Начало » ГЛАВНЫЙ » Военно-исторический раздел » Финские линии обороны на берегу Ладоги
|
|
| Re: Финские линии обороны на берегу Ладоги [сообщение #156195 является ответом на сообщение #156183] |
ср, 07 августа 2013 23:49   |
|
|
| Лёжик писал(а) ср, 07 августа 2013 19:30 |
Почему финские линии обороны уничтожены практически полностью, а вот береговые батареи целы?
|
Неужели где-то есть целые береговые батареи?
Береговая батарея - это очень сложный механизм, и не каждая пушка подойдет к произвольному дворику.
|
|
|
|
|
|
| Re: Финские линии обороны на берегу Ладоги [сообщение #156409 является ответом на сообщение #156183] |
ср, 14 августа 2013 20:14 |
|
|
|
потому что батарею можно использовать , она равноценна для обеих сторон как объект БО . Значительная часть объектов БО Финского залива в обсуждаемой зоне ( между старой и новой границами )так же использовалась и перестраивалась поочерёдно обеими сторонами . Да и вся БО Финляндии по сути унаследована от РИ . Так что раз финны не взорвали батарею то нашим этого делать не имело смысла
|
|
|
|
|
|
| Re: Финские линии обороны на берегу Ладоги [сообщение #156424 является ответом на сообщение #156396] |
чт, 15 августа 2013 00:13 |
|
|
| Лёжик писал(а) ср, 14 августа 2013 15:30 |
ОК! Уточню вопрос... почему - линия ВТ и Маннергейма взорваны? а та же батарея Карнайоки - целая стоит?
|
Блин! Потому что устройство батареи - очень затратное мероприятие и наличие дворика (к которому не факт, что подойдут пушки) - лишь малая часть. А для устройства огневой точки достаточно посадить в дот человека с ружьем.
Кроме того, сажать батарею в известные противнику координаты, - не слишком умный поступок.
|
|
|
|
|
|
| Re: Финские линии обороны на берегу Ладоги [сообщение #156426 является ответом на сообщение #156409] |
чт, 15 августа 2013 00:19 |
|
|
| LionelRK писал(а) ср, 14 августа 2013 20:14 |
потому что батарею можно использовать , она равноценна для обеих сторон как объект БО . Значительная часть объектов БО Финского залива в обсуждаемой зоне ( между старой и новой границами )так же использовалась и перестраивалась поочерёдно обеими сторонами . Да и вся БО Финляндии по сути унаследована от РИ . Так что раз финны не взорвали батарею то нашим этого делать не имело смысла
|
Может быть приведете примеры поочередного использования и перестройки ББ русскими-финнами-советскими? Что-то мне не припомнится ни одной ББ, которую использовала бы советская сторона.
К сожалению сейчас недоступен мой архив, но что-то вспоминается о большом строительстве финской БО из книги "История финской фортификации".
|
|
|
|
| Re: Финские линии обороны на берегу Ладоги [сообщение #156437 является ответом на сообщение #156424] |
чт, 15 августа 2013 11:25 |
|
|
| alexsvar писал(а) чт, 15 августа 2013 00:13 |
Блин! Потому что устройство батареи - очень затратное мероприятие и наличие дворика (к которому не факт, что подойдут пушки) - лишь малая часть.
Кроме того, сажать батарею в известные противнику координаты, - не слишком умный поступок.
|
Для финнов устройство береговой батареи не было особо затратным мероприятием, они береговые 152-мм во время наступления 1941 таскали по лесам как обычную артиллерию. Нахождение финской батареи в известных нашим координатах для финов скорее плюс, потому что туда наверняка никто не сунется. Островные батареи ЛО в период 1941-44 стояли на позициях 1920-х годов.
|
|
|
|
| Re: Финские линии обороны на берегу Ладоги [сообщение #156451 является ответом на сообщение #156437] |
чт, 15 августа 2013 17:25 |
|
|
| BarSeek писал(а) чт, 15 августа 2013 11:25 |
| alexsvar писал(а) чт, 15 августа 2013 00:13 |
Блин! Потому что устройство батареи - очень затратное мероприятие и наличие дворика (к которому не факт, что подойдут пушки) - лишь малая часть.
