Начало » ГЛАВНЫЙ » Книга Памяти Второй мировой войны. 1939-1945 » вопрос по Книге Памяти
| вопрос по Книге Памяти [сообщение #152857] |
вт, 21 мая 2013 09:36  |
|
|
| Цитата: |
9 февраля 2013 года в КИФе состоялась презентации книги Памяти "Памятники Второй мировой войны 1939-1945 гг." (Выборгский район). Руководитель проекта Алексей Седельников. Следует отметить, что работа этой группой проведена большая. Я и сам намеревался занятся паспортизацией военных памятников на Карельском перешейке, да все руки до этого не доходили. Ведь для реализации такого масштабного проекта надо объездить сотни километров малопроходимых дорог, чтобы отснять все обелиски. А это не только временные, но и большие материальные расходы.
Мне посчастливилось получить один экземпляр книги, но тогда внимательно изучить его не удалось. Я успел заметить лишь одну недоработочку, о которой заявил еще на презентации: в списке отсутствовал один памятник экипажу бронемашины в пос. Владимировка. Тогда мне было разъяснено, что его не стали включать по просьбе администрации Выборгского района. Хоть это мне и показалось странным, но особого значения я этому тогда не придал. И тут в преддверии Дня Победы мне пришлось еще раз более внимательно ознакомится как с самим каталогом, так и с сайтом составителей http://lenww2.ru/index.php/region01/area05
Только после этого анализа выяснилось еще несколько загадочных обстоятельств. Во-первых, ни в книге, ни на сайте мне не удалось найти еще одного памятника, находящегося на бетонке http://maps.yandex.ru/?um=r3dlMU842WjKp5zd4Y94ijoWhKYoLQTw&a mp;l=map
Может быть я грешным делом его просто не нашел в списках, хотя искать было бы гораздо легче, если бы составители разместили на своем сайте общую карту памятников по районам.
Во-вторых, на презентации автором проекта было заявлено, что в книгу вошли только советские и российские памятники, финские памятники они не фиксировали принципиально. Обнаружил исключение на стр. 38 памятный знак, установленный финскими ветеранами 10-го пех. полка. Рядом с ним установлен православный крест с табличкой, содержание которой не отражено. Возможно данное обстоятельство заставило составителей упомянуть это финское захоронение, только непонятно почему нельзя было ограничиться православным крестом с расширенным текстом о нем. Мне до сих пор непонятно что это? Надгробный памятник или кенотаф? В последнем случае не имело смысла бы размещать даже информацию о нем, ибо тогда пришлось бы расширять книгу за счет включения в нее десятков подобных крестов, установленных на Карельском перешейке.
В-третих, на сайте Книги Памяти размещена не только информация о памятниках военной поры, но и о памятниках послевоенного и современного периода. Так, например, памятники, обозначенные на картах, но не имеющие отношение ко Второй Мировой Войне. Причем, не только официальные, а даже поставленные самостийно вдоль дорог родственниками погибших в автоавариях. Какое они имеют отношение к проекту остается загадкой. Тем более что это кенотафы, а не могилы.
Впрочем, если авторы проекта поставили себе задачу максимально отобразить памятную среду Карельского перешейка, то возникает вопрос почему же тогда они не включили в список ни одного памятника и ни одного кенотафа, установленного на перешейке нашей организацией? Эти памятники имеют тот же неофициальный статус, как и камни, незаконно установленные вдоль автомагистралей. В советское время их просто ежегодно сносили дорожники, и я сам был свидетелем одного такого сноса будучи в велопоходе по Чуйскому тракту в 1980-х гг. Время сейчас более демократичное, самостийные памятники уже не сносят, это, наверное, хорошо. Но дело в другом. Фильтрация в отношении памятников вызвана личным отношением рабочей группы Книги Памяти к деятельности ИКО "Карелия" или волей районной администрации, оказывавшей влияние на реализацию проекта? Пока что у меня создалось впечатление, что настоящая Книга Памяти не отражает полностью всего, что хранит в себе земля Карельского перешейка на данный исторический период.
