ОКРЕСТНОСТИ ПЕТЕРБУРГАПутеводители Карты История Фотогалерея    Старая версия сайта
Начало » ГЛАВНЫЙ » Военно-исторический раздел » обстоятельства гибели И.П.Лобачика
обстоятельства гибели И.П.Лобачика [сообщение #151930] пн, 06 мая 2013 00:39 Переход к следующему сообщения
Randy
прошу помощи форумлян, углубленно занимавшихся исследованием боевых действий 1941 в районе Белоострова.

Имеются ли документальные подтверждения (или хотя бы в каком направлении их искать) пыток, которым подвергся Лобачик в плену (возможно просто издевательств над телом погибшего в бою).

Этот давно известный факт, повторяющийся во всех биографических справках и материалах местных краеведов, однако, не нашел отражения в представлении к посмертному награждению И.П. Лобачика, подписанному командованием 291 сд 26 сентября 1941, как следует из материалов на замечательном ресурсе "Подвиг народа":

http://www.podvignaroda.ru/?n=10160261

Впрочем, там и вовсе не упоминается о том, что Лобачик был захвачен врагом, живой или же мертвый.

Также буду признателен, если знатоки прольют свет на такой вопрос. В материалах по награждению по ссылке выше Лобачик значится военным комиссаром отдельного заградительного батальона 291 сд. Такие батальоны формировались при всех стрелковых дивизиях согласно Директиве Ставки от 12 сентября 1941 с целью недопущения самовольного отхода частей с позиций, а состояли они из красноармейцев этих же самых частей (не путать с заградотрядами НКВД). Однако в тех же материалах к награждению для отдельного заградительного батальона 291 сд описывается реальная боевая задача, при выполнении которой и погиб Лобачик...

[Обновления: пн, 06 мая 2013 00:41]

Известить модератора

Re: обстоятельства гибели И.П.Лобачика [сообщение #151933 является ответом на сообщение #151930] пн, 06 мая 2013 01:12 Переход к предыдущему сообщенияПереход к следующему сообщения
alexsvar
"документальные подтверждения пыток" - ОМГ!

Напомнило ставшее уже классикой: Подпись под фотографией. Личные вещи партизана Боснюка. Пуля из его черепа, а также гвоздь, которым он ранил фашиста... Широко жил партизан Боснюк!


 
Re: обстоятельства гибели И.П.Лобачика [сообщение #151936 является ответом на сообщение #151930] пн, 06 мая 2013 01:30 Переход к предыдущему сообщенияПереход к следующему сообщения
Randy
неужели действительно "довлатовщина"?
Re: обстоятельства гибели И.П.Лобачика [сообщение #151941 является ответом на сообщение #151936] пн, 06 мая 2013 09:47 Переход к предыдущему сообщенияПереход к следующему сообщения
alexsvar
Randy писал(а) пн, 06 мая 2013 01:30

неужели действительно "довлатовщина"?


Не думаю, что Довлатов имеет к этому отношение.

Исходя из простых соображений я сделал вывод, что большая часть рассказов о зверствах типа художественного вырезания на трупах - вымысел. Вывод может быть ошибочным, если менталитет общества того времени соответствовал состоянию души исключительных психов-маньяков современности.

А что известно о Лобачике из рассказов краеведов?

Из док-ов ОБД: "труп остался на территории, занятой противником". "захоронен в братской могиле п.Песочный".


 

[Обновления: пн, 06 мая 2013 09:53]

Известить модератора

Re: обстоятельства гибели И.П.Лобачика [сообщение #151946 является ответом на сообщение #151941] пн, 06 мая 2013 10:44 Переход к предыдущему сообщенияПереход к следующему сообщения
Randy
alexsvar писал(а) пн, 06 мая 2013 09:47

Randy писал(а) пн, 06 мая 2013 01:30

неужели действительно "довлатовщина"?


Не думаю, что Довлатов имеет к этому отношение.

Исходя из простых соображений я сделал вывод, что большая часть рассказов о зверствах типа художественного вырезания на трупах - вымысел. Вывод может быть ошибочным, если менталитет общества того времени соответствовал состоянию души исключительных психов-маньяков современности.

А что известно о Лобачике из рассказов краеведов?

Из док-ов ОБД: "труп остался на территории, занятой противником". "захоронен в братской могиле п.Песочный".


