы ее – не было бы и «войны-продолжения»...

– Естественно, Финляндия была очень недовольна последствиями «зимней» войны, в результате которой граница была отодвинута за Выборг. Опыт показал, что Финляндия в одиночку не может противостоять Советскому Союзу. Стало понятно, что, если Финляндия хочет вернуть себе обратно потерянные земли, она должна заручиться поддержкой крупной европейской страны. Англия и Франция во время «зимней» войны обещали помощь, но не помогли, Америка была далеко, Швеция в который раз заявила о своем нейтралитете. Таким образом, финское руководство решило начинать сотрудничать с нацистской Германией.

В мае 1941 года финская военная делегация побывала в Германии, и там немцы поделились своими планами, предложив финнам поучаствовать в войне против СССР. Им предложили оттянуть на себя советские войска на Северо-Западе и помочь в штурме Ленинграда. В начале июня 1941 года немцы побывали в Финляндии, и все детали военного взаимодействия были обговорены. Финны к 17 июня, то есть почти за неделю до нападения на СССР, отмобилизовали свою армию. То есть роли были распределены.

Поэтому, когда сейчас повторяют «великофинскую» пропаганду, что произошедшее 26 июня 1941 года объявление войны Советскому Союзу было для Финляндии вынужденным шагом, это не совсем так. К тому времени финская армия в полной боевой готовности стояла на границе. Немцы уже начали боевые действия против СССР с территории Финляндии на севере: из Лапландии – на Мурманск.

О нейтралитете Финляндии, как бы ни хотелось этого некоторым финским историкам, в июне 1941 года говорить не приходится. Финляндия фактически была неофициальным союзником нацистской Германии.


– Тем не менее официально Финляндия вступила в войну против СССР после того, как подверглась советской бомбардировке 25 июня...

– Формально да, но фактически она оказывала содействие нацистской Германии еще с 22 июня. В Финляндии на самых близких к Ленинграду аэродромах (Иммала и Мальме) буквально с первых часов немецкого вторжения дозаправлялись германские бомбардировщики, совершавшие налеты на Ленинград и Кронштадт. Именно поэтому 25 июня советская авиация нанесла удар по финским аэродромам. Однако в результате неполных данных разведки и неточного бомбометания бомбы упали не только на военные, но и на гражданские объекты. Погибли более 90 человек гражданского населения.

У высшего руководства Финляндии появился повод объявить войну Советскому Союзу и снова представить себя всему миру в роли невинной жертвы. Во время советско-финской войны это действительно было оправдано, во время же второй войны это был повод, чтобы объявить войну. Кстати, не все партии в финском парламенте поддержали это решение.

Президент Финляндии Ристо Рюти 26 июня 1941 года объявил, что страна снова подверглась агрессии и в новой войне ставит задачей вернуть утраченное в 1940 году, чтобы обеспечить безопасность Финляндии на все времена. В июле финские войска переходят в наступление. Захватывают Карелию, а затем Карельский перешеек.


– Часто можно услышать, что в 1941 году финские войска дошли до границы, существовавшей до начала «зимней» войны 1939 – 1940 годов, и остановились на ней. Так ли это на самом деле?

– То, что финские войска не переходили границу, – миф, который в Финляндии культивировался в 1960 – 1970-х годах, а у нас был очень удачно вброшен в общественное сознание во время перестройки. На самом деле на Карельском перешейке финские войска перешли границу 1939 года еще в самом начале сентября 1941-го. Финнов остановил основной рубеж обороны Карельского укрепрайона.

В Карелии финская армия глубоко преодолела границу, захватила Олонец, Петрозаводск, Медвежьегорск, форсировала Свирь, создала плацдарм на ее южном берегу, а на берегу Онежского озера вышла в пределы нынешней Вологодской области. Последние финские наступательные операции заканчиваются в январе 1942 года тяжелыми боями за Медвежьегорск. Затем началась позиционная война.


– Еще один тезис, который часто повторяется: Маннергейм отказался помогать Гитлеру в штурме Ленинграда...

– Действительно, в сентябре 1941 года, когда немцы штурмовали Ленинград с юга, Эрфурт, представитель немецкой ставки, дважды официально просил Маннергейма продолжить наступление против Карельского укрепрайона, и тот дважды официально отказался. Дело в том, что финское верховное командование в лице Маннергейма и политическое руководство в лице президента Ристо Рюти решило, что Финляндия свою роль в операции «Барбаросса» уже выполнила. Более нет нужды проливать кровь финских солдат (а пролито ее летом 1941 года было немало), стоит лишь немного подождать – и СССР падет под ударами Германии, после чего Финляндия заберет причитающиеся ей дивиденды в виде Карелии и бассейна реки Невы.

