ОКРЕСТНОСТИ ПЕТЕРБУРГАПутеводители Карты История Фотогалерея    Старая версия сайта
Начало » ГЛАВНЫЙ » Фортификация » загадка артДОТа на Муратовке
загадка артДОТа на Муратовке [сообщение #158250] вт, 01 октября 2013 10:48 Переход к следующему сообщения
alexsvar
Одна из задач прошедшего субботника http://www.forum.aroundspb.ru/index.php?t=msg&th=14607&a mp;goto=157461#msg_157461 - ликвидация течи внутрь дота, в буквальном смысле вскрыла загадочный фрагмент конструкции дота.

Предполагаем, что дот состоит из двух частей: боевого каземата, построенного вероятно в годы войны, и вспомогательного, построенного позже. Вспомогательный каземат пристроен сзади и на стыке как раз образуется течь из щели, теряющейся во мраке.

Вскрыли грунт и покрытие дота сверху и обнаружили: щель, уходящую по-диагонали (в проекции сверху), внутри которой были полусгнившие доски. Они же, при ближайшем рассмотрении, обнаружились и изнутри.



Стало ясно, что влага попадает внутрь как раз по ним.
С другой стороны дота была такая-же щель, но без досок, забитая рыхлой ЦПС.

Возник вопрос №1: почему и зачем при доливке второй части дота была оставлена (?) щель, да еще и с досками.

Чуть позже, вскрывая грунт в направлении лобовой части дота, обнаружили непонятное архитектурное излишество: у дота сняты "фаски" по ребрам между стенами и покрытием, но в тыловой части фаска внезапно заканчивается и далее на протяжении 30-50см стена и покрытие имеют ребро. А дальше стена поворачивает под 45 градусов, образуя ту самую щель с досками.







Эскиз, вид сверху:



У аналогичного недостроенного АДОТа у старого Приозерского шоссе тыловая часть "фасок" и "архитектурных излишеств" не имеет:

http://fotki.yandex.ru/users/fotosergs/view/483610?page=6

Мы предполагали, что недостроенный дот на последнем фото строился по типовому проекту вместе с остальными АДОТами в Лемболово (боевой каземат). Его размеры и компоновка совпадает в деталях. Построен он из очень некачественного бетона с наполнителем из камней.

Но дот на Муратовке, как оказалось, построен из более качественного бетона с наполнителем из гравия. Т.е. скорее всего это постройки разных периодов строительства.


Пока вопросы только множатся...

  • Вложение: 400.jpg
    (Размер: 34.39KB, Загружено 1354 раза)
Re: загадка артДОТа на Муратовке [сообщение #158256 является ответом на сообщение #158250] вт, 01 октября 2013 12:26 Переход к предыдущему сообщенияПереход к следующему сообщения
Тульнов Олег
alexsvar писал(а) вт, 01 октября 2013 10:48


Возник вопрос №1: почему и зачем при доливке второй части дота была оставлена (?) щель, да еще и с досками.


Мы предположили, что доски - опалубка первого каземата, не снятая при постройке второго. То есть когда пристраивали второй каземат опалубка первого ещё не была снята, и по каким-то причинам оставлена строителями (вероятнее всего просто лень было).
Re: загадка артДОТа на Муратовке [сообщение #158257 является ответом на сообщение #158256] вт, 01 октября 2013 12:34 Переход к предыдущему сообщенияПереход к следующему сообщения
alexsvar
Тульнов Олег писал(а) вт, 01 октября 2013 12:26

alexsvar писал(а) вт, 01 октября 2013 10:48


Возник вопрос №1: почему и зачем при доливке второй части дота была оставлена (?) щель, да еще и с досками.


Мы предположили, что доски - опалубка первого каземата, не снятая при постройке второго. То есть когда пристраивали второй каземат опалубка первого ещё не была снята, и по каким-то причинам оставлена строителями (вероятнее всего просто лень было).



А с другой стороны? Там есть щель, а досок нет.
Предположу, что это какой-то ?-компенсационный шов, только с одной стороны из него доски не вынули.