Кроме того, сажать батарею в известные противнику координаты, - не слишком умный поступок.
|
Для финнов устройство береговой батареи не было особо затратным мероприятием, они береговые 152-мм во время наступления 1941 таскали по лесам как обычную артиллерию. Нахождение финской батареи в известных нашим координатах для финов скорее плюс, потому что туда наверняка никто не сунется. Островные батареи ЛО в период 1941-44 стояли на позициях 1920-х годов.
|
Уфф... Мы сравниваем устройство огневой точки (ДОТа) и береговой батареи. В устройстве батареи дворик - не самое главное ("лишь малая часть затрат"), и особой ценности он не представляет.
В огневой точке устройство закрытия для стрелка - наиболее важная часть, и оно само по себе представляет ценность, которую следует уничтожать, чтоб противник не мог использовать повторно.
Нахождение батареи в известных координатах позволить противнику вести по ней огонь с закрытых позиций, а она в ответ будет стрелять наобум. Недаром устраивают ложные позиции.
|
|
|
|
| Re: Финские линии обороны на берегу Ладоги [сообщение #156460 является ответом на сообщение #156426] |
чт, 15 августа 2013 21:52 |
|
|
| alexsvar писал(а) чт, 15 августа 2013 00:19 |
Может быть приведете примеры поочередного использования и перестройки ББ русскими-финнами-советскими? ...
|
остров Б.Березовый - батарея № 227 22 ОАД ВУС КВМБ КБФ (на 1941г) - вначале русская 10дм недостроена, потом финская 2Х 152мм, советская также 2 Х 152мм (до войны законсервирована), причем использовались финские станки и щиты, затем опять финская и наконец в 1944 году вновь советская батарея № 611 110 ОАД, но уже 3х орудийная 152мм (два орудия на бетонном массиве, третье на деревянном основании рядышком) - и все,заметьте, на одном и том же месте.
Нечто подобное было и с батареей 229 (1941г) на о.Вихревом...
Или Вам только побережье Ладоги нужно?...
На Вихревом, кстати, 120мм Виккерса ставили в 1944 году на основания Канэ через переходные барабаны - это к вопросу о том,что | Цитата: |
...устройство батареи - очень затратное мероприятие и наличие дворика (к которому не факт, что подойдут пушки) - лишь малая часть
|
bell
[Обновления: чт, 15 августа 2013 22:14] Известить модератора |
|
|
|
| Re: Финские линии обороны на берегу Ладоги [сообщение #156465 является ответом на сообщение #156460] |
чт, 15 августа 2013 22:49 |
|
|
| bell писал(а) чт, 15 августа 2013 21:52 |
| alexsvar писал(а) чт, 15 августа 2013 00:19 |
Может быть приведете примеры поочередного использования и перестройки ББ русскими-финнами-советскими? ...
|
остров Б.Березовый - батарея № 227 22 ОАД ВУС КВМБ КБФ (на 1941г) - вначале русская 10дм недостроена, потом финская 2Х 152мм, советская также 2 Х 152мм (до войны законсервирована), причем использовались финские станки и щиты, затем опять финская и наконец в 1944 году вновь советская батарея № 611 110 ОАД, но уже 3х орудийная 152мм (два орудия на бетонном массиве, третье на деревянном основании рядышком) - и все,заметьте, на одном и том же месте.
Нечто подобное было и с батареей 229 (1941г) на о.Вихревом...
Или Вам только побережье Ладоги нужно?...
На Вихревом, кстати, 120мм Виккерса ставили в 1944 году на основания Канэ через переходные барабаны - это к вопросу о том,что | Цитата: |
...устройство батареи - очень затратное мероприятие и наличие дворика (к которому не факт, что подойдут пушки) - лишь малая часть
|
|
Т.е. всего два случая из ? (сколько ББ было на побережье Выборгского залива?)
|
|
|
|
| Re: Финские линии обороны на берегу Ладоги [сообщение #156473 является ответом на сообщение #156465] |
пт, 16 августа 2013 08:28 |
|
|
Батарей было в количестве, и, как Вы понимаете, в разное время это количество было разным. Среднего и крупного калибра батарей было 6-8 т.е. 2 батареи это 25-30%
Вы же хотели именно "русских-финских-советских"...
Были планы у Советов использовать и другие, чисто финские батареи - Пуккио и Сатаманиеми, но не сложилось...
После эвакуации 321 батареи с мыса Ристниеми на Торсаари в сентябре 1941 года были установлены два 6дм Канэ непосредственно рядом с правофланговым блоком финской батареи. Сам блок использовался для хранения боезапаса. В 1944 году в том же месте была расположена 667 батарея 3х130мм.