Если бы финская армия продолжила наступление на Ленинград на Карельском перешейке, то в глазах всего мира она бы выглядела губителем Ленинграда. Маннергейм это прекрасно понимал и поэтому на город не пошел. Будучи политиком, он никоим образом не хотел, чтобы Финляндия оказалась напрямую замешанной в уничтожении Ленинграда. Все темные дела он хотел сделать руками немцев, сам оставаясь в тени...

Да и штурмовать Карельский укрепрайон финнам было действительно уже почти нечем – опыт борьбы с советскими дотами на новой границе показал, что они не разрушаются финской полевой артиллерией даже крупных калибров. В финских ВВС не было пикирующих бомбардировщиков для нанесения точечных ударов по долговременным огневым точкам. Пехотные полки финской армии, стоящие перед основным рубежом КаУР, были обескровлены. Ударная сила маленькой Финляндии была уже на исходе.

Так что называть Маннергейма, главнокомандующего армии противника, «спасителем Ленинграда», как это иногда сегодня звучит, – кощунство. Спасителями Ленинграда в 1941 году были бойцы и командиры РККА, пограничники и краснофлотцы, которые понесли тяжелейшие потери, потерпели поражение, но сумели обескровить финские и германские полки на пути к Ленинграду.


– Почему финны не обстреливали Ленинград, хотя теоретически имели для этого возможность?

– А чем они могли обстреливать Ленинград? У них просто не было необходимой для этого артиллерии. В то же время нельзя забывать, что Маннергейм помогал немцам уничтожать город. Ведь судьба Ленинграда решалась не только на Карельском перешейке, но и на Онежском. В ноябре 1941 года на Свири финны наступали для соединения с немецкими войсками с целью замкнуть второе кольцо блокады. Если бы эта совместная операция финской и германской армий удалась, то Ленинград погиб бы уже к февралю 1942 года.

В Финляндии прекрасно знали о положении в осажденном Ленинграде. Заголовки финских газет гласили: «В Ленинграде голод. Городу осталось недолго». Традиционный финский аргумент о том, что финны не перерезали Дорогу жизни, парируется тем, какие силы были у финнов на Ладоге. Финны просто не имели ресурсов для нанесения удара по Дороге жизни, и весной 1942 года они разрешили

немцам базироваться в Лахденпохье – туда прибыла флотилия германских артиллерийских паромов и итальянских торпедных катеров. История их пребывания на Ладоге закончилась в октябре 1942 года в бою у острова Сухо, где Ладожская военная флотилия нанесла немцам сокрушительное поражение.

Еще претензии к Маннергейму – оккупация Карелии, политика на оккупированных территориях и отношение к нашим военнопленным. Оно было отвратительным и изменилось только после сталинградской битвы, когда стало понятно, что Германия войну проиграет, это только вопрос времени. Пленных отпустили из лагерей на сельхозработы на финские фермы, то есть фактически направили жить в крестьянские хозяйства...


– Еще один острый вопрос – о жертвах среди гражданского населения во время советских налетов на Финляндию.

– О жертвах налета 25 июня 1941 года мы уже говорили. Страшная трагедия произошла в Хельсинки 8 ноября 1942 году. На разведку прилетел наш Пе-2 из Кронштадта. Завершая задание, он сбросил две бомбы по 250 кг. Был воскресный день, шел детский сеанс в кинотеатре. Детей вывели по тревоге на улицу, они стояли в очереди у входа в бомбоубежище, и одна из бомб упала практически рядом с ними. Погибли сразу 120 человек...

Три крупных советских авианалета на Хельсинки было в феврале 1944 года. Задача была принудить Финляндию к миру, сделать ее более сговорчивой. Общее количество жертв – более пятисот человек. Трагедией стали события в Элисенвааре в 1944 году, когда наша авиация бомбила железнодорожную станцию. Тогда погибли около двухсот беженцев. Чтобы не вызывать паники, в Финляндии это событие тщательно скрывали. Впервые книга о тех событиях появилась на свет только спустя 60 лет, в 2004 году.


– Когда в финском руководстве стали задумываться о выходе из войны?