|
отсюда: http://kannas.mybb2.ru/viewtopic.php?p=4693#4693
|
|
|
|
| Re: вопрос по Книге Памяти [сообщение #152866 является ответом на сообщение #152857] |
вт, 21 мая 2013 10:53  |
|
|
| Цитата: |
Пока что у меня создалось впечатление, что настоящая Книга Памяти не отражает полностью всего, что хранит в себе земля <...> на данный исторический период.
|
Пишут так, как если бы на каждом перекрестке дорог в Ленобласти стояло по указателю «Специально для сотрудников Книги Памяти, братская могила, 500 м вправо. Если сфотографируете наш памятник, горячий чай с булочкой — бесплатно»!
Если знаете где есть памятник или захоронение, скажите где.
Памятники "не имеющие отношения к Великой Отечественной войне" в Книге фиксируются только списком и с единственной целью — знать, что туда еще раз ездить не надо, если кто-то еще раз даст наводку на это место.
[Обновления: вт, 21 мая 2013 11:03] Известить модератора |
|
|
|
| Re: вопрос по Книге Памяти [сообщение #152870 является ответом на сообщение #152857] |
вт, 21 мая 2013 11:49 |
|
|
| alexsvar писал(а) вт, 21 мая 2013 09:36 |
| Цитата: |
9 февраля 2013 года в КИФе состоялась презентации книги Памяти "Памятники Второй мировой войны 1939-1945 гг." (Выборгский район). Руководитель проекта Алексей Седельников. Следует отметить, что работа этой группой проведена большая. Я и сам намеревался занятся паспортизацией военных памятников на Карельском перешейке, да все руки до этого не доходили. Ведь для реализации такого масштабного проекта надо объездить сотни километров малопроходимых дорог, чтобы отснять все обелиски. А это не только временные, но и большие материальные расходы.
Мне посчастливилось получить один экземпляр книги, но тогда внимательно изучить его не удалось. Я успел заметить лишь одну недоработочку, о которой заявил еще на презентации: в списке отсутствовал один памятник экипажу бронемашины в пос. Владимировка.
|
|
Памятник во Владимировке, с комментариями http://www.lenww2.ru/index.php/region01/area05?id=473
| Цитата: |
| Цитата: |
Только после этого анализа выяснилось еще несколько загадочных обстоятельств. Во-первых, ни в книге, ни на сайте мне не удалось найти еще одного памятника, находящегося на бетонке http://maps.yandex.ru/?um=r3dlMU842WjKp5zd4Y94ijoWhKYoLQTw&a mp;a mp;l=map
Может быть я грешным делом его просто не нашел в списках, хотя искать было бы гораздо легче, если бы составители разместили на своем сайте общую карту памятников по районам.
|
|
Обзорной карты на сайте нет, но со временем она обязательно будет. Пока же все точки выносятся на викимапию.
Памятник на бетонке вероятно этот http://www.lenww2.ru/index.php/region01/area05?id=486. Территориально он находится в Выборгском районе.
| Цитата: |
| Цитата: |
Во-вторых, на презентации автором проекта было заявлено, что в книгу вошли только советские и российские памятники, финские памятники они не фиксировали принципиально. Обнаружил исключение на стр. 38 памятный знак, установленный финскими ветеранами 10-го пех. полка. Рядом с ним установлен православный крест с табличкой, содержание которой не отражено. Возможно данное обстоятельство заставило составителей упомянуть это финское захоронение, только непонятно почему нельзя было ограничиться православным крестом с расширенным текстом о нем. Мне до сих пор непонятно что это? Надгробный памятник или кенотаф? В последнем случае не имело смысла бы размещать даже информацию о нем, ибо тогда пришлось бы расширять книгу за счет включения в нее десятков подобных крестов, установленных на Карельском перешейке.
|
|
На презентации были пилотные экземпляры книги, изданные отдельно по районам. Они раздавались по музеям, администрациям, на презентации не только для того, чтобы познакомить людей с проектом, но и чтобы имеющие информацию могли бы указать подробности, неточности или ошибки.
