ОКРЕСТНОСТИ ПЕТЕРБУРГАПутеводители Карты История Фотогалерея    Старая версия сайта
Начало » ГЛАВНЫЙ » Историко-краеведческий раздел » Баба-яга костяная нога и финны
Re: Баба-яга костяная нога и финны [сообщение #153938 является ответом на сообщение #152214] вт, 11 июня 2013 11:07 Переход к предыдущему сообщенияПереход к следующему сообщения
Матти

[Обновления: вт, 11 июня 2013 11:10]

Известить модератора

Re: Баба-яга костяная нога и финны [сообщение #153940 является ответом на сообщение #152594] вт, 11 июня 2013 11:20 Переход к предыдущему сообщенияПереход к следующему сообщения
Матти
alexsvar писал(а) пт, 17 мая 2013 11:22

dudukin писал(а) чт, 09 мая 2013 23:25

R_a_D писал(а) чт, 09 мая 2013 21:42

Простой вопрос:
Почему раннее население Новгородской земли являлось частью антропологической общности, объединявшей балтов и славян, а на рубеже XIII-XIV вв. распространились антропологические особенности, характерные для финских народов?


Не такой уж и простой: Новгородская земля к 13-14 векам была слишком велика: От Чудского озера - до Пошехонья, от Торжка - до Поважья. Население было крайне пестрым. Такой территориальный рост способствовал внутренней миграции, в том числе - финно-угорской - на славянские земли.
Разумеется, важной причиной стало потеснение финно-угорских групп племен с севера и запада: орденские немцы теснили эстов, шведы - карел. Язычники-эсты не слишком бежали на Русь (хотя после Раковорских событий, думаю, были всплески), а вот православные карелы - вполне охотно.


Исход в Россию эстонцев и карел происходил в более поздний период - в XVII веке. До этого карелы пребывали на своих местах, принимая владычество шведов и славян/русских. И не в земли последних осуществлялась "внутренняя мигарция" финно-угорцев, а наоброт - славяне расселялись в землях угро-финнов.


Извините великодушно, но странно читать ваши строки о владычестве славян/русских над угро-финнами. Наверное, сразу прилив гордости за величие своего народа ощутили?
Сразу же напомню существеннейшую разницу в положении русских (в центре России) и карельских крестьян. Русские (кроме Севера) были крепостными, а карелы даже при переселении в XVII веке в центральную Россию почти полностью были избавлены от этой доли.
И как мог крепостной русский крестьянин быть владыкой свободного карела?
Подбирайте, пожалуйста, более точные формулировки. Заглядывайте иногда в учебники истории. Извините еще раз.

[Обновления: вт, 11 июня 2013 11:21]

Известить модератора

Re: Баба-яга костяная нога и финны [сообщение #154265 является ответом на сообщение #153925] пн, 17 июня 2013 17:16 Переход к предыдущему сообщенияПереход к следующему сообщения
FSirota
georgy.aleyner писал(а) вт, 11 июня 2013 01:00

FSirota писал(а) вт, 21 мая 2013 20:34


И потом, когда русские появились в той местности? Ну, в 16, ну, в 17, активное заселение - в 18-м. А Баба-Яга фигурирует в сказках с героями былин, то есть, начальный монгольский период, век 13-й.


Ну почему же в 16 веке? Новгородцы ходили на Югру начиная с 1092 года. Это даже в "Повести временных лет" отражено. В 1187 и 1193 были большие походы за данью (пушниной). С помощью коми - проводников и переводчиков, они переходили Урал и наверняка встречались с жившими там манси(вогулами).


Пардон, сразу не увидела информацию.
1. Так, по порядку. Русские и славяне - это не одно и тоже. Славяне - это этнос, русские - нация. Т.о., русские на Урале начинают обосновываться и теснить жившие в то время этносы - с 16 века.
2. К 11-12 векам культ "Бабы-Яги Костяной Ноги", как дохристианский, должен был уже сформироваться и получить достаточное распространение. Доказательства - общий культ для славянских народов.

georgy.aleyner писал(а) вт, 11 июня 2013 01:00


На мой взгляд, баба-яга, леший и прочие персонажи - все-таки больше подходят для темно-хвойной таежной зоны северо-востока европейской равнины и зауралья. Это отнюдь не степные персонажи.
И, как мне кажется, их появление связано с контактами уже христианизированных славян с язычниками финно-уграми.
Версия переноса этих фольклорных персонажей из дохристианского славянского язычества мне кажется сомнительной, в силу методов христианизации.

Примеры "баб" в тайге? кроме "Синюшки", которая не имеет никакого отношения к сказаниям финно-угорских народов, так как является персонажем фольклора фабричного русского народа Урала, причём, Среднего. И эта упоминающаяся часть Урала в указанное время была заселена башкирами, то есть, тюрскими народами, рядом были татары. До сих пор коренное население Среднего Урала - это русские, татары и башкиры. Тюрки - мусульмане, причём, скотоводы-кочевники, и отношения к таёжным мифам имеют мало.

"Версия переноса" в виду того, что на Руси Христианство было принято сверху, то есть, показательно, выглядит очень даже правдоподобной. Или более правдивой выглядит версия о том, что христиане воспринимали языческие культы лесожителей финно-угров? До начала 20 века народы хоть и соседствовали, но не перемешивались, в противном, - мы сейчас не говорили о национальных меньшинствах.