– Уже в 1943 году представители руководства Финляндии пытались втайне от немцев вести переговоры с Советским Союзом, но все уперлось в вопрос о границе. Финны хотели возвращения границы 1920 года по реке Сестре, наши настаивали на линии 1940 года. Договориться не удалось, и весной 1944 года Ленинградский и Карельский фронты получили задание провести Выборгско-Петрозаводскую наступательную операцию. Ее задача – разгромить финскую армию в Карелии и на Карельском перешейке, ликвидировать угрозу Ленинграду с севера, вывести Финляндию из войны, склонить к перемирию.


– В современной литературе встречаются утверждения, что Сталин ставил цель завоевать со второй попытки Финляндию. Так ли это?

– Нет, не так. Было три задачи, которые Ленфронт должен был выполнить: выйти на линии Выборг – Вуокса, Лапеенранта – Иматра и Котка – Коувола. До Хельсинки и до Швеции приказа наступать просто не было, потому что советское руководство было очень практичным: если финская армия разбита, а Красная армия стоит в ста километрах от Хельсинки, то не надо больше жертвовать жизнями солдат и тратить ресурсы.

После взятия Выборга 20 июня первая часть операция была выполнена. Ошибкой стала пятидневная передышка: за это время финны успели перебросить части из Карелии. За Выборгом наши войска продвинулись на 15 километров, но силы были исчерпаны. Советское высшее руководство посчитало, что угроза Ленинграду ликвидирована, финны начинают подвижки к мирным переговорам...


– Выходя из войны, финское руководство как-то объяснилось с Гитлером?

– После того как президент Рюти ушел в отставку, парламент сразу избрал президентом Маннергейма, и тот написал «прощальное письмо» Гитлеру. Смысл его был в том, что даже если Германия проиграет, германский народ как нация останется существовать, а если Финляндия проиграет, то финский народ окажется под угрозой. Маннергейм давал две недели на вывод немецких войск из Лапландии, угрожая в противном случае начать боевые действия. В результате там развернулись ожесточенные бои, закончившиеся только 29 апреля 1945 года. Отныне в годовщину того события, когда последний немецкий солдат покинул территорию Финляндии, в стране отмечается день памяти ветеранов.

После войны с Финляндией обошлись довольно мягко. Президента Рюти приговорили к семи годам заключения как военного преступника, но уже через два года помиловали. Если в Германии после войны происходила достаточно жесткая денацификация, в Финляндии ее практически не было.

Источник ФОТО: www.sa-kuva.fi
– Действительно, в сентябре 1941 года, когда немцы штурмовали Ленинград с юга, Эрфурт, представитель немецкой ставки, дважды официально просил Маннергейма продолжить наступление против Карельского укрепрайона, и тот дважды официально отказался. Дело в том, что финское верховное командование в лице Маннергейма и политическое руководство в лице президента Ристо Рюти решило, что Финляндия свою роль в операции «Барбаросса» уже выполнила. Более нет нужды проливать кровь финских солдат (а пролито ее летом 1941 года было немало), стоит лишь немного подождать – и СССР падет под ударами Германии, после чего Финляндия заберет причитающиеся ей дивиденды в виде Карелии и бассейна реки Невы.

Если бы финская армия продолжила наступление на Ленинград на Карельском перешейке, то в глазах всего мира она бы выглядела губителем Ленинграда. Маннергейм это прекрасно понимал и поэтому на город не пошел. Будучи политиком, он никоим образом не хотел, чтобы Финляндия оказалась напрямую замешанной в уничтожении Ленинграда. Все темные дела он хотел сделать руками немцев, сам оставаясь в тени...

Да и штурмовать Карельский укрепрайон финнам было действительно уже почти нечем – опыт борьбы с советскими дотами на новой границе показал, что они не разрушаются финской полевой артиллерией даже крупных калибров. В финских ВВС не было пикирующих бомбардировщиков для нанесения точечных ударов по долговременным огневым точкам. Пехотные полки финской армии, стоящие перед основным рубежом КаУР, были обескровлены. Ударная сила маленькой Финляндии была уже на исходе.

Так что называть Маннергейма, главнокомандующего армии противника, «спасителем Ленинграда», как это иногда сегодня звучит, – кощунство. Спасителями Ленинграда в 1941 году были бойцы и командиры РККА, пограничники и краснофлотцы, которые понесли тяжелейшие потери, потерпели поражение, но сумели обескровить финские и германские полки на пути к Ленинграду.