Собственно возникли два вопроса:
1. зачем нужно "архитектурное излишество" в тыльной стены дота
2. зачем нужна щель.
Re: загадка артДОТа на Муратовке [сообщение #158272 является ответом на сообщение #158257] вт, 01 октября 2013 22:07 Переход к предыдущему сообщенияПереход к следующему сообщения
ulet
Вроде как вопрос о пристройке рассматривался на одном из давнишних выездов.

alexsvar писал(а) вт, 01 октября 2013 12:34


Предположу, что это какой-то ?-компенсационный шов, только с одной стороны из него доски не вынули.


Да, ты прав. При пристройке к ранее существующему строению нельзя жёстко крепить новое строение, необходимо оставлять компенсационный шов, особенно если нет общего фундамента.. Построенные в разное время сооружения будут иметь разную усадку.

Думаю что доски есть и с другой стороны. Они выполняют роль демпфера.

По поводу "фасок".
Думаю "фаска" была на первоначальном строении, но при пристройке решили упростить технологию и сделали переход на прямой угол. Надо было внимательно посмотреть, не разный ли бетон на старом строении и элементе образующем прямой угол.
Второй вариант. Заключительный элемент, образующий прямой угол был сделан изначально, для предотвращения осыпания тюфяка, если предполагалось оставить заднюю стену полностью открытой.
Надо смотреть бетон.

[Обновления: вт, 01 октября 2013 22:14]

Известить модератора

Re: загадка артДОТа на Муратовке [сообщение #158275 является ответом на сообщение #158257] вт, 01 октября 2013 22:43 Переход к предыдущему сообщенияПереход к следующему сообщения
Тульнов Олег
alexsvar писал(а) вт, 01 октября 2013 12:34


А с другой стороны? Там есть щель, а досок нет.



Там тоже были доски, я их ковырял ломом. Единственное - я-то их пытался оттуда выковыривать, так что на той стороне получилось лучше. Но доска там точно была. По-моему Юра ещё видел её вполне отчетливо.
Re: загадка артДОТа на Муратовке [сообщение #158276 является ответом на сообщение #158272] вт, 01 октября 2013 22:47 Переход к предыдущему сообщенияПереход к следующему сообщения
Тульнов Олег
ulet писал(а) вт, 01 октября 2013 22:07


Да, ты прав. При пристройке к ранее существующему строению нельзя жёстко крепить новое строение, необходимо оставлять компенсационный шов, особенно если нет общего фундамента.. Построенные в разное время сооружения будут иметь разную усадку.


К ДОТам это не относится - должен быть монолит. Или же надо делать два шлюза (при выходе из одного сооружения, и входе во второе).

Цитата:

Думаю "фаска" была на первоначальном строении, но при пристройке решили упростить технологию и сделали переход на прямой угол. Надо было внимательно посмотреть, не разный ли бетон на старом строении и элементе образующем прямой угол.


Нет, было именно как фаска, переходящая в прямой угол. Смотрели внимательно, в том числе с помощью лома, да и отпечатки опалубки там однозначно говорят о том, что угол этот был изначально - и отлит вместе с покрытием сооружения.

Цитата:

Заключительный элемент, образующий прямой угол был сделан изначально, для предотвращения осыпания тюфяка, если предполагалось оставить заднюю стену полностью открытой.


Вот это ближе к истине, скорее всего...
Re: загадка артДОТа на Муратовке [сообщение #158277 является ответом на сообщение #158250] вт, 01 октября 2013 22:50 Переход к предыдущему сообщенияПереход к следующему сообщения
Тульнов Олег
alexsvar писал(а) вт, 01 октября 2013 10:48


Но дот на Муратовке, как оказалось, построен из более качественного бетона с наполнителем из гравия. Т.е. скорее всего это постройки разных периодов строительства.



Если это разные периоды строительства, надо искать другие сооружения, построенные в этот период. Никто не будет строить один ДОТ.

