ОКРЕСТНОСТИ ПЕТЕРБУРГАПутеводители Карты История Фотогалерея    Старая версия сайта
Начало » ГЛАВНЫЙ » Новости, анонсы » 27.05.13 ""Состояние финских оборонительных линий на Выборгском направлении. 1944 год"
27.05.13 ""Состояние финских оборонительных линий на Выборгском направлении. 1944 год" [сообщение #152790] пн, 20 мая 2013 14:58 Переход к следующему сообщения
alexsvar
27 мая (понедельник!) 2013 года состоится доклад Е.А.Балашова (ИКО "Карелия" - http://www.kannas.nm.ru/ )
"Состояние финских оборонительных линий на Выборгском направлении накануне генерального наступления Красной Армии летом 1944 года"
Автор известной книги "Линия Маннергейма. Оборонительный щит Финляндии: от идеи до воплощения" расскажет о малоизвестной финской оборонительной линии VT (Vammelsuu - Taipale. 1942-1944) и не только.

Начало в 18:30, вход свободный, количество мест ограничено.

Адрес: ДДЮТ, ул. Будапештская, д. 30, корп. 2.
http://vk.com/away.php?to=http%3A%2F%2Fmaps.yandex.ru%2F%3Fu m%3DSrQo47_DLyAosnL8f83FSDH2b9EWVRgf%26l%3Dmap
Кабинет 102 на первом этаже сразу после вахты.
В мокрую погоду потребуются бахилы.


 
Re: 27.05.13 ""Состояние финских оборонительных линий на Выборгском направлении. 1944 год& [сообщение #153267 является ответом на сообщение #152790] вт, 28 мая 2013 15:54 Переход к предыдущему сообщенияПереход к следующему сообщения
alexsvar
Вчера был на докладе Евгения Балашова, поразили финские данные по количеству долговременных сооружений: ДОТов, НП и убежищ (бетонных, специально уточнил).

Линия ВТ - свыше 1000 в разной степени готовности
Линия ВКТ - свыше 60
советский Выборгский УР - свыше 500 (та-да-да-дам!) штук.

Если по ВТ верится, разной степени руинированных бетонных коробочек так много, что в полосе ВТ буквально спотыкаешься на каждом шагу, то по ВыбУРу совершенно не верится в такую цифру.
Дерево-земляных пожалуй было столько, но бетонных было построено "всего" несколько десятков. Да и не могли построить больше за один строительный сезон.
Кроме того в финской таблице упоминаются 1,2,3.. 6 или даже 8 амбразурные доты, и 1, 2 амбразурные АДОТы. Что-то тут не то...

Еще отдельно обсуждали непонятное сооружение на "Горе Смерти" в Серово (укрытие для прожектора...)


 
Re: 27.05.13 ""Состояние финских оборонительных линий на Выборгском направлении. 1944 год& [сообщение #153286 является ответом на сообщение #153267] ср, 29 мая 2013 00:17 Переход к предыдущему сообщенияПереход к следующему сообщения
s.anonim
Очень неоднозначная лекция была.
Неправилен такой подход в изучении военно-исторического наследия – «Я только краевед , мне интересно что было реально построено, а как это воевало – это для меня второстепенно»...
Для меня это и было основной причиной, ради чего я поехал через весь город после рабочего дня.

Смотрите сами – линия Маннергейма и линия ВТ строились (реально) одинаковый промежуток времени, против одного и того-же противника.

Противник качественно (на этом театре) не изменился – прозвучала на лекции, правда, фраза: «Танки наши стали лучше». Но это явно не подумав – что лучше стало в Т-34-76, по сравнению с Т-28? Броня на 15 мм толще? Это не принципиально, тем более, что вопрос качества брони у Т-28 (предвоенного, малосерийного танка) явно лучше. Плюс, в условиях этого театра, (где требовалась, в первую очередь, борьба против пехоты) Т-28 был предпочтителен. Местность на этом театре ВД, в большинстве своем танконедоступная, тяжелых танков в 44 году было у нас там было не так много.
Зато, вопросы противотанковых препятствий и противотанковой артиллерии на линии ВТ были поставлены во главу ВСЕГО!
Это проходит во всех источниках – ошибки линии Маннергейма в противотанковой обороне здесь были учтены и исправлены.
Наши танки финны на линии ВТ ждали и были готовы к их встрече.