– Почему финны не обстреливали Ленинград, хотя теоретически имели для этого возможность?

– А чем они могли обстреливать Ленинград? У них просто не было необходимой для этого артиллерии. В то же время нельзя забывать, что Маннергейм помогал немцам уничтожать город. Ведь судьба Ленинграда решалась не только на Карельском перешейке, но и на Онежском. В ноябре 1941 года на Свири финны наступали для соединения с немецкими войсками с целью замкнуть второе кольцо блокады. Если бы эта совместная операция финской и германской армий удалась, то Ленинград погиб бы уже к февралю 1942 года.

В Финляндии прекрасно знали о положении в осажденном Ленинграде. Заголовки финских газет гласили: «В Ленинграде голод. Городу осталось недолго». Традиционный финский аргумент о том, что финны не перерезали Дорогу жизни, парируется тем, какие силы были у финнов на Ладоге. Финны просто не имели ресурсов для нанесения удара по Дороге жизни, и весной 1942 года они разрешили

немцам базироваться в Лахденпохье – туда прибыла флотилия германских артиллерийских паромов и итальянских торпедных катеров. История их пребывания на Ладоге закончилась в октябре 1942 года в бою у острова Сухо, где Ладожская военная флотилия нанесла немцам сокрушительное поражение.

Еще претензии к Маннергейму – оккупация Карелии, политика на оккупированных территориях и отношение к нашим военнопленным. Оно было отвратительным и изменилось только после сталинградской битвы, когда стало понятно, что Германия войну проиграет, это только вопрос времени. Пленных отпустили из лагерей на сельхозработы на финские фермы, то есть фактически направили жить в крестьянские хозяйства...


– Еще один острый вопрос – о жертвах среди гражданского населения во время советских налетов на Финляндию.

– О жертвах налета 25 июня 1941 года мы уже говорили. Страшная трагедия произошла в Хельсинки 8 ноября 1942 году. На разведку прилетел наш Пе-2 из Кронштадта. Завершая задание, он сбросил две бомбы по 250 кг. Был воскресный день, шел детский сеанс в кинотеатре. Детей вывели по тревоге на улицу, они стояли в очереди у входа в бомбоубежище, и одна из бомб упала практически рядом с ними. Погибли сразу 120 человек...

Три крупных советских авианалета на Хельсинки было в феврале 1944 года. Задача была принудить Финляндию к миру, сделать ее более сговорчивой. Общее количество жертв – более пятисот человек. Трагедией стали события в Элисенвааре в 1944 году, когда наша авиация бомбила железнодорожную станцию. Тогда погибли около двухсот беженцев. Чтобы не вызывать паники, в Финляндии это событие тщательно скрывали. Впервые книга о тех событиях появилась на свет только спустя 60 лет, в 2004 году.


– Когда в финском руководстве стали задумываться о выходе из войны?

– Уже в 1943 году представители руководства Финляндии пытались втайне от немцев вести переговоры с Советским Союзом, но все уперлось в вопрос о границе. Финны хотели возвращения границы 1920 года по реке Сестре, наши настаивали на линии 1940 года. Договориться не удалось, и весной 1944 года Ленинградский и Карельский фронты получили задание провести Выборгско-Петрозаводскую наступательную операцию. Ее задача – разгромить финскую армию в Карелии и на Карельском перешейке, ликвидировать угрозу Ленинграду с севера, вывести Финляндию из войны, склонить к перемирию.


– В современной литературе встречаются утверждения, что Сталин ставил цель завоевать со второй попытки Финляндию. Так ли это?

– Нет, не так. Было три задачи, которые Ленфронт должен был выполнить: выйти на линии Выборг – Вуокса, Лапеенранта – Иматра и Котка – Коувола. До Хельсинки и до Швеции приказа наступать просто не было, потому что советское руководство было очень практичным: если финская армия разбита, а Красная армия стоит в ста километрах от Хельсинки, то не надо больше жертвовать жизнями солдат и тратить ресурсы.

После взятия Выборга 20 июня первая часть операция была выполнена. Ошибкой стала пятидневная передышка: за это время финны успели перебросить части из Карелии. За Выборгом наши войска продвинулись на 15 километров, но силы были исчерпаны. Советское высшее руководство посчитало, что угроза Ленинграду ликвидирована, финны начинают подвижки к мирным переговорам...