Никоим образом не хочу спорить, а всего лишь поделился имеющейся у меня информацией, желая только помочь Вам, отвечая на Ваш вопрос.
Простите, если мой ответ не совпадает с Вашим,уже сложившимся, уважаемым мнением...
bell
|
|
|
|
| Re: Финские линии обороны на берегу Ладоги [сообщение #156474 является ответом на сообщение #156451] |
пт, 16 августа 2013 11:41 |
|
|
| alexsvar писал(а) чт, 15 августа 2013 17:25 |
В устройстве батареи дворик - не самое главное ("лишь малая часть затрат"), и особой ценности он не представляет.
В огневой точке устройство закрытия для стрелка - наиболее важная часть, и оно само по себе представляет ценность, которую следует уничтожать, чтоб противник не мог использовать повторно.
|
Да ну ? В 1941 году финны вышли к Ладоге у Кякисалми (Приозерска), обнаружили в целости свои старые позиции на Вахтиниеми и тут же привинтили к этим болтам 152-мм береговые орудия. В то же самое время на Путсаари, откуда 152-мм Канэ может достать до Валаама и где в то время ждали эвакуации наши войска, финнам пришлось заниматься литьём бетона и ждать, покуда он встанет, а эвакуация тем временем шла. В итоге к тому времени как бетонные основания "созрели", стрелять уже стало не по кому.
Стоит также помнить и те маргинальные случаи, когда в 1941 году финны обнаруживали на своих местах в целости береговые орудия, оставленные ими в 1940 году.
| alexsvar писал(а) чт, 15 августа 2013 17:25 |
Нахождение батареи в известных координатах позволить противнику вести по ней огонь с закрытых позиций, а она в ответ будет стрелять наобум. Недаром устраивают ложные позиции.
|
??? С каких таких закрытых позиций на Ладоге будут обстреливаться островные батареи ??? Это технически возможно было разве что в отношении батареи Мантсинсаари в 1939/40, но как показала практика, они благополучно стреляли по фронту на материке до окончания боевых действий. Потом, я уже ранее приводил примеры, как в 1941 году в районах эвакуации береговые батареи финнов стояли у всех на виду на голых скалах, а корабли КБФ выстраивались и лупили по ним и не могли попасть. А Вы тут про сферических коней стрельбу с закрытых позиций...
|
|
|
|
| Re: Финские линии обороны на берегу Ладоги [сообщение #156478 является ответом на сообщение #156474] |
пт, 16 августа 2013 13:43 |
|
|
| BarSeek писал(а) пт, 16 августа 2013 11:41 |
...Стоит также помнить и те маргинальные случаи, когда в 1941 году финны обнаруживали на своих местах в целости береговые орудия, оставленные ими в 1940 году.
|
А подробности можно? Если не секрет,конечно...
| Цитата: |
Потом, я уже ранее приводил примеры, как в 1941 году в районах эвакуации береговые батареи финнов стояли у всех на виду на голых скалах, а корабли КБФ выстраивались и лупили по ним и не могли попасть. А Вы тут про сферических коней стрельбу с закрытых позиций...
|
Стрельбы с кораблей и с закрытых позиций несколько разнятся по точности получения результата...
Батарею не всегда нужно уничтожить/"попасть", а иногда достаточно "подавить", что не всегда одно и тоже по сути, но в той ситуации (эвакуация) достаточно.
bell
|
|
|
|
| Re: Финские линии обороны на берегу Ладоги [сообщение #156482 является ответом на сообщение #156478] |
пт, 16 августа 2013 16:40 |
|
|
| bell писал(а) пт, 16 августа 2013 13:43 |
А подробности можно? Если не секрет,конечно...
|
Да нет, какой секрет, тем более что мы вроде об этом уже как-то говорили. Одно 152-мм орудие в разобранном виде (ствол целый) было брошено на Мантсинсаари. Второе орудие аналогичное было оставлено на Ристисаари. Финны с него в марте 1940 что-то поснимали и увезли, но само орудие не взорвали (от второго орудия оставили основание и щит). В конце июля 1941 там была такая история, как несколько спасшихся человек из мантсинсаарского десанта доплыли до Ристисаари и ружейным огнем пытались привлечь внимание наших кораблей. Наши сочли, что остров занят финнами и послали туда корабли их выбивать ну и обнаружили там краснофлотцев. Почему при этом посещении нельзя было привести в негодность орудие и заодно подпалить казармы, офицерское жильё и прочие хозяйственные постройки - непонятно. Орудие финны перетащили на Хейнясенмаа и из него потом пару раз обстреливались наши МО с разведгруппами.
| Цитата: |
Стрельбы с кораблей и с закрытых позиций несколько разнятся по точности получения результата...