Авиация? Появился удачный пикирующий бомбардировщик? Дайте факт удачного точечного попадания нашей авиации по укреплениям линии ВТ.

Артиллерия стала качественно лучше?
Да, наши притащили 305 мм гаубицы 1915 года образца. Вроде, 4 штуки. Все остальное – в худшую сторону. Количество снарядов выпущенных по финским укреплениям – явно меньше, чем при штурме линии Маннергейма.

Стало подавляющим превосходством индивидуальная подготовка наших солдат и офицеров?
Это, кстати, было названо лектором одной из основных причин прорыва линии ВТ – якобы, перед самым штурмом, линию заняли необстрелянные части финской армии.
Тут простейшие арифметические прикидки разбивают эту теорию в пух и прах – откуда взяться необстрелянным частям в 44 году в Финляндии?
У них всеобщая мобилизация была проведена в 39 году. Возраста, призванные в 44 году – максимум, 5% в отдельных частях. Подавляющее большинство офицеров и сержантов – с военным опытом. Откуда у наших солдат могло взяться больше боевого опыта, чем у финнов - воевали то одинаковое количество времени?

ИТОГ:
Линия Маннергейма прорывается за ДВА МЕСЯЦА, а линия ВТ (построенная с учетом ошибок линии Маннергейма) прорывается той же армией за ДВА ДНЯ.

Линия Маннергейма известна практически любому обывателю в обеих странах, а на лекцию по линии ВТ пришло пять человек из пятимиллионного города.

В ЧЕМ ПРИЧИНА?

Я вижу пока два варианта:

1.Резкое повышение боеспособности оборонительных сооружений в зимнее время – то есть, грубая ошибка в выборе времени начала первой Советско-Финской войны.

2.Критическая ошибка в самой военно-инженерной идее линии ВТ.
В выборе там в качестве основного огневого средства – не вращаемого пулеметного бронеколпака с узким сектором обстрела и минимальным расчетом л/с.

З.Ы. Пока я писать подустал, если будет интерес и другие версии – продолжим.

[Обновления: ср, 29 мая 2013 00:25]

Известить модератора

Re: 27.05.13 ""Состояние финских оборонительных линий на Выборгском направлении. 1944 год& [сообщение #153287 является ответом на сообщение #153286] ср, 29 мая 2013 00:42 Переход к предыдущему сообщенияПереход к следующему сообщения
ulet
s.anonim писал(а) ср, 29 мая 2013 00:17


Авиация? Появился удачный пикирующий бомбардировщик? Дайте факт удачного точечного попадания нашей авиации по укреплениям линии ВТ.



Если прогуляться по ВТ перед надолбами, то обилие скучкованных воронок наводит на мысль, что авиацию использовали для их уничтожения и дистанционного разминирования предполья.
Re: 27.05.13 ""Состояние финских оборонительных линий на Выборгском направлении. 1944 год& [сообщение #153288 является ответом на сообщение #152790] ср, 29 мая 2013 01:25 Переход к предыдущему сообщенияПереход к следующему сообщения
LionelRK
после такого сравнения т28 и т34 говорить о чём то дальше просто бессмысленно
Re: 27.05.13 ""Состояние финских оборонительных линий на Выборгском направлении. 1944 год& [сообщение #153293 является ответом на сообщение #153286] ср, 29 мая 2013 07:48 Переход к предыдущему сообщенияПереход к следующему сообщения
avam
Вы человеческий фактор не учитываете. Совершенно напрасно.
В 39 м наша армия была психологически не готова к войне (ожидание еще одного польского похода), а в 44 на Карельский перешеек пришли "псы войны" выжившие в "молотилке" 41-43 гг.
У финнов напротив высокий моральный дух в Зимнюю войну. А в 44м усталость, понимание ,что союз с Германией = стратегический проигрыш уже видный "невооруженным глазом".
Re: 27.05.13 ""Состояние финских оборонительных линий на Выборгском направлении. 1944 год& [сообщение #153298 является ответом на сообщение #152790] ср, 29 мая 2013 09:09 Переход к предыдущему сообщенияПереход к следующему сообщения
LionelRK
а ещё появилось РСЗО : Катюша , и ВТ и ВКТ имели фатальный недостаток - отсутствие глубины обороны (2й и более полос) ,огневой налёт артиллерии РГК был способен полностью уничтожить участок обороны на всю глубину в течении нескольких часов
Re: 27.05.13 ""Состояние финских оборонительных линий на Выборгском направлении. 1944 год& [сообщение #153302 является ответом на сообщение #153267] ср, 29 мая 2013 10:08 Переход к предыдущему сообщенияПереход к следующему сообщения
alexsvar
Часть доклада Евгения Балашова в виде презентации PDF: http://yadi.sk/d/RKoUMZkb5Auf8

