ОКРЕСТНОСТИ ПЕТЕРБУРГАПутеводители Карты История Фотогалерея    Старая версия сайта
Начало » ГЛАВНЫЙ » Историко-краеведческий раздел » Приглашение к обсуждению
Re: Приглашение к обсуждению [сообщение #152818 является ответом на сообщение #152764] пн, 20 мая 2013 21:48 Переход к предыдущему сообщенияПереход к следующему сообщения
alexsvar
doktornic писал(а) пн, 20 мая 2013 01:11

Я думаю, Вам будет проще понять,если Вы не сочтете за труд прочитать полностью главу "Земля обетованная - наш Петербург". Пока я вижу только беглое знакомство со второй частью.
Что же касается Ниена,то описания этого города есть во множестве зарубежных источников,давно переведенных на русский язык. Я же не просто "изучаю" школьный курс истории. Я анализирую информацию. И перепроверяю многократно.
Почему мало верю ОФИЦИАЛЬНЫМ русским источникам? Любовь к аналитике, знаете ли.


Автор, я Вас не спрашивал про Вашу веру в официальные русские источники

Ответьте на простой вопрос, откуда Вы подчерпнули эти факты:
"Петр I снес с лица Земли Ниен"
"очистил прилегающие территории от следов «изгнанных»"
"Эта карта 1698 года, то есть, она создана до прихода Петра I."
"приют для бездомных. ... Здания все каменные"
"Город управлялся выборным советом в составе нескольких человек"
"Город НЕ ПЛАТИЛ НАЛОГОВ НИ ОДНОМУ ГОСУДАРСТВУ"
"Любой человек мог стать жителем этого города"
"и поменять веру на ту, которая была основной в данном городе"
"НИКАКИХ ШВЕДОВ В ГОРОДЕ"



 

[Обновления: пн, 20 мая 2013 21:49]

Известить модератора

Re: Приглашение к обсуждению [сообщение #152819 является ответом на сообщение #152765] пн, 20 мая 2013 21:51 Переход к предыдущему сообщенияПереход к следующему сообщения
alexsvar
doktornic писал(а) пн, 20 мая 2013 01:20

А Вы попробуйте найти ответ на вопрос - Где Петр брал кирпич для начала строительства Питера?Если во всей округе в радиусе 100 верст было всего два-три маленьких производства,где изготавливали кирпич в небольших количествах. А для строительства всего лишь одного небольшого дворца требуется примерно 700000 кирпичей.


У Петра не было дворца, у него был рубленный домик. Говорят, что из импортных материалов


 
Re: Приглашение к обсуждению [сообщение #152841 является ответом на сообщение #152819] вт, 21 мая 2013 01:27 Переход к предыдущему сообщенияПереход к следующему сообщения
doktornic
Так и князя Меньшикова был тоже "рубленный- формованный", только из глины.
Re: Приглашение к обсуждению [сообщение #152844 является ответом на сообщение #152780] вт, 21 мая 2013 02:20 Переход к предыдущему сообщенияПереход к следующему сообщения
doktornic
Автоматом встает вопрос - Зачем стирать память об этом городе? Если переименовали, то какое название дали? Если снесли, то почему нет никаких упоминаний об этом даже в царских указах?
Re: Приглашение к обсуждению [сообщение #152863 является ответом на сообщение #152841] вт, 21 мая 2013 10:46 Переход к предыдущему сообщенияПереход к следующему сообщения
alexsvar
doktornic писал(а) вт, 21 мая 2013 01:27

Так и князя Меньшикова был тоже "рубленный- формованный", только из глины.


"И в июне 1704 г. в юго-восточной части острова началось сооружение «деревянного большого дома и огорода»[2]. Дом строили шесть лет. Датский посланник при русском дворе Юст Юль присутствовал на проходившем в нем пиру 10 июля (29 июня по ст. ст.)1710 г., однако окончательная отделка дома была закончена только к октябрю[3].