На самом деле тут вот что - этой части сооружения, на которой находится фаска и угол, здесь просто нет - тут же покрытия нет на сооружении, только противооткол лежит. По каким-то причинам его не довозвели. Интересно по каким? Опалубку-то уже сделали, и арматуру положили, осталось только бетон налить. Не рассчитали? Вряд ли. Финны не позволили? Что-то ещё случилось?
Re: загадка артДОТа на Муратовке [сообщение #158281 является ответом на сообщение #158276] вт, 01 октября 2013 22:57 Переход к предыдущему сообщенияПереход к следующему сообщения
ulet
Тульнов Олег писал(а) вт, 01 октября 2013 22:47

ulet писал(а) вт, 01 октября 2013 22:07


Да, ты прав. При пристройке к ранее существующему строению нельзя жёстко крепить новое строение, необходимо оставлять компенсационный шов, особенно если нет общего фундамента.. Построенные в разное время сооружения будут иметь разную усадку.


К ДОТам это не относится - должен быть монолит. Или же надо делать два шлюза (при выходе из одного сооружения, и входе во второе).


Это относится ко всем бетонным конструкциям. Фактически это два разных строения, каждое из которых являет собой отдельный монолит. Законы физики распространяются и на ДОТ.

К чему приводит попытка замонолитить два строения, сооружённые в различное время можно увидеть на домах 4 и 6 по Большой Посадской. На 4-ом видна трещина на стыке фасада и брандмауэра.
Re: загадка артДОТа на Муратовке [сообщение #158285 является ответом на сообщение #158272] вт, 01 октября 2013 23:17 Переход к предыдущему сообщенияПереход к следующему сообщения
alexsvar
ulet писал(а) вт, 01 октября 2013 22:07


Второй вариант. Заключительный элемент, образующий прямой угол был сделан изначально, для предотвращения осыпания тюфяка, если предполагалось оставить заднюю стену полностью открытой.
Надо смотреть бетон.


Осыпание тюфяка спереди должно было волновать не меньше. Если все-таки осыпание беспокоило, то достаточно было не снимать "фаску" между покрытием и задней стеной.
Re: загадка артДОТа на Муратовке [сообщение #158288 является ответом на сообщение #158285] вт, 01 октября 2013 23:26 Переход к предыдущему сообщенияПереход к следующему сообщения
ulet
alexsvar писал(а) вт, 01 октября 2013 23:17

ulet писал(а) вт, 01 октября 2013 22:07


Второй вариант. Заключительный элемент, образующий прямой угол был сделан изначально, для предотвращения осыпания тюфяка, если предполагалось оставить заднюю стену полностью открытой.
Надо смотреть бетон.


Осыпание тюфяка спереди должно было волновать не меньше. Если все-таки осыпание беспокоило, то достаточно было не снимать "фаску" между покрытием и задней стеной.


Эмм... не понял. "Фаска" делается потому, что прямой угол легче оголяется при усадке грунта, да и правильные очертания проще "читаются".
А задняя стена с "фаской"?
Re: загадка артДОТа на Муратовке [сообщение #158305 является ответом на сообщение #158250] ср, 02 октября 2013 02:28 Переход к предыдущему сообщенияПереход к следующему сообщения
Евгений Виноградный


Отсутствие скосов на пристройке скорее связано с ускоренной технологией возведения. Ведь так и легче закладывать бетон и проще трамбовать.
Re: загадка артДОТа на Муратовке [сообщение #158390 является ответом на сообщение #158288] пт, 04 октября 2013 12:29 Переход к предыдущему сообщенияПереход к следующему сообщения
alexsvar
ulet писал(а) вт, 01 октября 2013 23:26

alexsvar писал(а) вт, 01 октября 2013 23:17

ulet писал(а) вт, 01 октября 2013 22:07


Второй вариант. Заключительный элемент, образующий прямой угол был сделан изначально, для предотвращения осыпания тюфяка, если предполагалось оставить заднюю стену полностью открытой.
Надо смотреть бетон.


Осыпание тюфяка спереди должно было волновать не меньше. Если все-таки осыпание беспокоило, то достаточно было не снимать "фаску" между покрытием и задней стеной.