 
Re: 27.05.13 ""Состояние финских оборонительных линий на Выборгском направлении. 1944 год& [сообщение #153307 является ответом на сообщение #153288] ср, 29 мая 2013 11:09 Переход к предыдущему сообщенияПереход к следующему сообщения
s.anonim
LionelRK писал(а) ср, 29 мая 2013 01:25

после такого сравнения т28 и т34 говорить о чём то дальше просто бессмысленно


Ну все таки уделите секундучку и просветите меня чем Т-34 лучше Т-28 в случае борьбы с пехотными подразделениями?
Тем более, что в нашем случае на фронте преобладали Т-34-76 и большее их число не имело командирских башенок.
Re: 27.05.13 ""Состояние финских оборонительных линий на Выборгском направлении. 1944 год& [сообщение #153309 является ответом на сообщение #153298] ср, 29 мая 2013 11:22 Переход к предыдущему сообщенияПереход к следующему сообщения
s.anonim
LionelRK писал(а) ср, 29 мая 2013 09:09

а ещё появилось РСЗО : Катюша , и ВТ и ВКТ имели фатальный недостаток - отсутствие глубины обороны (2й и более полос) ,огневой налёт артиллерии РГК был способен полностью уничтожить участок обороны на всю глубину в течении нескольких часов


Т.е. имей РККА Катюши в 39 году - линию Маннергейма прорвали бы за два дня?
Вы давайте, делайте тогда еще более смелые выводы - РСЗО поставили крест на долговременной фортификации! Так?

Сдается мне, что именно с вами говорить дальше бессмысленно.

Про глубину оборону линии ВТ еще смешней - что представляли укрепления линии фронта как не первую линию обороны линии ВТ? Какое расстояние от фактической линии фронта в 44 до линии ВТ? Это разве можно назвать "Отсутствием глубины обороны"?!

Ну и факт "Фактического уничтожения огневым налетом участка линии ВТ" в студию - пожалуста... А то я слышал что как раз огромное число построенных сооружений ("фортификационная пыль") из малые (точечные)размеры исключали возможность их уничтожения огневым налетом ариллерии.

PS. Кстати, фраза: "огневой налёт в течении нескольких часов" много говорит о вашем уровне.

[Обновления: ср, 29 мая 2013 11:22]

Известить модератора

Re: 27.05.13 ""Состояние финских оборонительных линий на Выборгском направлении. 1944 год& [сообщение #153313 является ответом на сообщение #153309] ср, 29 мая 2013 12:01 Переход к предыдущему сообщенияПереход к следующему сообщения
alexsvar
Вот и поговорили.
Может тогда не стоило и тему развивать?
Рассуждения о понижении психологического уровня бойца, находящегося в укрытии (видимо по сравнению с находящимся в чистом поле под обстрелом противника) мне еще на докладе показались странными, но в силу отвратительного самочуйствия тогда не мог вступить в дискуссию. Сейчас смог бы , да вы уже расплевались.


 
Re: 27.05.13 ""Состояние финских оборонительных линий на Выборгском направлении. 1944 год& [сообщение #153314 является ответом на сообщение #153286] ср, 29 мая 2013 12:01 Переход к предыдущему сообщенияПереход к следующему сообщения
ТЧ-20
s.anonim писал(а) ср, 29 мая 2013 00:17


Откуда у наших солдат могло взяться больше боевого опыта, чем у финнов - воевали то одинаковое количество времени?
ИТОГ:
Линия Маннергейма прорывается за ДВА МЕСЯЦА, а линия ВТ (построенная с учетом ошибок линии Маннергейма) прорывается той же армией за ДВА ДНЯ.