"довлатовщина" - это я так называю художественный вымысел, неотличимый от действительности, на что Довлатов был непревзойденный мастер.

Краеведы, ссылаясь на участников боевых действий, говорят, что через несколько дней после боя 21-22.09 дивизионная разведка вернула тело Лобачика в наше расположение. И что о зверствах было напечатано в фронтовых газетах с фотографиями.

Тело-то понятно, что было возвращено, раз захоронено тогда же в Песочном. Еще одна небольшая нестыковка - на памятном знаке старший политрук, а в наградных документах просто политрук.

http://4wd-shop.ru/pok/9030/img_0624.jpg

[Обновления: пн, 06 мая 2013 10:47]

Известить модератора

Re: обстоятельства гибели И.П.Лобачика [сообщение #151971 является ответом на сообщение #151946] пн, 06 мая 2013 19:12 Переход к предыдущему сообщенияПереход к следующему сообщения
ольга в
В одной карельской книге и у Широкорада есть история о 120 оставленных тяжелораненых красноармейцах в Леметти,которых финны забросали гранатами или сожгли. Руки у них были скручены проволокой. Это правда или вымысел?
В той же карельской книжке про советскую медсестру. Что с ней сделали финны (живой или мертвой непонятно) писАть здесь неудобно. Это правда или пропаганда?
Все это относится к событиям Финской войны.
Re: обстоятельства гибели И.П.Лобачика [сообщение #151974 является ответом на сообщение #151971] пн, 06 мая 2013 19:58 Переход к предыдущему сообщенияПереход к следующему сообщения
kansa2
Ольга, Леметти обсуждали здесь-
http://www.forum.aroundspb.ru/index.php?t=msg&th=9509&am p;am p;start=0&rid=716&S=43c2b0f826a32936fa9156fa889c8daa

По отчету советской комиссии (выдержки приводил Степаков в своем двух-томнике ),обследовавшей район боев, среди убитых ( и добитых финнами) бойцов и командиров северной колонны ,выходящей из окружения, была обнаружена убитая женщина, жена одного из командиров ( не медсестра, работала в штабе, по парт. учету).
С уважением.


Ребенком я и понятия не имел, что быть взрослым так весело !

[Обновления: пн, 06 мая 2013 20:02]

Известить модератора

Re: обстоятельства гибели И.П.Лобачика [сообщение #151984 является ответом на сообщение #151971] пн, 06 мая 2013 22:19 Переход к предыдущему сообщенияПереход к следующему сообщения
ulet
ольга в писал(а) пн, 06 мая 2013 19:12

В одной карельской книге и у Широкорада есть история о 120 оставленных тяжелораненых красноармейцах в Леметти,которых финны забросали гранатами или сожгли. Руки у них были скручены проволокой. Это правда или вымысел?


Проволока скорей вымысел.

В прошлом году, поднимал бойцов из блиндажей. Они все имели прижизненные ранения, в том числе тяжёлые. Некоторые детали указывают, что их добили, забросав гранатами.
Здесь нет зверств, просто никто не станет совать свой нос в помещение, где находятся вооружённые враги, не кинув туда предварительно гранату. Это военная тактика.

Во многих, даже пустых, блиндажах, что я обследовал, присутствуют части разорвавшихся гранат.
Re: обстоятельства гибели И.П.Лобачика [сообщение #154349 является ответом на сообщение #151933] пт, 21 июня 2013 01:15 Переход к предыдущему сообщенияПереход к следующему сообщения
Randy
alexsvar писал(а) пн, 06 мая 2013 01:12

"документальные подтверждения пыток" - ОМГ!



ну хоть так...

Цитата:


«Акт. обследования трупов бойцов и командиров воинской части, полевая почта № 77612. 16-го июля 1944 года в руки финских солдат и офицеров попала группа тяжело раненных бойцов и командиров воинской части, полевая почта 77612. Финские бандиты подвергли неслыханным пыткам, зверствам и насилию всех без исключения захваченных ими раненых бойцов и офицеров. После изгнания с участка противника нами обнаружено 17-го июля 1944 года 16 трупов, которые оказались в следующем состоянии:

Лейтенанту АГАПОВУ финны штыком выкололи оба глаза, причем это сделано исключительно зверски, ударами штыка череп пронизан насквозь.