Деревянный дом, а точнее − дворец Меншикова был в то время самым большим и парадным в Петербурге. "
Андреева Е.А. Дворец Меншикова на Васильевском острове
http://culturossica.ru/2012/08/13/andreeva-e-a-dvorec-menshi kova-na-vasilevskom-ostrove-k-300-letiyu-osnovaniya/

"В 1704 г. Петр I издал специальный указ «О заведении новых кирпичных заводов близ Санкт-Петербурга».

Со всей России стали собирать мастеров для работы на кирпичных заводах. Царь запретил строительство каменных зданий во всех других городах страны, чтобы каменщики и другие рабочие сами потянулись на строительство Петербурга. Мастеров свозили в Северную столицу, в том числе и насильно…

Первым кирпичным домом в Санкт-Петербурге стали палаты адмиралтейского советника Кикина, построенные в 1707 году. Летний и зимний дворцы Петра I были построены 1712 году. Первым крупным кирпичным домом Петербурга стал Меньшиковский дворец (1710-1727 гг.).

Конечно, кирпича не хватало, кирпичные заводы во всей России можно было по пальцам перечесть, но самые ушлые люди быстро нашли способ, как обмануть царя. Они строили обычный деревянный дом, лепили на стены тонкий слой глины, который раскрашивали «под кирпич». При быстрой езде невозможно было отличить раскрашенный дом от капитального.

Но каменные дома строились гораздо медленнее, чем деревянные. Чтобы темпы строительства продолжали оставаться высокими, Петр I распорядился строить «мазанки». Вначале строители возводили деревянные каркасы, а потом они обмазывались глиной, которая затем раскрашивалась «под кирпич» уже официально.

Каждый, кто въезжал в столицу был обязан в качестве платы за проезд отдать кирпич, привезенный с собой. По одной из версий, Кирпичный переулок в Петербурге назван так именно потому, что на том месте, где он расположен, принимался и складировался «кирпичный налог» за въезд в город.

Благодаря стараниям Петра I, вокруг Петербурга за короткое время было построено большое количество частных кирпичных заводов, производивших 8-10 млн. штук кирпичей в год"
http://td-scs.ru/articles/detail.php?ID=279

Вот из этих 8-10 млн. штук кирпичей в год Петр и строил Петербург.


 
Re: Приглашение к обсуждению [сообщение #152869 является ответом на сообщение #152817] вт, 21 мая 2013 11:17 Переход к предыдущему сообщенияПереход к следующему сообщения
Бегемот
alexsvar писал(а) пн, 20 мая 2013 21:47


Орешек - Нотебург - Шлиссельбург

Шведы переименовали "Орехов" в "Нотебург".
Как Нотебург переводится на русский? ;)
Очевидно у шведов не было цели стереть "память места", не так ли?
Действиям Петра I подобную же оценку дать трудно, согласитесь.

Re: Приглашение к обсуждению [сообщение #152872 является ответом на сообщение #152652] вт, 21 мая 2013 12:58 Переход к предыдущему сообщенияПереход к следующему сообщения
Osbourne

