ОКРЕСТНОСТИ ПЕТЕРБУРГАПутеводители Карты История Фотогалерея    Старая версия сайта
Начало » ГЛАВНЫЙ » Военно-исторический раздел » Финские линии обороны на берегу Ладоги
Финские линии обороны на берегу Ладоги [сообщение #156183] ср, 07 августа 2013 19:30 Переход к следующему сообщения
Lejik78
Почему финские линии обороны уничтожены практически полностью, а вот береговые батареи целы?

http://vk.com/lejik78 Алексей Демидов. Машина времени - это вещь (с)
Re: Финские линии обороны на берегу Ладоги [сообщение #156195 является ответом на сообщение #156183] ср, 07 августа 2013 23:49 Переход к предыдущему сообщенияПереход к следующему сообщения
alexsvar
Лёжик писал(а) ср, 07 августа 2013 19:30

Почему финские линии обороны уничтожены практически полностью, а вот береговые батареи целы?


Неужели где-то есть целые береговые батареи?

Береговая батарея - это очень сложный механизм, и не каждая пушка подойдет к произвольному дворику.
Re: Финские линии обороны на берегу Ладоги [сообщение #156396 является ответом на сообщение #156195] ср, 14 августа 2013 15:30 Переход к предыдущему сообщенияПереход к следующему сообщения
Lejik78
ОК! Уточню вопрос... почему - линия ВТ и Маннергейма взорваны? а та же батарея Карнайоки - целая стоит?


http://vk.com/lejik78 Алексей Демидов. Машина времени - это вещь (с)
Re: Финские линии обороны на берегу Ладоги [сообщение #156409 является ответом на сообщение #156183] ср, 14 августа 2013 20:14 Переход к предыдущему сообщенияПереход к следующему сообщения
LionelRK
потому что батарею можно использовать , она равноценна для обеих сторон как объект БО . Значительная часть объектов БО Финского залива в обсуждаемой зоне ( между старой и новой границами )так же использовалась и перестраивалась поочерёдно обеими сторонами . Да и вся БО Финляндии по сути унаследована от РИ . Так что раз финны не взорвали батарею то нашим этого делать не имело смысла
Re: Финские линии обороны на берегу Ладоги [сообщение #156414 является ответом на сообщение #156396] ср, 14 августа 2013 22:22 Переход к предыдущему сообщенияПереход к следующему сообщения
ТЧ-20
Ребята, уточните: батарея Карнайоки - это где? И что от неё сейчас осталось?
Re: Финские линии обороны на берегу Ладоги [сообщение #156424 является ответом на сообщение #156396] чт, 15 августа 2013 00:13 Переход к предыдущему сообщенияПереход к следующему сообщения
alexsvar
Лёжик писал(а) ср, 14 августа 2013 15:30

ОК! Уточню вопрос... почему - линия ВТ и Маннергейма взорваны? а та же батарея Карнайоки - целая стоит?



Блин! Потому что устройство батареи - очень затратное мероприятие и наличие дворика (к которому не факт, что подойдут пушки) - лишь малая часть. А для устройства огневой точки достаточно посадить в дот человека с ружьем.
Кроме того, сажать батарею в известные противнику координаты, - не слишком умный поступок.
Re: Финские линии обороны на берегу Ладоги [сообщение #156425 является ответом на сообщение #156414] чт, 15 августа 2013 00:14 Переход к предыдущему сообщенияПереход к следующему сообщения
alexsvar
ТЧ-20 писал(а) ср, 14 августа 2013 22:22

Ребята, уточните: батарея Карнайоки - это где? И что от неё сейчас осталось?