В ЧЕМ ПРИЧИНА?
Я вижу пока два варианта:
1.Резкое повышение боеспособности оборонительных сооружений в зимнее время – то есть, грубая ошибка в выборе времени начала первой Советско-Финской войны.
2.Критическая ошибка в самой военно-инженерной идее линии ВТ.
В выборе там в качестве основного огневого средства – не вращаемого пулеметного бронеколпака с узким сектором обстрела и минимальным расчетом л/с.


В том-то и дело, что пока финны ОТСИЖИВАЛИСЬ в окопах, наши войска реально ВОЕВАЛИ. Не нужно забывать, что в период с осени 1941 до лета 1944 года активных боевых действий не вели, то есть не имели опыта оборонительных и наступательных боёв. Наши же войска воевали в течении всего этого времени. Не случайно на Карельском перешейке на направление главного удара была переброшена 21 армия, которая активно воевала против гитлеровцев и обладала очень хорошим опытом наступательных боёв.
К успеху в 1944 году привело, конечно же, и превосходство в огневых средствах: по артиллерии и танкам в 3,2 раза, по самолётам в 6 раз.
Плюс к этому: "Большое значение в период подготовки операции придавалось боевой учёбе войск. В ближайшем тылу на местности, схожей с той, где предстояло наступать, были сооружены по типу финских оборонительные полосы с долговременными огневыми точками, с различными заграждениями. Поочерёдно отводившиеся туда войска учились их преодолевать." ("История Великой Отечественной войны Советского Союза", т.4).
Re: 27.05.13 ""Состояние финских оборонительных линий на Выборгском направлении. 1944 год& [сообщение #153326 является ответом на сообщение #153314] ср, 29 мая 2013 16:11 Переход к предыдущему сообщенияПереход к следующему сообщения
s.anonim
ТЧ-20 писал(а) ср, 29 мая 2013 12:01


В том-то и дело, что пока финны ОТСИЖИВАЛИСЬ в окопах, наши войска реально ВОЕВАЛИ. Не нужно забывать, что в период с осени 1941 до лета 1944 года активных боевых действий не вели, то есть не имели опыта оборонительных и наступательных боёв. Наши же войска воевали в течении всего этого времени. Не случайно на Карельском перешейке на направление главного удара была переброшена 21 армия, которая активно воевала против гитлеровцев и обладала очень хорошим опытом наступательных боёв.
К успеху в 1944 году привело, конечно же, и превосходство в огневых средствах: по артиллерии и танкам в 3,2 раза, по самолётам в 6 раз.


Ну не серьезно это - а куда делись финны которые успешно воевали проив наших солдат в 39-40? В 41-м? От старости поумирали или забыли все что умели за три года сиденья в окопах? Перед лицом противника и с постоянной ротацией частей? Или, по вашему, они там излишиствами всякими злоупотребляли и воевать совсем разучились?

Опыт офицерского и сержантского корпуса финнской армии никуда дется НЕ МОГ.

Может, немного упал опыт рядового солдата - но и нас было аналогично молодых возрастов еще не успевших повоевать. Тем более, что в обороне на заранее подготовленных позициях от рядового солдата много не требовалось

Превосходство в 39 году у РККА над финнами в артиллерии, танках и самолетах было ЕЩЕ ВЫШЕ.

Тем не менее линия Манергейма устояла а линия ВТ (построенная, якобы, с учетом всех ошибок допущенных при строительстве предшественницы) была прорвана сразу.

[Обновления: ср, 29 мая 2013 16:14]

Известить модератора

Re: 27.05.13 ""Состояние финских оборонительных линий на Выборгском направлении. 1944 год& [сообщение #153327 является ответом на сообщение #153326] ср, 29 мая 2013 16:29 Переход к предыдущему сообщенияПереход к следующему сообщения
alexsvar
Пока умозрительно.