Немного не по теме, простите. Петербург - как олимпийский Сочи, как Сколково, только круче - имиджевый проект для Петра, выражаясь современным языком. Силы и средства вкладывалось десятилетиями, чтобы столица была образцом. За счёт, в том числе и регионов, наверное. И ведь до сих пор город является европейским лицом страны, вероятно, самым красивым в России с точки зрения гостей.
Re: Приглашение к обсуждению [сообщение #152910 является ответом на сообщение #152777] вт, 21 мая 2013 23:37 Переход к предыдущему сообщенияПереход к следующему сообщения
doktornic
Карты в свободном доступе,набираете -НИЕН.
Re: Приглашение к обсуждению [сообщение #152912 является ответом на сообщение #152716] вт, 21 мая 2013 23:46 Переход к предыдущему сообщенияПереход к следующему сообщения
doktornic
Вас интересуют "источники" моей информации? Пожалуйста.
М.П. Погодин – «Петр1 и национальное органическое развитие»
С.М.Соловьев – «История России с древнейших времен»
Н.М.Карамзин- «Записка о новой и древней России».
И.И.Голиков – «Деяния Петра Великого…»
Я.К. Грот – «Петр Великий как просветитель России».
К.Д.Кавелин – «Мысли и заметки о русской истории».
В.О.Ключевский – «Курс русской истории».
М.Н. Покровский -«Русская история с древнейших времен».
Гиппинг А.И. - «Нева и Ниеншанц».
Сауло Кепсу - «Петербург до Петербурга. История устья Невы до основания города Петра».
Библия – «Взятие Иерихона».
Библия – «Разделение царства еврейского на два: Иудейское и Израильское».
Это только небольшая часть из них, полный список составляет восемь страниц.
Но это нельзя назвать - "источники" информации.Это материалы для анализа деятельности Петра1. И только потом - выводы.
Re: Приглашение к обсуждению [сообщение #152913 является ответом на сообщение #152872] вт, 21 мая 2013 23:56 Переход к предыдущему сообщенияПереход к следующему сообщения
AndyMirror
Osbourne писал(а) вт, 21 мая 2013 12:58

Немного не по теме, простите.

Сомневаюсь, что Пётр руководствовался идеями распила и освоения бюджета. Он о Державе радел, пусть даже и о его личной. А это две большие разницы.
Re: Приглашение к обсуждению [сообщение #152914 является ответом на сообщение #152863] ср, 22 мая 2013 00:04 Переход к предыдущему сообщенияПереход к следующему сообщения
doktornic
Вы даете ссылку на источник информации. Вы в ней уверены? Ничто не смущает?
"И в июне 1704 г. в юго-восточной части острова началось сооружение «деревянного большого дома и огорода». Дом строили шесть лет".
Шесть лет ПРОСТОЙ ДЕРЕВЯННЫЙ ДОМ. Очевидно, автору подобных откровений можно верить, если автор "СООРУЖАЕТ ОГОРОД".
"...с 1710 г. в Петербурге началось каменное строительство. Меншиков пять лет не видел создающийся в невской дельте город − он прибыл сюда 27 мая 1710 г. И уже в августе того же года рядом с его деревянным дворцом, но ближе к Неве, началось возведение каменного..."
"В только что построенном каменном дворце Меншикова в 1712 г. праздновалась самая невероятная свадьба первой четверти XVIII в.: 19 февраля 1712 г. в церкви Исаакия Далматского состоялось бракосочетание Петра I и Екатерины Алексеевны".
"В 1713 г. Фонтана уволился и вернулся на родину. В том же году на службу к А.Д. Меншикову поступил прусский архитектор И.Г. Шедель, продолживший работу во дворце. За первые два года Шедель превратил боковые ризалиты в четырехэтажные корпуса".
"Первым крупным кирпичным домом Петербурга стал Меньшиковский дворец (1710-1727 гг.)".
То есть, самый большой корпус СТРОИЛИ и ОТДЕЛЫВАЛИ меньше двух лет, а все остальное - 15 лет.Ничего не смущает? А знаете ли Вы,что на СВЕЖЕВЫСТРОЕННЫЕ КИРПИЧНЫЕ СТЕНЫ ШТУКАТУРКА НЕ НАНОСИТСЯ - СКОРО ПОТРЕСКАЕТСЯ И ОТВАЛИТСЯ.Кладочный раствор должен "встать"-(высохнуть) и набраться прочности.
КАМЕННЫЙ ДВОРЕЦ ПРИ НЕХВАТКЕ МАСТЕРОВ И КИРПИЧА построили МЕНЬШЕ ЧЕМ ЗА ДВА ГОДА.И ВЫ в это ПОВЕРИЛИ?
"Царь запретил строительство каменных зданий во всех других городах страны..." - НЕ ПОМНИТЕ,В КАКОМ ГОДУ БЫЛ УКАЗ ПЕТРА ОБ ЭТОМ ЗАПРЕТЕ?
И последнее - "В 1704 г. Петр I издал специальный указ «О заведении новых кирпичных заводов близ Санкт-Петербурга».
У Вас случайно,нет данных,когда и где согласно данному указу был запущен в строй первый заводик? И сколько их было в 1710 году в окрестностях Петербурга?