у берега Ладоги, севернее р.Бурная. остались бетонные дворики

подробнее: http://wikimapia.org/9438110/ru/%D0%91%D0%B0%D1%82%D0%B0%D1% 80%D0%B5%D1%8F-%D0%9A%D0%B0%D0%B0%D1%80%D0%BD%D0%B0%D0%B9%D0 %BE%D0%BA%D0%B8-Kaarnajoki
Re: Финские линии обороны на берегу Ладоги [сообщение #156426 является ответом на сообщение #156409] чт, 15 августа 2013 00:19 Переход к предыдущему сообщенияПереход к следующему сообщения
alexsvar
LionelRK писал(а) ср, 14 августа 2013 20:14

потому что батарею можно использовать , она равноценна для обеих сторон как объект БО . Значительная часть объектов БО Финского залива в обсуждаемой зоне ( между старой и новой границами )так же использовалась и перестраивалась поочерёдно обеими сторонами . Да и вся БО Финляндии по сути унаследована от РИ . Так что раз финны не взорвали батарею то нашим этого делать не имело смысла


Может быть приведете примеры поочередного использования и перестройки ББ русскими-финнами-советскими? Что-то мне не припомнится ни одной ББ, которую использовала бы советская сторона.
К сожалению сейчас недоступен мой архив, но что-то вспоминается о большом строительстве финской БО из книги "История финской фортификации".
Re: Финские линии обороны на берегу Ладоги [сообщение #156437 является ответом на сообщение #156424] чт, 15 августа 2013 11:25 Переход к предыдущему сообщенияПереход к следующему сообщения
BarSeek
alexsvar писал(а) чт, 15 августа 2013 00:13

Блин! Потому что устройство батареи - очень затратное мероприятие и наличие дворика (к которому не факт, что подойдут пушки) - лишь малая часть.
Кроме того, сажать батарею в известные противнику координаты, - не слишком умный поступок.

Для финнов устройство береговой батареи не было особо затратным мероприятием, они береговые 152-мм во время наступления 1941 таскали по лесам как обычную артиллерию. Нахождение финской батареи в известных нашим координатах для финов скорее плюс, потому что туда наверняка никто не сунется. Островные батареи ЛО в период 1941-44 стояли на позициях 1920-х годов.
Re: Финские линии обороны на берегу Ладоги [сообщение #156451 является ответом на сообщение #156437] чт, 15 августа 2013 17:25 Переход к предыдущему сообщенияПереход к следующему сообщения
alexsvar
BarSeek писал(а) чт, 15 августа 2013 11:25

alexsvar писал(а) чт, 15 августа 2013 00:13

Блин! Потому что устройство батареи - очень затратное мероприятие и наличие дворика (к которому не факт, что подойдут пушки) - лишь малая часть.
Кроме того, сажать батарею в известные противнику координаты, - не слишком умный поступок.

Для финнов устройство береговой батареи не было особо затратным мероприятием, они береговые 152-мм во время наступления 1941 таскали по лесам как обычную артиллерию. Нахождение финской батареи в известных нашим координатах для финов скорее плюс, потому что туда наверняка никто не сунется. Островные батареи ЛО в период 1941-44 стояли на позициях 1920-х годов.


Уфф... Мы сравниваем устройство огневой точки (ДОТа) и береговой батареи. В устройстве батареи дворик - не самое главное ("лишь малая часть затрат"), и особой ценности он не представляет.
В огневой точке устройство закрытия для стрелка - наиболее важная часть, и оно само по себе представляет ценность, которую следует уничтожать, чтоб противник не мог использовать повторно.

Нахождение батареи в известных координатах позволить противнику вести по ней огонь с закрытых позиций, а она в ответ будет стрелять наобум. Недаром устраивают ложные позиции.
Re: Финские линии обороны на берегу Ладоги [сообщение #156460 является ответом на сообщение #156426] чт, 15 августа 2013 21:52 Переход к предыдущему сообщенияПереход к следующему сообщения
bell
alexsvar писал(а) чт, 15 августа 2013 00:19


Может быть приведете примеры поочередного использования и перестройки ББ русскими-финнами-советскими? ...