Дело не в финском опыте воевать, а в нашем.
В 1939 опыта не было, лМ не имело глубины и огневая мощь была никакой, прорвать не могли из-за неумения управлять войсками.
Когда потренировались и научились - прорыв был достигнут за полчаса.

А где линия ВТ была прорвана сразу? На острие прорыва вдоль Выборгского шоссе 30ГСК Симоняка был остановлен сразу за Кивеннапа и больше наступать не смог. Потом его ввели в наступление уже под Тали-Ихантала.

Пришлось маневрировать армейскими средствами усиления на Приморское направление и штурмовать там. Прорвали в ночь на 15.06, хотя к ВТ вышли еще 12.06. Это называется прорвали сразу?

Прорывали за счет концентрированных ударов артиллерии и авиа и механизированных частей (Куутерселька), да и то не сразу. В 1939 такого не было и не могло быть.

Кроме того все правильно написано про боевой дух, которого было много у наших и мало у финнов, в 1944.

У наших постоянно в ходе наступление происходила ротация не только полков и дивизий, а корпусов. Первый эшелон прорвал линию фронта, через два дня ввели второй эшелон, второй эшелон понес потери при прорыве ВТ, первый привели в порядок и опять бросили вперед.


из "Истории ЛВО" http://www.aroundspb.ru/istoria_lvo.html
  • Вложение: Снимок.JPG
    (Размер: 170.46KB, Загружено 1405 раз)


 

[Обновления: ср, 29 мая 2013 16:45]

Известить модератора

Re: 27.05.13 ""Состояние финских оборонительных линий на Выборгском направлении. 1944 год& [сообщение #153329 является ответом на сообщение #153327] ср, 29 мая 2013 17:14 Переход к предыдущему сообщенияПереход к следующему сообщения
s.anonim
alexsvar писал(а) ср, 29 мая 2013 16:29

Пока умозрительно.

Дело не в финском опыте воевать, а в нашем.
В 1939 опыта не было, лМ не имело глубины и огневая мощь была никакой, прорвать не могли из-за неумения управлять войсками.
Когда потренировались и научились - прорыв был достигнут за полчаса.


У кого это "огневая мощь была никакой"? Неужели у РККА? Или у финнов?
И где это линию Манергейма прорвали за пол-часа? Как этот прорыв выглядел? РККА сразу через него в Выборг поехали? Тем более, что перед этим "прорывом" ее долго и мучительно прогрызали, проводя операции против ее отдельных огневых точек.

alexsvar писал(а) ср, 29 мая 2013 16:29


А где линия ВТ была прорвана сразу? На острие прорыва вдоль Выборгского шоссе 30ГСК Симоняка был остановлен сразу за Кивеннапа и больше наступать не смог. Потом его ввели в наступление уже под Тали-Ихантала.

Пришлось маневрировать армейскими средствами усиления на Приморское направление и штурмовать там. Прорвали в ночь на 15.06, хотя к ВТ вышли еще 12.06. Это называется прорвали сразу?


По сравнению с штурмом предшественницы - да, именно так и называется. Плюс, была линия PSS аналогичная по своей инженерной идее линии ВТ. Прорвали ее в самом укрепленном месте (Самбатукса) в течении дня.

alexsvar писал(а) ср, 29 мая 2013 16:29


Прорывали за счет концентрированных ударов артиллерии и авиа и механизированных частей (Куутерселька), да и то не сразу. В 1939 такого не было и не могло быть.


Это как - не могло быть? А что было в 39? Неужели все три названных составляющих использовались на разных участках прорыва линии Маннергейма?

Ну и позволю напомнить, что сооружения линии ВТ были более устойчивы к огню артиллерии и воздействию авиации за счет своих минимальных размеров и многочисленности. Именно в этом ее идея (фортификационной пыли) и состояла.
Я еще не видел ни одного фото сооружения линии ВТ с результатами попадания нашего снаряда или бомбы. Все они, на фотографиях военного времени, достались нашим солдатам целыми и невредимыми. Если такое фото (отчет о воздействии боеприпаса) существует, дайте пожалуйста ссылку. А то мне все попадались заключения, что в типовой финский бронеколпак линии ВТ попасть было практически невозмжно.

alexsvar писал(а) ср, 29 мая 2013 16:29


Кроме того все правильно написано про боевой дух, которого было много у наших и мало у финнов, в 1944.