Re: Приглашение к обсуждению [сообщение #152915 является ответом на сообщение #152652] ср, 22 мая 2013 00:30 Переход к предыдущему сообщенияПереход к следующему сообщения
Skaushka
Библия – «Взятие Иерихона».
Библия – «Разделение царства еврейского на два: Иудейское и Израильское».
-------

Че то не нашел там ничего про Ниеншанц )))
Re: Приглашение к обсуждению [сообщение #152924 является ответом на сообщение #152913] ср, 22 мая 2013 03:58 Переход к предыдущему сообщенияПереход к следующему сообщения
Osbourne

AndyMirror писал(а) вт, 21 мая 2013 23:56

Osbourne писал(а) вт, 21 мая 2013 12:58

Немного не по теме, простите.

Сомневаюсь, что Пётр руководствовался идеями распила и освоения бюджета. Он о Державе радел, пусть даже и о его личной. А это две большие разницы.

Согласен. Да я и не про распил, а про приоритеты в распределении усилий.
Re: Приглашение к обсуждению [сообщение #152971 является ответом на сообщение #152914] ср, 22 мая 2013 21:58 Переход к предыдущему сообщенияПереход к следующему сообщения
alexsvar
Я не даю ссылку на источник, я процитировал источник и указал его.
Теперь у Вас есть какие-то цифры с которыми Вы можете работать.


 
Re: Приглашение к обсуждению [сообщение #152972 является ответом на сообщение #152869] ср, 22 мая 2013 22:00 Переход к предыдущему сообщенияПереход к следующему сообщения
alexsvar
Бегемот писал(а) вт, 21 мая 2013 11:17

alexsvar писал(а) пн, 20 мая 2013 21:47


Орешек - Нотебург - Шлиссельбург

Шведы переименовали "Орехов" в "Нотебург".
Как Нотебург переводится на русский?
Очевидно у шведов не было цели стереть "память места", не так ли?
Действиям Петра I подобную же оценку дать трудно, согласитесь.



Вы хотите сказать, что Петр стер многовековую русскую историю?


 
Re: Приглашение к обсуждению [сообщение #152973 является ответом на сообщение #152912] ср, 22 мая 2013 22:04 Переход к предыдущему сообщенияПереход к следующему сообщения
alexsvar
doktornic писал(а) вт, 21 мая 2013 23:46

Вас интересуют "источники" моей информации? Пожалуйста.


Вы во второй раз уходите от ответа. Меня интересуют не источники информации списком, а происхождения этих Ваших утверждений:
"Петр I снес с лица Земли Ниен"
"очистил прилегающие территории от следов «изгнанных»"
"Эта карта 1698 года, то есть, она создана до прихода Петра I."
"приют для бездомных. ... Здания все каменные"
"Город управлялся выборным советом в составе нескольких человек"
"Город НЕ ПЛАТИЛ НАЛОГОВ НИ ОДНОМУ ГОСУДАРСТВУ"
"Любой человек мог стать жителем этого города"
"и поменять веру на ту, которая была основной в данном городе"
"НИКАКИХ ШВЕДОВ В ГОРОДЕ"

Хочу понять: Вы сами их выдумали, или позаимствовали у кого-то другого.