остров Б.Березовый - батарея № 227 22 ОАД ВУС КВМБ КБФ (на 1941г) - вначале русская 10дм недостроена, потом финская 2Х 152мм, советская также 2 Х 152мм (до войны законсервирована), причем использовались финские станки и щиты, затем опять финская и наконец в 1944 году вновь советская батарея № 611 110 ОАД, но уже 3х орудийная 152мм (два орудия на бетонном массиве, третье на деревянном основании рядышком) - и все,заметьте, на одном и том же месте.
Нечто подобное было и с батареей 229 (1941г) на о.Вихревом...
Или Вам только побережье Ладоги нужно?...
На Вихревом, кстати, 120мм Виккерса ставили в 1944 году на основания Канэ через переходные барабаны - это к вопросу о том,что
Цитата:

...устройство батареи - очень затратное мероприятие и наличие дворика (к которому не факт, что подойдут пушки) - лишь малая часть




bell

[Обновления: чт, 15 августа 2013 22:14]

Известить модератора

Re: Финские линии обороны на берегу Ладоги [сообщение #156465 является ответом на сообщение #156460] чт, 15 августа 2013 22:49 Переход к предыдущему сообщенияПереход к следующему сообщения
alexsvar
bell писал(а) чт, 15 августа 2013 21:52

alexsvar писал(а) чт, 15 августа 2013 00:19


Может быть приведете примеры поочередного использования и перестройки ББ русскими-финнами-советскими? ...

остров Б.Березовый - батарея № 227 22 ОАД ВУС КВМБ КБФ (на 1941г) - вначале русская 10дм недостроена, потом финская 2Х 152мм, советская также 2 Х 152мм (до войны законсервирована), причем использовались финские станки и щиты, затем опять финская и наконец в 1944 году вновь советская батарея № 611 110 ОАД, но уже 3х орудийная 152мм (два орудия на бетонном массиве, третье на деревянном основании рядышком) - и все,заметьте, на одном и том же месте.
Нечто подобное было и с батареей 229 (1941г) на о.Вихревом...
Или Вам только побережье Ладоги нужно?...
На Вихревом, кстати, 120мм Виккерса ставили в 1944 году на основания Канэ через переходные барабаны - это к вопросу о том,что
Цитата:

...устройство батареи - очень затратное мероприятие и наличие дворика (к которому не факт, что подойдут пушки) - лишь малая часть




Т.е. всего два случая из ? (сколько ББ было на побережье Выборгского залива?)
Re: Финские линии обороны на берегу Ладоги [сообщение #156473 является ответом на сообщение #156465] пт, 16 августа 2013 08:28 Переход к предыдущему сообщенияПереход к следующему сообщения
bell
Батарей было в количестве, и, как Вы понимаете, в разное время это количество было разным. Среднего и крупного калибра батарей было 6-8 т.е. 2 батареи это 25-30%
Вы же хотели именно "русских-финских-советских"...
Были планы у Советов использовать и другие, чисто финские батареи - Пуккио и Сатаманиеми, но не сложилось...
После эвакуации 321 батареи с мыса Ристниеми на Торсаари в сентябре 1941 года были установлены два 6дм Канэ непосредственно рядом с правофланговым блоком финской батареи. Сам блок использовался для хранения боезапаса. В 1944 году в том же месте была расположена 667 батарея 3х130мм.
Никоим образом не хочу спорить, а всего лишь поделился имеющейся у меня информацией, желая только помочь Вам, отвечая на Ваш вопрос.
Простите, если мой ответ не совпадает с Вашим,уже сложившимся, уважаемым мнением...


bell
Re: Финские линии обороны на берегу Ладоги [сообщение #156474 является ответом на сообщение #156451] пт, 16 августа 2013 11:41 Переход к предыдущему сообщенияПереход к следующему сообщения
BarSeek
alexsvar писал(а) чт, 15 августа 2013 17:25

В устройстве батареи дворик - не самое главное ("лишь малая часть затрат"), и особой ценности он не представляет.
В огневой точке устройство закрытия для стрелка - наиболее важная часть, и оно само по себе представляет ценность, которую следует уничтожать, чтоб противник не мог использовать повторно.