Это откуда его стало мало? Резко перешеек разонравился? Как раз факты финского гражданского строительства в 43-44 годах на перешейке доказывают что у финнов и мыслей не было отдавать эту территорию обратно.

[Обновления: ср, 29 мая 2013 17:15]

Известить модератора

Re: 27.05.13 ""Состояние финских оборонительных линий на Выборгском направлении. 1944 год& [сообщение #153334 является ответом на сообщение #153329] ср, 29 мая 2013 19:33 Переход к предыдущему сообщенияПереход к следующему сообщения
s.anonim
Пока тема окончательна не зафлудилась (а направлений для флуда уже предостаточно) выскажу свое виденье малой боеспособности линии ВТ.
Основным огневым сооружением (более 50%) на этой линии был вот такой бронеколпак с пулеметом:



Естественно, это современное фото колпака обр.42 года(?) без пулемета – с установленным вооружением сектор обзора из него будет минимальным. Вот аналогичный колпак изнутри – хорошо виден станок пулемета. Представьте еще сам пулемет с запасом патронов. Сколько там места еще останется?



На бумаге это прекрасное оборонительное сооружение – попасть в него во время артподготовки практически невозможно из-за мизерных размеров и хороший привязки к местности, легкости маскировки (и ее устойчивости).
Здешнему любителю РСЗО можно подумать, сколько залпов надо из них сделать, что бы такой колпак уничтожить. Это просто невозможно.
По нашим воспоминаниям, даже в момент ведения огня такой бронеколпак было очень сложно обнаружить. В случае его молчания найти его можно было только случайно.

Промышленность Финляндии выпускала такие бронеколпаки сотнями (если не тысячами) военные инженеры рисовали красивые схемы обороны, где стрелочки из этих бронеколпаков создавали на бумаге непроходимую для вражеской пехоты паутину. Строители с легкостью сдавали сотни таких сооружений в год (не чета «милионникам» линии Маннергейма).

Всем было хорошо…

Только вот о солдате, сидящем в таком бронеколпаке, никто не подумал.
Конечно, в теории, ему должны были все обьяснить - что попасть противнику в бронеколпак практически невозможно, что малый сектор обзора в таком бронеколпаке сделан для его же блага – чтоб осколки не залетали. Да и смотреть ему туда не надо – будет достаточно других людей кто этим занимается. Что с невидимого ему сектора его прикроет другой бронеколпак, где сидит его сослуживец Илмаринен, схему ему красивую со стрелками покажут(?) и т.д.

Что будет в жизни?
Линию занимали финны в спешке. Из колпака мало что видно. После первых выстрелов солдат там оглохнет от звука собственного огня (даже после окончания стрельбы будет стоять звон в ушах, заглушающий все остальное). Рядом никого нет.

А если всему полку известно что Илмаринен в соседнем бронеколпаке конченный трус? Может он уже убежал? Или его убили и меня уже никто не прикрывает?

Если перед боем эти мыли где-то далеко, то после его начала они начнут выползать наружу все сильней. Тем более, что вы в колпаке уже давно оглохли и ничего не слышите. Может уже сигнал к отступлению был? Нет, надо пойти посмотреть, что там происходит.
От грохота своей стрельбы и пороховой гари такой солдат уже почти ничего не соображает.

Это вам не «милионник» с его просторами и кучей народа. Тут вам подзатыльника никто не даст, сержанта то рядом нет. И офицера нет рядом в относительно тихом помещении с круговым обзором. Он, конечно, где-то есть, но в другом сооружении в сотнях метрах от вас а телефонные кабели давно уже советским огнем на куски разорваны.
И куда вы вывалитесь из такого бронеколпака?
Я был на участках линии ВТ, раскопанных поисковиками. Там практически нет классических окопов с позициями для стрельбы. Есть прекрасные ходы сообщения глубиной за 2,5 метра, из которых тоже ничего не видно.