Памятные кресты на высоте 38.2, о которых идет речь http://www.lenww2.ru/index.php/region01/area05?id=477, пока в разделе "Братские могилы", хотя уже почти точно известно, что это только памятник. Вся информация, которая у нас есть по захоронениям на этой высоте, есть на сайте.
Кресты, которых действительно по Карельскому перешейку очень много, сфотографированы, но не включены,потому что на них нет никаких надписей. Крест на высоте 38.2 включен, т.к. на нем есть памятные таблички с именами. Финский крест, поставленный ветеранами JR10, попал на сайт потому, что он находится в 2х метрах от этого креста.
| Цитата: |
| Цитата: |
В-третих, на сайте Книги Памяти размещена не только информация о памятниках военной поры, но и о памятниках послевоенного и современного периода. Так, например, памятники, обозначенные на картах, но не имеющие отношение ко Второй Мировой Войне. Причем, не только официальные, а даже поставленные самостийно вдоль дорог родственниками погибших в автоавариях. Какое они имеют отношение к проекту остается загадкой. Тем более что это кенотафы, а не могилы.
|
|
На сайте есть всё, что на различных картах отмечено значком "памятник", "мог" или "бр.мог". На местности проверяется каждое такое обозначение, что бы не оставалось вопросов "что обозначено, не военный ли памятник или могила?", чтобы не пропустить ничего.
| Цитата: |
| Цитата: |
Впрочем, если авторы проекта поставили себе задачу максимально отобразить памятную среду Карельского перешейка, то возникает вопрос почему же тогда они не включили в список ни одного памятника и ни одного кенотафа, установленного на перешейке нашей организацией?
|
|
Включены. Кивиниеми http://www.lenww2.ru/index.php/region01/area14?id=2479
В районе пл. 69 км http://www.lenww2.ru/index.php/region01/area14?id=1285
| Цитата: |
| Цитата: |
Фильтрация в отношении памятников вызвана личным отношением рабочей группы Книги Памяти к деятельности ИКО "Карелия" или волей районной администрации, оказывавшей влияние на реализацию проекта? Пока что у меня создалось впечатление, что настоящая Книга Памяти не отражает полностью всего, что хранит в себе земля Карельского перешейка на данный исторический период.
|
|
Не публикуются в печатных книгах и не выносятся подробно на сайт только памятники, посвященные нашим противникам в войнах, хотя они почти все сфотографированы точно так же как и наши, и к ним есть точно так же сделанные описания событий, но все лежит в архиве Книги. Некоторые обозначены "белыми точками" на карте Ози (файл точек можно скачать на сайте) - Первомайское, Калелово, Лебяжье, ур. Солдатское, Свекловичное, в районе Белоостровских садоводств и районе Суходольского и другие.
|
|
|
|
| Re: вопрос по Книге Памяти [сообщение #152894 является ответом на сообщение #152857] |
вт, 21 мая 2013 21:27 |
|
|
Есть предложение, вообще убрать со страниц списков по районам Книги Памяти разделы "Памятники, обозначенные на картах и в справочниках, но не имеющие отношение ко Второй Мировой Войне", поскольку они вызывают неадекватную реакцию:
| Цитата: |
В-третих, на сайте Книги Памяти размещена не только информация о памятниках военной поры, но и о памятниках послевоенного и современного периода. Так, например, памятники, обозначенные на картах, но не имеющие отношение ко Второй Мировой Войне. Причем, не только официальные, а даже поставленные самостийно вдоль дорог родственниками погибших в автоавариях. Какое они имеют отношение к проекту остается загадкой.
|
Публика у нас простая и рассуждает просто: если такой-то памятник есть списке на сайте КП, то, следовательно, он "занесен в КП". Сам сталкивался с такой ситуацией. На Викимапии отмечен памятник, скажем, братская могила 1919-го года. В описании написано: "Памятник включен в Книгу Памяти под номером..." По номеру начинаю тихо догадываться, что это наша Книга Памяти. И тут оказывается, что "занесен" памятник как раз в этот список незанесенных. Приходится объяснять, что эти списки существуют только для того, чтобы дважды не делать одну и ту же работу и т. п.