Да ну ? В 1941 году финны вышли к Ладоге у Кякисалми (Приозерска), обнаружили в целости свои старые позиции на Вахтиниеми и тут же привинтили к этим болтам 152-мм береговые орудия. В то же самое время на Путсаари, откуда 152-мм Канэ может достать до Валаама и где в то время ждали эвакуации наши войска, финнам пришлось заниматься литьём бетона и ждать, покуда он встанет, а эвакуация тем временем шла. В итоге к тому времени как бетонные основания "созрели", стрелять уже стало не по кому.
Стоит также помнить и те маргинальные случаи, когда в 1941 году финны обнаруживали на своих местах в целости береговые орудия, оставленные ими в 1940 году.

alexsvar писал(а) чт, 15 августа 2013 17:25

Нахождение батареи в известных координатах позволить противнику вести по ней огонь с закрытых позиций, а она в ответ будет стрелять наобум. Недаром устраивают ложные позиции.

??? С каких таких закрытых позиций на Ладоге будут обстреливаться островные батареи ??? Это технически возможно было разве что в отношении батареи Мантсинсаари в 1939/40, но как показала практика, они благополучно стреляли по фронту на материке до окончания боевых действий. Потом, я уже ранее приводил примеры, как в 1941 году в районах эвакуации береговые батареи финнов стояли у всех на виду на голых скалах, а корабли КБФ выстраивались и лупили по ним и не могли попасть. А Вы тут про сферических коней стрельбу с закрытых позиций...
Re: Финские линии обороны на берегу Ладоги [сообщение #156478 является ответом на сообщение #156474] пт, 16 августа 2013 13:43 Переход к предыдущему сообщенияПереход к следующему сообщения
bell
BarSeek писал(а) пт, 16 августа 2013 11:41


...Стоит также помнить и те маргинальные случаи, когда в 1941 году финны обнаруживали на своих местах в целости береговые орудия, оставленные ими в 1940 году.

А подробности можно? Если не секрет,конечно...

Цитата:

Потом, я уже ранее приводил примеры, как в 1941 году в районах эвакуации береговые батареи финнов стояли у всех на виду на голых скалах, а корабли КБФ выстраивались и лупили по ним и не могли попасть. А Вы тут про сферических коней стрельбу с закрытых позиций...

Стрельбы с кораблей и с закрытых позиций несколько разнятся по точности получения результата...
Батарею не всегда нужно уничтожить/"попасть", а иногда достаточно "подавить", что не всегда одно и тоже по сути, но в той ситуации (эвакуация) достаточно.


bell
Re: Финские линии обороны на берегу Ладоги [сообщение #156482 является ответом на сообщение #156478] пт, 16 августа 2013 16:40 Переход к предыдущему сообщенияПереход к следующему сообщения
BarSeek
bell писал(а) пт, 16 августа 2013 13:43

А подробности можно? Если не секрет,конечно...

Да нет, какой секрет, тем более что мы вроде об этом уже как-то говорили. Одно 152-мм орудие в разобранном виде (ствол целый) было брошено на Мантсинсаари. Второе орудие аналогичное было оставлено на Ристисаари. Финны с него в марте 1940 что-то поснимали и увезли, но само орудие не взорвали (от второго орудия оставили основание и щит). В конце июля 1941 там была такая история, как несколько спасшихся человек из мантсинсаарского десанта доплыли до Ристисаари и ружейным огнем пытались привлечь внимание наших кораблей. Наши сочли, что остров занят финнами и послали туда корабли их выбивать ну и обнаружили там краснофлотцев. Почему при этом посещении нельзя было привести в негодность орудие и заодно подпалить казармы, офицерское жильё и прочие хозяйственные постройки - непонятно. Орудие финны перетащили на Хейнясенмаа и из него потом пару раз обстреливались наши МО с разведгруппами.

Цитата:

Стрельбы с кораблей и с закрытых позиций несколько разнятся по точности получения результата...
Батарею не всегда нужно уничтожить/"попасть", а иногда достаточно "подавить", что не всегда одно и тоже по сути, но в той ситуации (эвакуация) достаточно.