– Выходя из войны, финское руководство как-то объяснилось с Гитлером?

– После того как президент Рюти ушел в отставку, парламент сразу избрал президентом Маннергейма, и тот написал «прощальное письмо» Гитлеру. Смысл его был в том, что даже если Германия проиграет, германский народ как нация останется существовать, а если Финляндия проиграет, то финский народ окажется под угрозой. Маннергейм давал две недели на вывод немецких войск из Лапландии, угрожая в противном случае начать боевые действия. В результате там развернулись ожесточенные бои, закончившиеся только 29 апреля 1945 года. Отныне в годовщину того события, когда последний немецкий солдат покинул территорию Финляндии, в стране отмечается день памяти ветеранов.

После войны с Финляндией обошлись довольно мягко. Президента Рюти приговорили к семи годам заключения как военного преступника, но уже через два года помиловали. Если в Германии после войны происходила достаточно жесткая денацификация, в Финляндии ее практически не было.

Источник ФОТО: www.sa-kuva.fi


А не лепо ли бяше нам братья?
Re: Про КаУР и не только. СПб Ведомости 24.10.2013 [сообщение #159187 является ответом на сообщение #159180] чт, 24 октября 2013 22:34 Переход к предыдущему сообщенияПереход к следующему сообщения
ulet
К сожалению, разрушая чужие "мифы", Баир пошёл по пути современных "историков", т.е. предложил патетику, собственные мифы и предпочтения, не намереваясь приводить аргументы. Я уже писал об ему об этом, на что последовала весьма агрессивная реакция. В этом интервью он ещё мягок, по сравнению с другими местами, где он пишет.
Re: Про КаУР и не только. СПб Ведомости 24.10.2013 [сообщение #159281 является ответом на сообщение #159187] вс, 27 октября 2013 22:36 Переход к предыдущему сообщенияПереход к следующему сообщения
alexsvar
ulet писал(а) чт, 24 октября 2013 22:34

К сожалению, разрушая чужие "мифы", Баир пошёл по пути современных "историков", т.е. предложил патетику, собственные мифы и предпочтения, не намереваясь приводить аргументы. Я уже писал об ему об этом, на что последовала весьма агрессивная реакция. В этом интервью он ещё мягок, по сравнению с другими местами, где он пишет.


Полностью согласен с ulet-ом. Добавлю лишь, что придумывать мифы и их разоблачать - самое беспроигрышное занятие, особенно в режиме монолога.
Re: Про КаУР и не только. СПб Ведомости 24.10.2013 [сообщение #159308 является ответом на сообщение #159180] пн, 28 октября 2013 14:47 Переход к предыдущему сообщенияПереход к следующему сообщения
Батон

Действительно, кое-где в данном интервью хотелось бы больше аргументации. Но в целом все более-менее четко и правильно написано, на мой взгляд.
Re: Про КаУР и не только. СПб Ведомости 24.10.2013 [сообщение #159311 является ответом на сообщение #159308] пн, 28 октября 2013 15:24 Переход к предыдущему сообщенияПереход к следующему сообщения
alexsvar
Батон писал(а) пн, 28 октября 2013 14:47

Действительно, кое-где в данном интервью хотелось бы больше аргументации. Но в целом все более-менее четко и правильно написано, на мой взгляд.


Наверно на все темы, затронутые в интервью мы говорили уже, даже тут, но можно еще разок обсудить.

Кстати "миф" о резиновых дотах возник задолго до Зимней войны. Не помню где конкретно я читал, речь шла об испытаниях у нас наших дотов. В описании очевидцев снаряды отскакивали от дотов, как от резиновых.

Re: Про КаУР и не только. СПб Ведомости 24.10.2013 [сообщение #159313 является ответом на сообщение #159311] пн, 28 октября 2013 15:30 Переход к предыдущему сообщенияПереход к следующему сообщения
Батон

alexsvar писал(а) пн, 28 октября 2013 15:24

Батон писал(а) пн, 28 октября 2013 14:47

Действительно, кое-где в данном интервью хотелось бы больше аргументации. Но в целом все более-менее четко и правильно написано, на мой взгляд.


Наверно на все темы, затронутые в интервью мы говорили уже, даже тут, но можно еще разок обсудить.