Батарею не всегда нужно уничтожить/"попасть", а иногда достаточно "подавить", что не всегда одно и тоже по сути, но в той ситуации (эвакуация) достаточно.
|
Ну, примерно так это и происходило. Финны вели стрельбу до открытия огня нашими кораблями, потом разбегались и как только стрельба по ним прекращалась, снова брались за своё. И так до конца эвакуации. В итоге по нашим документам при эвакуации 168 СД шесть барж уничтожено огнем противника и ряд кораблей получил тяжелые повреждения. У финнов на Кельосаари, по которым велся огонь с кораблей - шесть легкораненых. Так что не знаю, достаточно ли это было в той ситуации.
|
|
|
|
| Re: Финские линии обороны на берегу Ладоги [сообщение #156502 является ответом на сообщение #156473] |
сб, 17 августа 2013 00:50 |
|
|
| bell писал(а) пт, 16 августа 2013 08:28 |
Батарей было в количестве, и, как Вы понимаете, в разное время это количество было разным. Среднего и крупного калибра батарей было 6-8 т.е. 2 батареи это 25-30%
Вы же хотели именно "русских-финских-советских"...
Были планы у Советов использовать и другие, чисто финские батареи - Пуккио и Сатаманиеми, но не сложилось...
После эвакуации 321 батареи с мыса Ристниеми на Торсаари в сентябре 1941 года были установлены два 6дм Канэ непосредственно рядом с правофланговым блоком финской батареи. Сам блок использовался для хранения боезапаса. В 1944 году в том же месте была расположена 667 батарея 3х130мм.
Никоим образом не хочу спорить, а всего лишь поделился имеющейся у меня информацией, желая только помочь Вам, отвечая на Ваш вопрос.
Простите, если мой ответ не совпадает с Вашим,уже сложившимся, уважаемым мнением...
|
Ваша ирония, или что-то, что не могу разобрать, здесь совершенно не в тему.
Напомню, что меня заинтересовали примеры, иллюстрирующие "Значительная часть объектов БО Финского залива в обсуждаемой зоне ( между старой и новой границами )так же использовалась и перестраивалась поочерёдно обеими сторонами".
Вы привели два случая. "Два" и "значительная часть объектов" побудили мой вопрос. Извините, что он (вопрос) показался Вам спорным и не совпадающим с Вашим ответом.
-
Вложение: 1918.jpg
(Размер: 52.89KB, Загружено 1899 раз)
-
Вложение: 1939.jpg
(Размер: 18.11KB, Загружено 2020 раз)
-
Вложение: 1944.jpg
(Размер: 22.93KB, Загружено 1873 раза)
|
|
|
|
| Re: Финские линии обороны на берегу Ладоги [сообщение #156503 является ответом на сообщение #156474] |
сб, 17 августа 2013 01:04 |
|
|
| BarSeek писал(а) пт, 16 августа 2013 11:41 |
| alexsvar писал(а) чт, 15 августа 2013 17:25 |
В устройстве батареи дворик - не самое главное ("лишь малая часть затрат"), и особой ценности он не представляет.
В огневой точке устройство закрытия для стрелка - наиболее важная часть, и оно само по себе представляет ценность, которую следует уничтожать, чтоб противник не мог использовать повторно.
|
Да ну ? В 1941 году финны вышли к Ладоге у Кякисалми (Приозерска), обнаружили в целости свои старые позиции на Вахтиниеми и тут же привинтили к этим болтам 152-мм береговые орудия. В то же самое время на Путсаари, откуда 152-мм Канэ может достать до Валаама и где в то время ждали эвакуации наши войска, финнам пришлось заниматься литьём бетона и ждать, покуда он встанет, а эвакуация тем временем шла. В итоге к тому времени как бетонные основания "созрели", стрелять уже стало не по кому.