Ну, примерно так это и происходило. Финны вели стрельбу до открытия огня нашими кораблями, потом разбегались и как только стрельба по ним прекращалась, снова брались за своё. И так до конца эвакуации. В итоге по нашим документам при эвакуации 168 СД шесть барж уничтожено огнем противника и ряд кораблей получил тяжелые повреждения. У финнов на Кельосаари, по которым велся огонь с кораблей - шесть легкораненых. Так что не знаю, достаточно ли это было в той ситуации.


Re: Финские линии обороны на берегу Ладоги [сообщение #156502 является ответом на сообщение #156473] сб, 17 августа 2013 00:50 Переход к предыдущему сообщенияПереход к следующему сообщения
alexsvar
bell писал(а) пт, 16 августа 2013 08:28

Батарей было в количестве, и, как Вы понимаете, в разное время это количество было разным. Среднего и крупного калибра батарей было 6-8 т.е. 2 батареи это 25-30%
Вы же хотели именно "русских-финских-советских"...
Были планы у Советов использовать и другие, чисто финские батареи - Пуккио и Сатаманиеми, но не сложилось...
После эвакуации 321 батареи с мыса Ристниеми на Торсаари в сентябре 1941 года были установлены два 6дм Канэ непосредственно рядом с правофланговым блоком финской батареи. Сам блок использовался для хранения боезапаса. В 1944 году в том же месте была расположена 667 батарея 3х130мм.
Никоим образом не хочу спорить, а всего лишь поделился имеющейся у меня информацией, желая только помочь Вам, отвечая на Ваш вопрос.
Простите, если мой ответ не совпадает с Вашим,уже сложившимся, уважаемым мнением...


Ваша ирония, или что-то, что не могу разобрать, здесь совершенно не в тему.

Напомню, что меня заинтересовали примеры, иллюстрирующие "Значительная часть объектов БО Финского залива в обсуждаемой зоне ( между старой и новой границами )так же использовалась и перестраивалась поочерёдно обеими сторонами".
Вы привели два случая. "Два" и "значительная часть объектов" побудили мой вопрос. Извините, что он (вопрос) показался Вам спорным и не совпадающим с Вашим ответом.








  • Вложение: 1918.jpg
    (Размер: 52.89KB, Загружено 1228 раз)
  • Вложение: 1939.jpg
    (Размер: 18.11KB, Загружено 1327 раз)
  • Вложение: 1944.jpg
    (Размер: 22.93KB, Загружено 1286 раз)
Re: Финские линии обороны на берегу Ладоги [сообщение #156503 является ответом на сообщение #156474] сб, 17 августа 2013 01:04 Переход к предыдущему сообщенияПереход к следующему сообщения
alexsvar
BarSeek писал(а) пт, 16 августа 2013 11:41

alexsvar писал(а) чт, 15 августа 2013 17:25

В устройстве батареи дворик - не самое главное ("лишь малая часть затрат"), и особой ценности он не представляет.
В огневой точке устройство закрытия для стрелка - наиболее важная часть, и оно само по себе представляет ценность, которую следует уничтожать, чтоб противник не мог использовать повторно.

Да ну ? В 1941 году финны вышли к Ладоге у Кякисалми (Приозерска), обнаружили в целости свои старые позиции на Вахтиниеми и тут же привинтили к этим болтам 152-мм береговые орудия. В то же самое время на Путсаари, откуда 152-мм Канэ может достать до Валаама и где в то время ждали эвакуации наши войска, финнам пришлось заниматься литьём бетона и ждать, покуда он встанет, а эвакуация тем временем шла. В итоге к тому времени как бетонные основания "созрели", стрелять уже стало не по кому.
Стоит также помнить и те маргинальные случаи, когда в 1941 году финны обнаруживали на своих местах в целости береговые орудия, оставленные ими в 1940 году.


"Для финнов устройство береговой батареи не было особо затратным мероприятием, они береговые 152-мм во время наступления 1941 таскали по лесам как обычную артиллерию." Надо как-то определиться: либо "устройство не было особо затратным мероприятием", либо "Да ну?"