Не думаю, что стоит. Скорее всего, просто моя точка зрения на взаимоотношения Финляндии и СССР близка к точке зрения автора этого интервью. И поэтому оно мне кажется правильным. Была война и не было там никаких хороших и добрых финнов. Как-то так.
Цитата:


Кстати "миф" о резиновых дотах возник задолго до Зимней войны. Не помню где конкретно я читал, речь шла об испытаниях у нас наших дотов. В описании очевидцев снаряды отскакивали от дотов, как от резиновых.


А это о чем и к чему?
Re: Про КаУР и не только. СПб Ведомости 24.10.2013 [сообщение #159324 является ответом на сообщение #159313] пн, 28 октября 2013 21:01 Переход к предыдущему сообщенияПереход к следующему сообщения
ulet
Батон писал(а) пн, 28 октября 2013 15:30

Скорее всего, просто моя точка зрения на взаимоотношения Финляндии и СССР близка к точке зрения автора этого интервью. И поэтому оно мне кажется правильным. Была война и не было там никаких хороших и добрых финнов. Как-то так.


Дело в том, что Историк должен дистанцироваться от подачи своей точки зрения, при описании событий, или однозначно её указывать, опираясь на факты. Иначе это пропагандист или беллетрист, а не историк.
Потреблять готовый продукт (чьё то личное мнение) конечно легче, но у каждого должна быть своя голова.

Разумеется всё это моё ИМХО.
Re: Про КаУР и не только. СПб Ведомости 24.10.2013 [сообщение #159363 является ответом на сообщение #159313] вт, 29 октября 2013 11:29 Переход к предыдущему сообщенияПереход к следующему сообщения
alexsvar
Батон писал(а) пн, 28 октября 2013 15:30


Не думаю, что стоит.


Насильно рвать шаблон не станем

Батон писал(а) пн, 28 октября 2013 15:30


Цитата:


Кстати "миф" о резиновых дотах возник задолго до Зимней войны. Не помню где конкретно я читал, речь шла об испытаниях у нас наших дотов. В описании очевидцев снаряды отскакивали от дотов, как от резиновых.


А это о чем и к чему?


К развеиванию мифов


Возвращаясь к теме мифов: одним из исследователей было выдвинуто предположение о халтурности финских дотов на основании виденной песчаной прослойки в теле покрытия дота. Типа строители экономили, халтурили и вместо бетона насыпали слой песка. Но ,если заглянуть в источники, кажется в Аримо, станет ясно, что такая прослойка создавалась специально, как демпфер, для большей стойкости сооружения. Вот так просто на "раз-два" - развеян еще один миф
Re: Про КаУР и не только. СПб Ведомости 24.10.2013 [сообщение #159371 является ответом на сообщение #159324] вт, 29 октября 2013 12:39 Переход к предыдущему сообщенияПереход к следующему сообщения
Батон

ulet писал(а) пн, 28 октября 2013 21:01

Батон писал(а) пн, 28 октября 2013 15:30

Скорее всего, просто моя точка зрения на взаимоотношения Финляндии и СССР близка к точке зрения автора этого интервью. И поэтому оно мне кажется правильным. Была война и не было там никаких хороших и добрых финнов. Как-то так.


Дело в том, что Историк должен дистанцироваться от подачи своей точки зрения, при описании событий, или однозначно её указывать, опираясь на факты. Иначе это пропагандист или беллетрист, а не историк.


Это безусловно верно. Но только для сферического Историка в вакууме. Мне кажется, что таких в природе не бывает.
Цитата:

Потреблять готовый продукт (чьё то личное мнение) конечно легче, но у каждого должна быть своя голова.


Не то чтобы потреблять, но знакомится с различными точками зрения различных несферических ( ) историков, смотреть кто и как аргументирует свои теории и т.п.
Re: Про КаУР и не только. СПб Ведомости 24.10.2013 [сообщение #159372 является ответом на сообщение #159363] вт, 29 октября 2013 12:43 Переход к предыдущему сообщенияПереход к следующему сообщения
Батон

alexsvar писал(а) вт, 29 октября 2013 11:29

Батон писал(а) пн, 28 октября 2013 15:30


Не думаю, что стоит.


Насильно рвать шаблон не станем


Боюсь предположить даже, что это за шаблон у меня такой.
Цитата:

Батон писал(а) пн, 28 октября 2013 15:30


Цитата:


Кстати "миф" о резиновых дотах возник задолго до Зимней войны. Не помню где конкретно я читал, речь шла об испытаниях у нас наших дотов. В описании очевидцев снаряды отскакивали от дотов, как от резиновых.