Ст. сержанту СЕРГЕЕВУ перерезали горло, ст. сержанту БЫКОВУ разможжили череп, а затем в упор из автомата выпустили несколько очередей<…>

Тяжело раненных мл. сержанта ЭСАБУА, красноармейцев ДРОБЫШЕВА, ОВЧИННИКОВА и ГУСЕЙНОВА после издевательств финны бросили всех четверых в воронку от снаряда и забросали гранатами, в результате чего их тела изуродованы до неузнаваемости <…>

Акт подписали: майор ЧЕРТКОВ, стлейтенант мед. службы ЦЕХ, ст. лейтенант — ШВЕДОВ, старшина ДУДКИН, сержант ЗУБОВ, мл. сержант АНАНЬЕВ, сержант КУДИНОВ, мл. сержант БОЛЬШИХИН, красноармейцы МАЛЫГИН, ВОРОБЬЕВ. 17 июля 1944 года<…>»



Re: обстоятельства гибели И.П.Лобачика [сообщение #154350 является ответом на сообщение #151930] пт, 21 июня 2013 01:22 Переход к предыдущему сообщенияПереход к следующему сообщения
Randy
Павел Лукницкий, часто бывавший осенью 1941 под Белоостровом и сдружившийся со многими участниками боев за поселок, не упоминает об участи Лобачика... хотя, с другой стороны, он общался в основном с морскими пехотинцами, а не с ополченцами. Пока главный вопрос - когда было возвращено тело Лобачика (на 26.09, когда составлялся наградной лист, этого, очевидно, еще не произошло).
Re: обстоятельства гибели И.П.Лобачика [сообщение #154365 является ответом на сообщение #154349] пт, 21 июня 2013 11:55 Переход к предыдущему сообщенияПереход к следующему сообщения
alexsvar
Непонятно зачем вообще искать документальные подтверждения пыток, если только не задаться целью осуждения противоборствующей стороны.

От наличия таких документов погибший на защите Отечества станет более героем?
Re: обстоятельства гибели И.П.Лобачика [сообщение #154375 является ответом на сообщение #154365] пт, 21 июня 2013 13:05 Переход к предыдущему сообщенияПереход к следующему сообщения
Randy
alexsvar писал(а) пт, 21 июня 2013 11:55

Непонятно зачем вообще искать документальные подтверждения пыток, если только не задаться целью осуждения противоборствующей стороны.

От наличия таких документов погибший на защите Отечества станет более героем?


Меня не устраивает ситуация, когда из одного источника в другой кочуют "общеизвестные факты", не имеющие фактического подтверждения.

[Обновления: пт, 21 июня 2013 13:05]

Известить модератора

Re: обстоятельства гибели И.П.Лобачика [сообщение #154391 является ответом на сообщение #154375] пт, 21 июня 2013 15:21 Переход к предыдущему сообщенияПереход к следующему сообщения
alexsvar
Randy писал(а) пт, 21 июня 2013 13:05

alexsvar писал(а) пт, 21 июня 2013 11:55

Непонятно зачем вообще искать документальные подтверждения пыток, если только не задаться целью осуждения противоборствующей стороны.

От наличия таких документов погибший на защите Отечества станет более героем?


Меня не устраивает ситуация, когда из одного источника в другой кочуют "общеизвестные факты", не имеющие фактического подтверждения.


Мне понравился подход к оценке документальных данных, описанный в книге Никиты Ломагина: наибольшее доверие вызывают данные, противоречащие общей тенденции документа. В данном случае и источника-то нет, не говоря уж о документе.
Re: обстоятельства гибели И.П.Лобачика [сообщение #154400 является ответом на сообщение #154349] пт, 21 июня 2013 22:49 Переход к предыдущему сообщенияПереход к следующему сообщения
Slava_M

Randy писал(а) пт, 21 июня 2013 01:15


Цитата:


«Акт. обследования трупов бойцов и командиров воинской части, полевая почта № 77612. 16-го июля 1944 года в руки финских солдат и офицеров попала группа тяжело раненных бойцов и командиров воинской части, полевая почта 77612. Финские бандиты подвергли неслыханным пыткам, зверствам и насилию всех без исключения захваченных ими раненых бойцов и офицеров. После изгнания с участка противника нами обнаружено 17-го июля 1944 года 16 трупов, которые оказались в следующем состоянии:

Лейтенанту АГАПОВУ финны штыком выкололи оба глаза, причем это сделано исключительно зверски, ударами штыка череп пронизан насквозь.