Стоит также помнить и те маргинальные случаи, когда в 1941 году финны обнаруживали на своих местах в целости береговые орудия, оставленные ими в 1940 году.
|
"Для финнов устройство береговой батареи не было особо затратным мероприятием, они береговые 152-мм во время наступления 1941 таскали по лесам как обычную артиллерию." Надо как-то определиться: либо "устройство не было особо затратным мероприятием", либо "Да ну?" 
| BarSeek писал(а) пт, 16 августа 2013 11:41 |
| alexsvar писал(а) чт, 15 августа 2013 17:25 |
Нахождение батареи в известных координатах позволить противнику вести по ней огонь с закрытых позиций, а она в ответ будет стрелять наобум. Недаром устраивают ложные позиции.
|
??? С каких таких закрытых позиций на Ладоге будут обстреливаться островные батареи ??? Это технически возможно было разве что в отношении батареи Мантсинсаари в 1939/40, но как показала практика, они благополучно стреляли по фронту на материке до окончания боевых действий. Потом, я уже ранее приводил примеры, как в 1941 году в районах эвакуации береговые батареи финнов стояли у всех на виду на голых скалах, а корабли КБФ выстраивались и лупили по ним и не могли попасть. А Вы тут про сферических коней стрельбу с закрытых позиций...
|
Островные батареи - это частный случай. Обсуждаемую Карнайоки спокойно могла бы обстреливать наша полевая артиллерия, если бы знала, где она находится. Можно ржать над сферическими конями, а можно почитать про контрбатарейную борьбу.
[Обновления: сб, 17 августа 2013 01:05] Известить модератора |
|
|
|
| Re: Финские линии обороны на берегу Ладоги [сообщение #156504 является ответом на сообщение #156503] |
сб, 17 августа 2013 02:22 |
|
|
| alexsvar писал(а) сб, 17 августа 2013 01:04 |
"Для финнов устройство береговой батареи не было особо затратным мероприятием, они береговые 152-мм во время наступления 1941 таскали по лесам как обычную артиллерию." Надо как-то определиться: либо "устройство не было особо затратным мероприятием", либо "Да ну?" :)
|
"Да ну ?" относилось к Вашей фразе о том, что "дворик - не самое главное ("лишь малая часть затрат"), и особой ценности он не представляет" и к выводу, что его в отличие от ДОТа уничтожать ни к чему. Может правда я её неправильно понял. В материальном смысле для финнов сделать позицию под тяжелое береговое орудие в самом деле стоило мизер (хотя я не понял про "лишь малую часть затрат"- а какие там ещё ?). Установка 152-мм береговой Канэ на брусовое основание от начала земляных работ до готовности к бою занимала в среднем сутки. Но проблема в том, что конкретно в северной половине Ладоги по берегам и островам скалы и там такой вариант установки не проходит. Крепление орудия к скале тоже не особо накладно, но требует длительного времени. Поэтому места установки орудий в таких местах представляют очень большую ценность и крайне неразумно их оставлять в целости.
| alexsvar писал(а) сб, 17 августа 2013 01:04 |
Островные батареи - это частный случай. Обсуждаемую Карнайоки спокойно могла бы обстреливать наша полевая артиллерия, если бы знала, где она находится. Можно ржать над сферическими конями, а можно почитать про контрбатарейную борьбу.
|
Скорее Карнайоки (а также Мантсинсаари) - частный случай. Это всё-таки береговые батареи военно-морского подчинения, которые выполняли несвойственные им задачи в сложившейся обстановке. И тема началась с вопроса о береговых батарях. Про контрбатарейную борьбу, я уже говорил, начитался по жбд 1941 года. Вы сильно переоцениваете возможности наших артиллеристов.
|
|
|
|
| Re: Финские линии обороны на берегу Ладоги [сообщение #156510 является ответом на сообщение #156502] |
сб, 17 августа 2013 11:34 |
|
|
| alexsvar писал(а) сб, 17 августа 2013 00:50 |
Ваша ирония, или что-то, что не могу разобрать, здесь совершенно не в тему.
|
Прошу пардону, невнятно пошутил((((
Все с лошадьми, да с лошадьми, знаете ли... (тоже шутка)
Кстати, на приведенной Вами схеме за 1939 год на о.Пуккио указано 3/203 орудия, хотя на самом деле было два...
bell
|
|
|
|
Переход к форуму:
Текущее время: сб апр #d 06:21:10 MSK 2024
|
ОКРЕСТНОСТИ ПЕТЕРБУРГА:
Путеводители
Карты
Краеведение
Военная история
Фотогалерея
Старый сайт
Начало
F.A.Q.
Регистрация
Вход