А это о чем и к чему?


К развеиванию мифов


Возвращаясь к теме мифов: одним из исследователей было выдвинуто предположение о халтурности финских дотов на основании виденной песчаной прослойки в теле покрытия дота. Типа строители экономили, халтурили и вместо бетона насыпали слой песка. Но ,если заглянуть в источники, кажется в Аримо, станет ясно, что такая прослойка создавалась специально, как демпфер, для большей стойкости сооружения. Вот так просто на "раз-два" - развеян еще один миф

Вот это действительно показательно - нельзя упираться в одну наиболее очевидную версию.

[Обновления: вт, 29 октября 2013 12:44]

Известить модератора

Re: Про КаУР и не только. СПб Ведомости 24.10.2013 [сообщение #159403 является ответом на сообщение #159363] вт, 29 октября 2013 18:23 Переход к предыдущему сообщенияПереход к следующему сообщения
Евгений Виноградный

alexsvar писал(а) вт, 29 октября 2013 11:29

Батон писал(а) пн, 28 октября 2013 15:30


Не думаю, что стоит.


Насильно рвать шаблон не станем

Батон писал(а) пн, 28 октября 2013 15:30


Цитата:


Кстати "миф" о резиновых дотах возник задолго до Зимней войны. Не помню где конкретно я читал, речь шла об испытаниях у нас наших дотов. В описании очевидцев снаряды отскакивали от дотов, как от резиновых.


А это о чем и к чему?


К развеиванию мифов


Возвращаясь к теме мифов: одним из исследователей было выдвинуто предположение о халтурности финских дотов на основании виденной песчаной прослойки в теле покрытия дота. Типа строители экономили, халтурили и вместо бетона насыпали слой песка. Но ,если заглянуть в источники, кажется в Аримо, станет ясно, что такая прослойка создавалась специально, как демпфер, для большей стойкости сооружения. Вот так просто на "раз-два" - развеян еще один миф

Там еще "хуже", попадается и слой из досок/бревен
Re: Про КаУР и не только. СПб Ведомости 24.10.2013 [сообщение #159421 является ответом на сообщение #159403] вт, 29 октября 2013 22:31 Переход к предыдущему сообщенияПереход к следующему сообщения
alexsvar
Евгений Виноградный(ssdi) писал(а) вт, 29 октября 2013 18:23

alexsvar писал(а) вт, 29 октября 2013 11:29


Возвращаясь к теме мифов: одним из исследователей было выдвинуто предположение о халтурности финских дотов на основании виденной песчаной прослойки в теле покрытия дота. Типа строители экономили, халтурили и вместо бетона насыпали слой песка. Но ,если заглянуть в источники, кажется в Аримо, станет ясно, что такая прослойка создавалась специально, как демпфер, для большей стойкости сооружения. Вот так просто на "раз-два" - развеян еще один миф

Там еще "хуже", попадается и слой из досок/бревен


В свое время этим озадачил Ink-5.
Re: Про КаУР и не только. СПб Ведомости 24.10.2013 [сообщение #159423 является ответом на сообщение #159363] вт, 29 октября 2013 22:56 Переход к предыдущему сообщенияПереход к следующему сообщения
ulet
alexsvar писал(а) вт, 29 октября 2013 11:29



Возвращаясь к теме мифов: одним из исследователей было выдвинуто предположение о халтурности финских дотов на основании виденной песчаной прослойки в теле покрытия дота. Типа строители экономили, халтурили и вместо бетона насыпали слой песка. Но ,если заглянуть в источники, кажется в Аримо, станет ясно, что такая прослойка создавалась специально, как демпфер, для большей стойкости сооружения. Вот так просто на "раз-два" - развеян еще один миф

На "Красной горке", в качестве демпфера использовался асфальт. Ещё читал упоминание, что европейцы экспериментировали с демпфером под бронеплиты укладывая их на резиноподобнный слой. Так что миф может иметь и реальную подоплёку.

Прослойка из песка есть и в наших наставлениях по полевой фортификации. Пару лет назад, при разборе одного блина кидал её собственноручно.

[Обновления: вт, 29 октября 2013 22:59]

Известить модератора

Re: Про КаУР и не только. СПб Ведомости 24.10.2013 [сообщение #159424 является ответом на сообщение #159371] вт, 29 октября 2013 23:04 Переход к предыдущему сообщенияПереход к следующему сообщения
ulet
Батон писал(а) вт, 29 октября 2013 12:39

Но только для сферического Историка в вакууме. Мне кажется, что таких в природе не бывает.