Ст. сержанту СЕРГЕЕВУ перерезали горло, ст. сержанту БЫКОВУ разможжили череп, а затем в упор из автомата выпустили несколько очередей<…>

Тяжело раненных мл. сержанта ЭСАБУА, красноармейцев ДРОБЫШЕВА, ОВЧИННИКОВА и ГУСЕЙНОВА после издевательств финны бросили всех четверых в воронку от снаряда и забросали гранатами, в результате чего их тела изуродованы до неузнаваемости <…>

Акт подписали: майор ЧЕРТКОВ, стлейтенант мед. службы ЦЕХ, ст. лейтенант — ШВЕДОВ, старшина ДУДКИН, сержант ЗУБОВ, мл. сержант АНАНЬЕВ, сержант КУДИНОВ, мл. сержант БОЛЬШИХИН, красноармейцы МАЛЫГИН, ВОРОБЬЕВ. 17 июля 1944 года<…>»







Известная контратака, про которую пишут во многих воспоминаниях про 37 ГвСК, когда финны после смены гвардии на уровцев погнали последних.
Что интересно:
Эсебуа был найден карельскими коллегами несколько лет назад. Подборка ссылок тут:
http://karel-val.livejournal.com/25202.html
Не совсем ясно, почему при захоронении у него не изъяли медаль. Хотя могли и не копаться в фарше, а просто прикопать на месте.
Любопытно было бы почитать комментарии коллег - сколько было бойцов в воронке.


Горячий финский парень

[Обновления: пт, 21 июня 2013 22:50]

Известить модератора

Re: обстоятельства гибели И.П.Лобачика [сообщение #178068 является ответом на сообщение #151941] ср, 16 сентября 2015 22:17 Переход к предыдущему сообщенияПереход к следующему сообщения
Randy
alexsvar писал(а) пн, 06 мая 2013 09:47



Из док-ов ОБД: "труп остался на территории, занятой противником". "захоронен в братской могиле п.Песочный".


вот как это согласуется )
Re: обстоятельства гибели И.П.Лобачика [сообщение #183456 является ответом на сообщение #151930] сб, 11 июня 2016 20:38 Переход к предыдущему сообщенияПереход к следующему сообщения
slawa2312
Re: обстоятельства гибели И.П.Лобачика [сообщение #183457 является ответом на сообщение #183456] вс, 12 июня 2016 00:09 Переход к предыдущему сообщенияПереход к следующему сообщения
Буквоед
Уважаемый slawa2312 , не могли бы вы указать источник, из которого взято изображение?

Все новое это хорошо забытое старое
Re: обстоятельства гибели И.П.Лобачика [сообщение #183463 является ответом на сообщение #183457] вс, 12 июня 2016 12:27 Переход к предыдущему сообщенияПереход к следующему сообщения
slawa2312
Пожалуйста!
http://mexalib.com/view/222400
Re: обстоятельства гибели И.П.Лобачика [сообщение #183466 является ответом на сообщение #183463] вс, 12 июня 2016 15:32 Переход к предыдущему сообщенияПереход к следующему сообщения
Буквоед
Спасибо за ссылку. Теперь понятно, что это фото(?) - перепечатка (с существенными фактическими ошибками), помещённая через 8 месяцев после боёв в Белоострове в газете 18 армии, действующей на Северном Кавказе.

Все новое это хорошо забытое старое
Re: обстоятельства гибели И.П.Лобачика [сообщение #183468 является ответом на сообщение #183466] вс, 12 июня 2016 18:24 Переход к предыдущему сообщения
Буквоед
Теоретически, конечно, не исключён и другой вариант. Фигурант фотографии - действительно боец по фамилии ЛобачЕк, а не политрабтник ЛобачИк, и поглумились над ним именно "гитлеровские бандиты", а не "финские пособники германских фашистов" (цитаты - из статьи), т.е. описанный эпизод вообще не имеет отношение к Белоострову.

Все новое это хорошо забытое старое
Предыдущая тема: бои 1944 года на Карельском перешейке
Следующая тема: "Русские трофейные документы"
Переход к форуму:
  


Текущее время: пт сен #d 02:20:08 MSK 2019