Насколько я понимаю, реальной причиной опубликования списков "не имеющих отношения" была слабая надежда, что человек, прежде чем давать наводку на тот или иной известный ему памятник, посмотрит сначала в список и проверит, не отработали ли мы уже эту точку и, таким образом, избавит нас от ненужных хлопот. На практике, даже если кто-то твердо решит это сделать, ему придется сначала скачать файл all.wpt, затем открыть его в OziExplorer (если человек вообще имеет понятие, что это такое и если оно стоит у него на компе), подгрузив туда предварительно карту приличного масштаба (если, опять же, таковая у него вообще есть). Затем на этой карте найти нужное ему место и убедиться, что там уже стоит отметка синяя — "не имеющая отношение к ВОВ" или белая — "памятник противников и иже с ними". Затем запомнить или скопировать номер этой отметки. Затем перейти в список соответствующего района, поиском по странице найти этот номер и прочитать, что это было. Безумно сложно! Думаю, что не сильно ошибусь, если предположу, что со времени основания Книги Памяти никто и никогда из обычной публики эту процедуру не проделывал. И Алексею (я так понимаю) все равно приходится по получении информации о новой точке проводить самому проверку на предмет, не состоит ли она уже в списке поиска, не были ли мы там и т. п.
Короче, вся эта затея не работает и только путает людей. Так ну её! Фактически, это техническая информация, нужная только для нас. Предлагаю а) убрать со страниц памятников по районам списки памятнико, не имеющих отношения к ВОВ; б) поместить их на отдельную страницу (а так как их не безумно много — можно вообще на одну страницу со всех районов, рассортировав по районам); в) сделать переход на эту страницу в виде малоприметной кнопочки или надписи внизу. "Свои" разберутся, наиболее дотошные тоже, а остальные просто не обратят внимания. Зато в списках по районам будут только действительно занесенные в Книгу Памяти объекты, а не все подряд.
Как такое предложение?
[Обновления: вт, 21 мая 2013 21:27] Известить модератора |
|
|
|
| Re: вопрос по Книге Памяти [сообщение #152897 является ответом на сообщение #152894] |
вт, 21 мая 2013 22:27 |
|
|
Согласен. Эти списки особо не нужны. "Ненайденные" памятники, которые ранее доподлинно существовали нужно перенести в "Утраченные памятники".
Делать отдельную страницу думаю нет смысла.
В России нет дорог, но кое-где можно проехать... Русские НЕ Здаюца !!!
|
|
|
|
|
|
| Re: вопрос по Книге Памяти [сообщение #152916 является ответом на сообщение #152899] |
ср, 22 мая 2013 01:32 |
|
|
| Леонид Харитонов писал(а) вт, 21 мая 2013 22:31 |
| Железная Саранча писал(а) вт, 21 мая 2013 22:27 |
Делать отдельную страницу думаю нет смысла.
|
Только из all.wpt отметки убирать не надо. Я им иногда пользуюсь для этих целей.
|
Конечно убирать не буду.
В России нет дорог, но кое-где можно проехать... Русские НЕ Здаюца !!!
|
|
|
|
|
|
| Re: вопрос по Книге Памяти [сообщение #153077 является ответом на сообщение #153072] |
пт, 24 мая 2013 11:12 |
|
|
| Железная Саранча писал(а) пт, 24 мая 2013 07:52 |
Может быть пока оставить памятники обозначенные на карте как "бр. мог.", но не найденные на местности ?
|
Оставить. Иногда они позже находятся в метрах в 200 от места на карте, а часть из "ненайденных" на самом деле найдены.
|
|
|
|
Переход к форуму:
Текущее время: чт апр #d 09:24:25 MSK 2024
|
ОКРЕСТНОСТИ ПЕТЕРБУРГА:
Путеводители
Карты
Краеведение
Военная история
Фотогалерея
Старый сайт
Начало
F.A.Q.
Регистрация
Вход