Просто мы видимо разные источники читаем. Сейчас развелось много писателей, называющих себя историками. Такие считаю, что чем чаще и громче они повторят слово "халва", то во рту слаще. Их надо сразу в макулатуру.
Re: Про КаУР и не только. СПб Ведомости 24.10.2013 [сообщение #159441 является ответом на сообщение #159423] ср, 30 октября 2013 09:37 Переход к предыдущему сообщенияПереход к следующему сообщения
alexsvar
ulet писал(а) вт, 29 октября 2013 22:56


На "Красной горке", в качестве демпфера использовался асфальт. Ещё читал упоминание, что европейцы экспериментировали с демпфером под бронеплиты укладывая их на резиноподобнный слой. Так что миф может иметь и реальную подоплёку.



Т.е. снаряд пробивал верхний слой покрытия и отскакивал назад от слоя резины, поражая расчет стрелявших?

ulet писал(а) вт, 29 октября 2013 22:56


Прослойка из песка есть и в наших наставлениях по полевой фортификации. Пару лет назад, при разборе одного блина кидал её собственноручно.


Не только в полевой. Видел разрезы экспериментальных форт.сооружений.
Re: Про КаУР и не только. СПб Ведомости 24.10.2013 [сообщение #159452 является ответом на сообщение #159441] ср, 30 октября 2013 14:06 Переход к предыдущему сообщенияПереход к следующему сообщения
Тульнов Олег
alexsvar писал(а) ср, 30 октября 2013 09:37


Не только в полевой. Видел разрезы экспериментальных форт.сооружений.


Слой песка - распространенная практика со времен Первой Мировой. В частности, на Красной Горке и Ино такая прослойка есть, там, кстати, "копатели" её раскапывали, посчитав, что это "тайный ход" какой-то. На взорванных сооружениях башенной батареи Ино эта прослойка очень хорошо видна. Тонкая прослойка из песка была даже на немецких "тобруках", на покрытии.

Так что это не эксперименты, все вполне серийно.
Re: Про КаУР и не только. СПб Ведомости 24.10.2013 [сообщение #159482 является ответом на сообщение #159441] ср, 30 октября 2013 20:27 Переход к предыдущему сообщенияПереход к следующему сообщения
ulet
alexsvar писал(а) ср, 30 октября 2013 09:37


Т.е. снаряд пробивал верхний слой покрытия и отскакивал назад от слоя резины, поражая расчет стрелявших?


Я не знаю какова была цель, но полагаю, для предохранения бронелиста от раскалывания и гашения ударной волны. Сейчас, экспериментальные бронежилеты делают с гелевым внутренним заполнением. Говорят, что в теории должно работать.
Re: Про КаУР и не только. СПб Ведомости 24.10.2013 [сообщение #159485 является ответом на сообщение #159482] ср, 30 октября 2013 21:17 Переход к предыдущему сообщенияПереход к следующему сообщения
Скаут
ulet писал(а) ср, 30 октября 2013 20:27

alexsvar писал(а) ср, 30 октября 2013 09:37


Т.е. снаряд пробивал верхний слой покрытия и отскакивал назад от слоя резины, поражая расчет стрелявших?


Я не знаю какова была цель, но полагаю, для предохранения бронелиста от раскалывания и гашения ударной волны. Сейчас, экспериментальные бронежилеты делают с гелевым внутренним заполнением. Говорят, что в теории должно работать.


А мне кажется, для того, чтобы ударный импульс расходился на бОльшую площадь.
Re: Про КаУР и не только. СПб Ведомости 24.10.2013 [сообщение #159499 является ответом на сообщение #159485] чт, 31 октября 2013 10:00 Переход к предыдущему сообщения
alexsvar
Скаут писал(а) ср, 30 октября 2013 21:17

ulet писал(а) ср, 30 октября 2013 20:27

и гашения ударной волны.


А мне кажется, для того, чтобы ударный импульс расходился на бОльшую площадь.


Это вобщем-то одно и то же .
Предыдущая тема: Что бы это значило?
Следующая тема: Полевой справочник командира инженерных войск Карельского фронта
Переход к форуму:
  


Текущее время: сб авг #d 23:39:54 MSK 2019