 
Re: Приглашение к обсуждению [сообщение #152994 является ответом на сообщение #152915] чт, 23 мая 2013 01:46 Переход к предыдущему сообщенияПереход к следующему сообщения
doktornic
А Вы внимательно прочитайте обе части главы "Земля обетованная - наш Петербург". Тогда и "увидите" НИЕН - НЕВО- ОВЕН.
А если не поленитесь поработать с латынью, то сможете прочитать слово Иерихон так,как оно звучало изначально.
Re: Приглашение к обсуждению [сообщение #152995 является ответом на сообщение #152973] чт, 23 мая 2013 02:01 Переход к предыдущему сообщенияПереход к следующему сообщения
doktornic
Попробую ответить.
Я НИЧЕГО НЕ ВЫДУМЫВАЮ. Часть информации(например о Ниене,его устройстве,управлении и т.д.) есть в открытом доступе. Карты - свободно.
О Петре 1 информации еще больше.
Как исторической, так и публицистики. Есть великолепный сборник - "Петр Великий". Собрание воспоминаний о Петре его современников,государственных деятелей, ученых - историков второй половины 18,19 века. Так что выдумывать нет необходимости. Нужно просто ЧИТАТЬ, АНАЛИЗИРОВАТЬ и делать выводы.
Что касается шведов?
Может Вы подскажете. Есть ли в истории Европейских государств 16-17-18 веков случай,когда во время войны между странами, руководитель одной из воюющих стран СВОБОДНО КАТАЕТСЯ ЧЕРЕЗ ТЕРРИТОРИЮ СВОЕГО ПРОТИВНИКА? И не один, а с огромным количеством прислуги и помощников.
Re: Приглашение к обсуждению [сообщение #153009 является ответом на сообщение #152972] чт, 23 мая 2013 12:09 Переход к предыдущему сообщенияПереход к следующему сообщения
Бегемот
alexsvar писал(а) ср, 22 мая 2013 22:00

Бегемот писал(а) вт, 21 мая 2013 11:17

alexsvar писал(а) пн, 20 мая 2013 21:47


Орешек - Нотебург - Шлиссельбург

Шведы переименовали "Орехов" в "Нотебург".
Как Нотебург переводится на русский? ;)
Очевидно у шведов не было цели стереть "память места", не так ли?
Действиям Петра I подобную же оценку дать трудно, согласитесь.



Вы хотите сказать, что Петр стер многовековую русскую историю?


Получается так. Одно из двух: либо древнее название Орехов в тот момент никто не вспомнил, либо было такое горячее желание выкорчевать с корнем "шведский орех", что и древнерусский попал за компанию. Чтоб уже ничто не напоминало.
("Шлиссельбург", кстати, в свое время тоже пал жертвой россиянских переписывателей карт, как Вы знаете.)
Re: Приглашение к обсуждению [сообщение #153010 является ответом на сообщение #153009] чт, 23 мая 2013 12:21 Переход к предыдущему сообщенияПереход к предыдущему сообщения
Lashner
Бегемот писал(а) чт, 23 мая 2013 12:09


Получается так. Одно из двух: либо древнее название Орехов в тот момент никто не вспомнил, либо было такое горячее желание выкорчевать с корнем "шведский орех", что и древнерусский попал за компанию. Чтоб уже ничто не напоминало.



Про Орешек Пётр Алексеевич вполне себе помнил - "Правда, что зело жесток сей орех был, однако ж, слава Богу, счастливо разгрызен" (c). Но и насчёт выкорчевать... я бы не был столь категоричен. Здесь, имхо, скорее, имело место желание дать своё название, а не убрать чужое, причём именно в данном месте - Кексгольм, скажем, Пётр не тронул. Ключ-город и Замок-город как символика возвращения Невы в русское владение. Акцент, мне кажется, стоит делать именно на этом, а не не мнимом желании убрать шведские названия.
Предыдущая тема: Крепость Орешек
Следующая тема: Авторство и состояние дворца в Осиновой роще.
Переход к форуму:
  


Текущее время: вс авг #d 09:38:05 MSK 2019