Слышал версию,(именно ее я и придерживаюсь и хочу обсудить) что финские солдаты фактически саботировали такие бронеколпаки, писали официальные бумаги о неработоспособности систем вентиляции в них и т.д. Не могли же они прямо написать, что воевать в них страшно и что красивая схема со стрелками одно, а тесный бронеколпак с оглохшем и одуревшем, ничего не видящем единственным солдатом внутри – совсем другое.

Как то так.
  • Вложение: 10.jpg
    (Размер: 189.77KB, Загружено 1061 раз)
  • Вложение: 2.jpg
    (Размер: 175.20KB, Загружено 1051 раз)
Re: 27.05.13 ""Состояние финских оборонительных линий на Выборгском направлении. 1944 год& [сообщение #153336 является ответом на сообщение #153286] ср, 29 мая 2013 20:36 Переход к предыдущему сообщенияПереход к следующему сообщения
alexsvar
s.anonim писал(а) ср, 29 мая 2013 00:17

Очень неоднозначная лекция была.
Неправилен такой подход в изучении военно-исторического наследия – «Я только краевед , мне интересно что было реально построено, а как это воевало – это для меня второстепенно»...
Для меня это и было основной причиной, ради чего я поехал через весь город после рабочего дня.

Смотрите сами – линия Маннергейма и линия ВТ строились (реально) одинаковый промежуток времени, против одного и того-же противника.

Противник качественно (на этом театре) не изменился – прозвучала на лекции, правда, фраза: «Танки наши стали лучше». Но это явно не подумав – что лучше стало в Т-34-76, по сравнению с Т-28? Броня на 15 мм толще? Это не принципиально, тем более, что вопрос качества брони у Т-28 (предвоенного, малосерийного танка) явно лучше. Плюс, в условиях этого театра, (где требовалась, в первую очередь, борьба против пехоты) Т-28 был предпочтителен. Местность на этом театре ВД, в большинстве своем танконедоступная, тяжелых танков в 44 году было у нас там было не так много.
Зато, вопросы противотанковых препятствий и противотанковой артиллерии на линии ВТ были поставлены во главу ВСЕГО!
Это проходит во всех источниках – ошибки линии Маннергейма в противотанковой обороне здесь были учтены и исправлены.
Наши танки финны на линии ВТ ждали и были готовы к их встрече.

Авиация? Появился удачный пикирующий бомбардировщик? Дайте факт удачного точечного попадания нашей авиации по укреплениям линии ВТ.

Артиллерия стала качественно лучше?
Да, наши притащили 305 мм гаубицы 1915 года образца. Вроде, 4 штуки. Все остальное – в худшую сторону. Количество снарядов выпущенных по финским укреплениям – явно меньше, чем при штурме линии Маннергейма.

Стало подавляющим превосходством индивидуальная подготовка наших солдат и офицеров?
Это, кстати, было названо лектором одной из основных причин прорыва линии ВТ – якобы, перед самым штурмом, линию заняли необстрелянные части финской армии.
Тут простейшие арифметические прикидки разбивают эту теорию в пух и прах – откуда взяться необстрелянным частям в 44 году в Финляндии?
У них всеобщая мобилизация была проведена в 39 году. Возраста, призванные в 44 году – максимум, 5% в отдельных частях. Подавляющее большинство офицеров и сержантов – с военным опытом. Откуда у наших солдат могло взяться больше боевого опыта, чем у финнов - воевали то одинаковое количество времени?

ИТОГ:
Линия Маннергейма прорывается за ДВА МЕСЯЦА, а линия ВТ (построенная с учетом ошибок линии Маннергейма) прорывается той же армией за ДВА ДНЯ.

Линия Маннергейма известна практически любому обывателю в обеих странах, а на лекцию по линии ВТ пришло пять человек из пятимиллионного города.

В ЧЕМ ПРИЧИНА?

Я вижу пока два варианта:

1.Резкое повышение боеспособности оборонительных сооружений в зимнее время – то есть, грубая ошибка в выборе времени начала первой Советско-Финской войны.

2.Критическая ошибка в самой военно-инженерной идее линии ВТ.
В выборе там в качестве основного огневого средства – не вращаемого пулеметного бронеколпака с узким сектором обстрела и минимальным расчетом л/с.

З.Ы. Пока я писать подустал, если будет интерес и другие версии – продолжим.