Эмм... не понял. "Фаска" делается потому, что прямой угол легче оголяется при усадке грунта, да и правильные очертания проще "читаются".
А задняя стена с "фаской"?


Фаска делается скорее всего для общей прочности сооружения. Прямой угол легче откалывается.

На задней стенке нет фаски между покрытием и задней стеной.
Re: загадка артДОТа на Муратовке [сообщение #158391 является ответом на сообщение #158305] пт, 04 октября 2013 12:31 Переход к предыдущему сообщенияПереход к следующему сообщения
alexsvar
Евгений Виноградный(ssdi) писал(а) ср, 02 октября 2013 02:28


Отсутствие скосов на пристройке скорее связано с ускоренной технологией возведения. Ведь так и легче закладывать бетон и проще трамбовать.


Это понятно. Не ясно зачем сделан переход с фаски на прямой угол в задней части боевого каземата. Если сразу планировалось пристроить вспомогательный каземат с прямыми углами - не ясно зачем было делать боковые фаски (на боковых стенах).
Re: загадка артДОТа на Муратовке [сообщение #158427 является ответом на сообщение #158391] сб, 05 октября 2013 00:41 Переход к предыдущему сообщенияПереход к следующему сообщения
Евгений Виноградный

alexsvar писал(а) пт, 04 октября 2013 12:31

Евгений Виноградный(ssdi) писал(а) ср, 02 октября 2013 02:28


Отсутствие скосов на пристройке скорее связано с ускоренной технологией возведения. Ведь так и легче закладывать бетон и проще трамбовать.


Это понятно. Не ясно зачем сделан переход с фаски на прямой угол в задней части боевого каземата. Если сразу планировалось пристроить вспомогательный каземат с прямыми углами - не ясно зачем было делать боковые фаски (на боковых стенах).

Вполне может быть, что прямой угол на боевом каземате заливался вместе с пристройкой "внахлест", чтобы создать некое подобие монолита, т.к. вполне возможно, что у боевого каземата как раз и была фаска на тыльной стороне. Хотя я себе не представляю технологию сращивания в тех условиях, а в номальном режиме необходимо было бы вскрыт бетон тыльной части боевого каземата до арматуры, чтобы на нее "завязаться" арматурой пристройки.

С другой стороны, нужно бы схематично накидать план сооружения до появления пристройки. Определиться со входом и т.п.

Да, а что с датированием? Пристройка это 43-й год? И каковы бетоны каземата и пристройки по качеству? Судя по сложности работ с дренажом у входа, бетон пристройки вполне хорош?
Re: загадка артДОТа на Муратовке [сообщение #158428 является ответом на сообщение #158427] сб, 05 октября 2013 00:51 Переход к предыдущему сообщенияПереход к следующему сообщения
Tigrillo
Евгений Виноградный(ssdi) писал(а) пт, 04 октября 2013 20:41

Судя по сложности работ с дренажом у входа, бетон пристройки вполне хорош?


там было 10-15 см очень качественного а ниже подушка из весьма рыхлого(они даже цветом отличались. верхних - светло серый, ниже - цвета свежего бетона) залил ли ВАД весь пол я так и не понял
Re: загадка артДОТа на Муратовке [сообщение #158429 является ответом на сообщение #158390] сб, 05 октября 2013 00:56 Переход к предыдущему сообщенияПереход к следующему сообщения
Tigrillo
alexsvar писал(а) пт, 04 октября 2013 08:29


Фаска делается скорее всего для общей прочности сооружения. Прямой угол легче откалывается.


не просто откалывается, а порождает лавину острых осколков. на фортах специально все грани закруглены, именно для борьбы с бетонными осколками.
Re: загадка артДОТа на Муратовке [сообщение #158431 является ответом на сообщение #158427] сб, 05 октября 2013 01:19 Переход к предыдущему сообщенияПереход к следующему сообщения
Тульнов Олег
Евгений Виноградный(ssdi) писал(а) сб, 05 октября 2013 00:41


Да, а что с датированием? Пристройка это 43-й год?