"Осиротели, значит...
Покрылись мглой мои глаза.
Глаза!
А это вам расплата за то, что изливали свет на недостойный вас предмет!"

[Обновления: пн, 17 июня 2013 17:18]

Известить модератора

Re: Баба-яга костяная нога и финны [сообщение #154266 является ответом на сообщение #153940] пн, 17 июня 2013 17:41 Переход к предыдущему сообщенияПереход к следующему сообщения
FSirota
Матти писал(а) вт, 11 июня 2013 11:20


Извините великодушно, но странно читать ваши строки о владычестве славян/русских над угро-финнами. Наверное, сразу прилив гордости за величие своего народа ощутили?

И Вы пардоньте! Прилив гордости за величие своего народа?! Как-то недружелюбно звучит, учитывая то, что русские - это нация, развившаяся из некоторой этнической общности славян, хазар, татар, финно-угров, каких-нибудь скифов и других, может быть, забытых народов.
И что, спокойно жить с этим нельзя? Надо ежесекундно прилив величия ощущать?

Матти писал(а) вт, 11 июня 2013 11:20

Сразу же напомню существеннейшую разницу в положении русских (в центре России) и карельских крестьян. Русские (кроме Севера) были крепостными, а карелы даже при переселении в XVII веке в центральную Россию почти полностью были избавлены от этой доли.
И как мог крепостной русский крестьянин быть владыкой свободного карела?
Подбирайте, пожалуйста, более точные формулировки. Заглядывайте иногда в учебники истории. Извините еще раз.

Так и Вы заглядывайте в учебники и словари, не забывайте:
"Черносошные крестьяне, категория сельского населения России в 14—17 вв., зависимого непосредственно от феодального государства, а не от частных владельцев. К середине 16 в. Ч. к. исчезли в центральных районах страны, но сохранились на европейском С. и в Сибири ("пашенные люди")..."
http://slovari.yandex.ru/черносошные%20крестьяне%20это/БСЭ/Ч ерносошные%20крестьяне/
На Вятке - государственные русские крестьяне жили по-соседству с государственными финно-угорскими (например, черемисами) крестьянами. И никакой особой разницы в гос. управлении что-то не припомню, ессно, из истории. Религия своя, обычаи и обряды, а так...даже женились между собой...

Как-то нашла на сайте о вепсах в Л.о.:



Таки вот, у русских - юбка практически такая же - в красную клетку, домотканая льняная. Блузка, вернее, сорочка вышитая, опять же красными нитками. Фартук, но обычно вышитый. Могли ручное кружево ещё применять.

Кто над кем владычествовал и должен ощущать прилив гордости? Не надо искать проблему там, где её нет. Извините и Вы, если что)
  • Вложение: вепсы.jpg
    (Размер: 83.49KB, Загружено 1214 раз)


"Осиротели, значит...
Покрылись мглой мои глаза.
Глаза!
А это вам расплата за то, что изливали свет на недостойный вас предмет!"
Re: Баба-яга костяная нога и финны [сообщение #154297 является ответом на сообщение #154266] вт, 18 июня 2013 13:35 Переход к предыдущему сообщенияПереход к следующему сообщения
Матти
Ну, и как русские крепостные крестьяне управляли нерусскими крестьянами? Пример, был конкретный - тверские карелы, почти полностью государственные за редким исключением в отличие от крепостных русских крестьян.
И почему простых людей до сих так беспокоят проблемы воров, захвативших всенародный газ, нефть, и споры с Украиной? Откуда эта патриотическая великодержавная составляющая гордости за своих, хотя, непонятного национального происхождения миллиардеров, обобравших по-свойски свой же народ?
Re: Баба-яга костяная нога и финны [сообщение #154303 является ответом на сообщение #154297] вт, 18 июня 2013 18:09 Переход к предыдущему сообщения
FSirota
Матти писал(а) вт, 18 июня 2013 13:35

Ну, и как русские крепостные крестьяне управляли нерусскими крестьянами? Пример, был конкретный - тверские карелы, почти полностью государственные за редким исключением в отличие от крепостных русских крестьян.

Навскидку, конкретные примеры бывают с указанием конкретного периода времени. И как Баба-Яга связана с русскими-нерусскими крестьянами и тверскими карелами?

Матти писал(а) вт, 18 июня 2013 13:35

И почему простых людей до сих так беспокоят проблемы воров, захвативших всенародный газ, нефть, и споры с Украиной? Откуда эта патриотическая великодержавная составляющая гордости за своих, хотя, непонятного национального происхождения миллиардеров, обобравших по-свойски свой же народ?

Фраза не согласована.
(Вас волнуют многие жизненные вопросы, это замечательно, но причём тут проблема выяснения этнического компонента применительно к указанному персонажу?)


"Осиротели, значит...
Покрылись мглой мои глаза.
Глаза!
А это вам расплата за то, что изливали свет на недостойный вас предмет!"
Предыдущая тема: Авторство и состояние дворца в Осиновой роще.
Следующая тема: Кто и когда взорвал завод "Вальдхоф"?
Переход к форуму:
  


Текущее время: пт дек #d 03:29:49 MSK 2018