Не лекция, а доклад. Возможно имело смысл слушать ее сначала, а не ближе к концу
Подход у каждого свой, Евгений изучил материалы финских архивов на бумаге и сооружения на местности, о чем собственно и рассказал. Требовать от него рассказа о штурмовой или оборонительной тактике странно. Впрочем можно было бы попросить, т.к. соответствующие книги на финском языке доступны. У меня несколько томов есть, только я пока ни в зуб ногой этот финский

Ты ошибаешься, утверждая, что линии строили одинаковый промежуток времени. лМ стоили около 20 лет, а ВТ - 2 года. И не достроили.
лМ не представляла собой ничего особенного: заграждения и пара пулеметов на 500м фронта. Как известно, ее стойкость определялась полевым заполнением.

Плотность огневых сооружений ВТ во много раз больше, но неизвестно насколько полно они были достроены (хотя для большинства примитивных сооружений (открытые площадки, убежища) никакого оборудования не требовалось) и насколько плотно их занимали обученные бойцы. Тоже слышал упоминания о том, как бойцы пехотного подразделения заняли рубеж буквально накануне штурма их позиций. Много ли навоюешь на незнакомой местности?

Главное - возросшее мастерство и мощность советской армии.

Впрочем об этом - в других сообщениях, а пока погляжу в финские книжки
Re: 27.05.13 ""Состояние финских оборонительных линий на Выборгском направлении. 1944 год& [сообщение #153341 является ответом на сообщение #153336] ср, 29 мая 2013 21:40 Переход к предыдущему сообщенияПереход к следующему сообщения
s.anonim
alexsvar писал(а) ср, 29 мая 2013 20:36



Ты ошибаешься, утверждая, что линии строили одинаковый промежуток времени. лМ стоили около 20 лет, а ВТ - 2 года. И не достроили.



Изучали, изучали ЛМ и на тебе - оказывается ее 20 лет строили...Что же интересно финны построили с 24 по 32 год? С 32 по 36 родили один оукрепленный узел с семью ДОТами и даже амбразуры в броне ДОТов не прорезали, не говоря уж об установке вооружения.
Реальное строительство более-менее началось с 36 года. То есть ТРИ года строительства МИРНОГО времени. То, что построили ранее пришлось переделывать, а как известно, это обычно сложней, чем просто построить новое. Линию ВТ начали строить в 42 году и стала строить полностью мобилизованная страна - т.е. с использованием всех ресурсов, что и не снилось до 39 года на линии Маннергейма.

Степень недостроенности обеих линий примерно одинаковая.

Мысль тут навязываемая, что наши на войне научились а финны разучились как-то несовсем серьезная.

Re: 27.05.13 ""Состояние финских оборонительных линий на Выборгском направлении. 1944 год& [сообщение #153342 является ответом на сообщение #153341] ср, 29 мая 2013 22:09 Переход к предыдущему сообщенияПереход к следующему сообщения
alexsvar
s.anonim писал(а) ср, 29 мая 2013 21:40

alexsvar писал(а) ср, 29 мая 2013 20:36



Ты ошибаешься, утверждая, что линии строили одинаковый промежуток времени. лМ стоили около 20 лет, а ВТ - 2 года. И не достроили.



Изучали, изучали ЛМ и на тебе - оказывается ее 20 лет строили...Что же интересно финны построили с 24 по 32 год? С 32 по 36 родили один оукрепленный узел с семью ДОТами и даже амбразуры в броне ДОТов не прорезали, не говоря уж об установке вооружения.
Реальное строительство более-менее началось с 36 года. То есть ТРИ года строительства МИРНОГО времени.



А ВТ строили непрерывно и широким фронтом все 2 года? Есть такие данные?
немного карт [сообщение #153344 является ответом на сообщение #153286] ср, 29 мая 2013 22:15 Переход к предыдущему сообщенияПереход к предыдущему сообщения
alexsvar
из чудесной книги




















Предыдущая тема: В предверии Гангута 2014
Следующая тема: В Питере появились маршрутки с портретом Маннергейма...
Переход к форуму:
  


Текущее время: вс мар #d 16:28:17 MSK 2019