BarSeek писал(а) пт, 16 августа 2013 11:41


alexsvar писал(а) чт, 15 августа 2013 17:25

Нахождение батареи в известных координатах позволить противнику вести по ней огонь с закрытых позиций, а она в ответ будет стрелять наобум. Недаром устраивают ложные позиции.

??? С каких таких закрытых позиций на Ладоге будут обстреливаться островные батареи ??? Это технически возможно было разве что в отношении батареи Мантсинсаари в 1939/40, но как показала практика, они благополучно стреляли по фронту на материке до окончания боевых действий. Потом, я уже ранее приводил примеры, как в 1941 году в районах эвакуации береговые батареи финнов стояли у всех на виду на голых скалах, а корабли КБФ выстраивались и лупили по ним и не могли попасть. А Вы тут про сферических коней стрельбу с закрытых позиций...



Островные батареи - это частный случай. Обсуждаемую Карнайоки спокойно могла бы обстреливать наша полевая артиллерия, если бы знала, где она находится. Можно ржать над сферическими конями, а можно почитать про контрбатарейную борьбу.

[Обновления: сб, 17 августа 2013 01:05]

Известить модератора

Re: Финские линии обороны на берегу Ладоги [сообщение #156504 является ответом на сообщение #156503] сб, 17 августа 2013 02:22 Переход к предыдущему сообщенияПереход к следующему сообщения
BarSeek
alexsvar писал(а) сб, 17 августа 2013 01:04

"Для финнов устройство береговой батареи не было особо затратным мероприятием, они береговые 152-мм во время наступления 1941 таскали по лесам как обычную артиллерию." Надо как-то определиться: либо "устройство не было особо затратным мероприятием", либо "Да ну?" :)

"Да ну ?" относилось к Вашей фразе о том, что "дворик - не самое главное ("лишь малая часть затрат"), и особой ценности он не представляет" и к выводу, что его в отличие от ДОТа уничтожать ни к чему. Может правда я её неправильно понял. В материальном смысле для финнов сделать позицию под тяжелое береговое орудие в самом деле стоило мизер (хотя я не понял про "лишь малую часть затрат"- а какие там ещё ?). Установка 152-мм береговой Канэ на брусовое основание от начала земляных работ до готовности к бою занимала в среднем сутки. Но проблема в том, что конкретно в северной половине Ладоги по берегам и островам скалы и там такой вариант установки не проходит. Крепление орудия к скале тоже не особо накладно, но требует длительного времени. Поэтому места установки орудий в таких местах представляют очень большую ценность и крайне неразумно их оставлять в целости.

alexsvar писал(а) сб, 17 августа 2013 01:04

Островные батареи - это частный случай. Обсуждаемую Карнайоки спокойно могла бы обстреливать наша полевая артиллерия, если бы знала, где она находится. Можно ржать над сферическими конями, а можно почитать про контрбатарейную борьбу.

Скорее Карнайоки (а также Мантсинсаари) - частный случай. Это всё-таки береговые батареи военно-морского подчинения, которые выполняли несвойственные им задачи в сложившейся обстановке. И тема началась с вопроса о береговых батарях. Про контрбатарейную борьбу, я уже говорил, начитался по жбд 1941 года. Вы сильно переоцениваете возможности наших артиллеристов.

Re: Финские линии обороны на берегу Ладоги [сообщение #156510 является ответом на сообщение #156502] сб, 17 августа 2013 11:34 Переход к предыдущему сообщенияПереход к предыдущему сообщения
bell
alexsvar писал(а) сб, 17 августа 2013 00:50


Ваша ирония, или что-то, что не могу разобрать, здесь совершенно не в тему.


Прошу пардону, невнятно пошутил((((
Все с лошадьми, да с лошадьми, знаете ли... (тоже шутка)

Кстати, на приведенной Вами схеме за 1939 год на о.Пуккио указано 3/203 орудия, хотя на самом деле было два...


bell
Предыдущая тема: о русской организации в Финляндии. 1919 год
Следующая тема: трофейные знамена РККА
Переход к форуму:
  


Текущее время: сб фев #d 19:16:04 MSK 2019