Нет, конечно. Увеличенный каземат понадобился для ЗИФ-26. Л-17 и так прекрасно помещалась.
Re: загадка артДОТа на Муратовке [сообщение #158432 является ответом на сообщение #158429] сб, 05 октября 2013 01:20 Переход к предыдущему сообщенияПереход к следующему сообщения
Евгений Виноградный

Tigrillo писал(а) сб, 05 октября 2013 00:56

alexsvar писал(а) пт, 04 октября 2013 08:29


Фаска делается скорее всего для общей прочности сооружения. Прямой угол легче откалывается.


не просто откалывается, а порождает лавину острых осколков. на фортах специально все грани закруглены, именно для борьбы с бетонными осколками.


Что форты сравнивать - там бетон хорошо если марки 0, а тут 300 как минимум, а если еще учитывать плотность закладки арматуры, то это явно эргономичные углы с расчетом на рикошет (сгарядов, бомб, взрывной волны).
Re: загадка артДОТа на Муратовке [сообщение #158496 является ответом на сообщение #158427] пн, 07 октября 2013 15:35 Переход к предыдущему сообщенияПереход к следующему сообщения
alexsvar
Евгений Виноградный(ssdi) писал(а) сб, 05 октября 2013 00:41


Вполне может быть, что прямой угол на боевом каземате заливался вместе с пристройкой "внахлест", чтобы создать некое подобие монолита, т.к. вполне возможно, что у боевого каземата как раз и была фаска на тыльной стороне. Хотя я себе не представляю технологию сращивания в тех условиях, а в номальном режиме необходимо было бы вскрыт бетон тыльной части боевого каземата до арматуры, чтобы на нее "завязаться" арматурой пристройки.



У меня была мысль насчет нахлеста. Надо было измерить ширину по крыше в начале и конце боевого каземата, или грунт по фаске снять. Будет чем заняться в следующий раз

Евгений Виноградный(ssdi) писал(а) сб, 05 октября 2013 00:41


С другой стороны, нужно бы схематично накидать план сооружения до появления пристройки. Определиться со входом и т.п.


Вот чертеж по результатам обмера. Размеры "плыли", не помню почему:


Евгений Виноградный(ssdi) писал(а) сб, 05 октября 2013 00:41


Да, а что с датированием? Пристройка это 43-й год? И каковы бетоны каземата и пристройки по качеству? Судя по сложности работ с дренажом у входа, бетон пристройки вполне хорош?


По результатам предыдущего исследования договорились, что боевой каземат 1941-43, а пристройка послевоенная. А теперь непонятно, бетон боевого каземата тоже очень качественный, с щебнем в качестве наполнителя.
  • Вложение: Снимок.JPG
    (Размер: 115.28KB, Загружено 1186 раз)

[Обновления: пн, 07 октября 2013 15:37]

Известить модератора

Re: загадка артДОТа на Муратовке [сообщение #158501 является ответом на сообщение #158496] пн, 07 октября 2013 18:55 Переход к предыдущему сообщенияПереход к предыдущему сообщения
Евгений Виноградный

alexsvar писал(а) пн, 07 октября 2013 15:35

Евгений Виноградный(ssdi) писал(а) сб, 05 октября 2013 00:41


Да, а что с датированием? Пристройка это 43-й год? И каковы бетоны каземата и пристройки по качеству? Судя по сложности работ с дренажом у входа, бетон пристройки вполне хорош?


По результатам предыдущего исследования договорились, что боевой каземат 1941-43, а пристройка послевоенная. А теперь непонятно, бетон боевого каземата тоже очень качественный, с щебнем в качестве наполнителя.

М.б. это и есть строительство начала 41г. когда и ресурсы были и материалы?
Предыдущая тема: КаУР перед войной (из воспоминаний)
Следующая тема: Борис Павлович для усиления КаУРа
Переход к форуму:
  


Текущее время: пт авг #d 07:29:03 MSK 2019