ОКРЕСТНОСТИ ПЕТЕРБУРГАПутеводители Карты История Фотогалерея    Старая версия сайта
Начало » ГЛАВНЫЙ » Историко-краеведческий раздел » Баба-яга костяная нога и финны
Re: Баба-яга костяная нога и финны [сообщение #152015 является ответом на сообщение #151990] вт, 07 мая 2013 08:05 Переход к предыдущему сообщенияПереход к следующему сообщения
FSirota
ulet писал(а) пн, 06 мая 2013 23:06


Вот потихоньку выйдем на место жительства. Предложу такой вариант - Вниз по течению перемещение происходило по воде, а вверх воздушным способом.

В смысле?
Гуси - это север. Лабаз - болота или влажная местность. До Яги доходят по суше, пробираясь по лесу. Лес с гусями и озёрами-болотами? Вся Карелия. Надо искать, в каких сказках Баба упоминается, рядом с какими персонажами.
Сказка от сказать, то есть, не писанное знание, но переданное устно. Язычество, то бишь. Сказ-ка, уменьшительное по форме и значению в отношении сказа-рассказа.


"Осиротели, значит...
Покрылись мглой мои глаза.
Глаза!
А это вам расплата за то, что изливали свет на недостойный вас предмет!"
Re: Баба-яга костяная нога и финны [сообщение #152023 является ответом на сообщение #152015] вт, 07 мая 2013 11:51 Переход к предыдущему сообщенияПереход к следующему сообщения
avam
"Гуси - это север"

Гуси (гуси - лебеди)- помощники бабы Яги.

Вполне возможно "отражение" тотемного животного некого племени из которого баба Яга и происходит.

Вывод: Ищем племя с таким тотемом. В сюжетах "Бесовых следков" вроде есть изображение гуся (лебедя).
У северного народа нганасан тотемное животное - гагара. Не гусь конечно. Но близко. Правда они вроде не финно-угорцы.
Re: Баба-яга костяная нога и финны [сообщение #152067 является ответом на сообщение #152023] вт, 07 мая 2013 23:30 Переход к предыдущему сообщенияПереход к следующему сообщения
FSirota
С тотемом как-то натяжно...
Тотемное животное - первопредок, он научил людей мудрости жизни, дал самоосознание группе.
Какая группа у одной Бабы? Гуси и человеческие черепа с ногой?

Гуси - сторожа, это их служба. При постороннем - они взлетают, выдавая его местоположение. Так это охотничьи навыки - узнавать по поведению птиц о перемещениях по лесу, где-то на территории. Всё объяснимо.
Вспоминайте. Братец Иванушка был непослушным и выпил из козлиного копытца. Ребёнок показал себя как животное, потому и превратился в животное, и его должны были съесть. Гуси за ним приглядывали, чтобы не сбежал, то есть, поднимали шум. Вся их миссия.
Тот же самый принцип с "животностью" в мифе об Одиссее, когда при Цирцее превратились в свиней упившиеся моряки. Подобный сюжет был использован как-то в япнском анимэ: нарушение запретов, потакание своим желаниям (пожрать) приводило к освинячиванию. Ну, и в перспективе - свиньи должны были служить удовлетворению желания новых нарушителей.


"Осиротели, значит...
Покрылись мглой мои глаза.
Глаза!
А это вам расплата за то, что изливали свет на недостойный вас предмет!"
Re: Баба-яга костяная нога и финны [сообщение #152079 является ответом на сообщение #151982] ср, 08 мая 2013 08:13 Переход к предыдущему сообщенияПереход к следующему сообщения
dudukin

Обычно сразу вспоминают про "домики мертвых" у финно-угров в Коми и на Вологодчине
Re: Баба-яга костяная нога и финны [сообщение #152104 является ответом на сообщение #152079] ср, 08 мая 2013 16:14 Переход к предыдущему сообщенияПереход к следующему сообщения
FSirota
dudukin писал(а) ср, 08 мая 2013 08:13

Обычно сразу вспоминают про "домики мертвых" у финно-угров в Коми и на Вологодчине

Чего-то я не могу ничего вспомнить...что это за "домики"?


"Осиротели, значит...
Покрылись мглой мои глаза.
Глаза!
А это вам расплата за то, что изливали свет на недостойный вас предмет!"
Re: Баба-яга костяная нога и финны [сообщение #152111 является ответом на сообщение #152104] ср, 08 мая 2013 19:09 Переход к предыдущему сообщенияПереход к следующему сообщения
prohodil
Надо вспомнить "отечественные" голубцы. Не съедобные, а те, что и были "похоронными домиками": подобие жилища (вроде избушки -- без окон, без дверей!). С горшком-прахохранителем внутри. Укреплён "домик" на столбе: стволе, часто опиравшемся на "пальцы" корней (курьей ножке)...
К биографии Бабы-Яги (заметьте: через дефис!) много кто руку приложил. По крови, что называется. Любопытно: бабушка весьма популярна в Чехии, едва ли не талисман тамошний. В Праге, к примеру, её "копиям" отведён по меньшей мере один магазин. Кафе именное есть (Иванушкам -- скидки?). Вообще, взглянуть бы на карту Ягова ареала, так сказать...
Re: Баба-яга костяная нога и финны [сообщение #152115 является ответом на сообщение #152111] ср, 08 мая 2013 20:40 Переход к предыдущему сообщенияПереход к следующему сообщения
FSirota
prohodil писал(а) ср, 08 мая 2013 19:09

Надо вспомнить "отечественные" голубцы. Не съедобные, а те, что и были "похоронными домиками": подобие жилища (вроде избушки -- без окон, без дверей!). С горшком-прахохранителем внутри. Укреплён "домик" на столбе: стволе, часто опиравшемся на "пальцы" корней (курьей ножке)...

Есть картинка?

prohodil писал(а) ср, 08 мая 2013 19:09

К биографии Бабы-Яги (заметьте: через дефис!) много кто руку приложил. По крови, что называется. Любопытно: бабушка весьма популярна в Чехии, едва ли не талисман тамошний. В Праге, к примеру, её "копиям" отведён по меньшей мере один магазин. Кафе именное есть (Иванушкам -- скидки?). Вообще, взглянуть бы на карту Ягова ареала, так сказать...

Что значит популярна в Чехии? Именно "Баба-Яга костяная нога"? Живущая в избушке на курьих ножках? Или ведьма какая-нить? Такими бабушками не только Чехия, но и Польша вся заполнена. А Прага, вообще, считается местом оккультным, обиталищем колдунов, ведьм и чернокнижников.
У Рыбакова рассказывается о конной Б.-Я. (Баба-Яга-всадница), женщина-змеиха, жена убитого змея. Превращается в кобылицу, имеет несколько дочерей-кобылиц и сына. Живёт в Тридесятом царстве у моря, царство под землёй среди гор. Считается, что отголосок о степных женщинах-воинах. Мы так далеко уйдём. Хотелось бы поближе.
Написано-то много, но фото с костяной ногой, к сожалению, никто не комментирует. Сарматы, скифы, киммерийцы...и нигде про костяную ногу, что странно...
Ареал имени?


"Осиротели, значит...
Покрылись мглой мои глаза.
Глаза!
А это вам расплата за то, что изливали свет на недостойный вас предмет!"
Re: Баба-яга костяная нога и финны [сообщение #152118 является ответом на сообщение #152115] ср, 08 мая 2013 21:18 Переход к предыдущему сообщенияПереход к следующему сообщения
FSirota
Версия появилась, но сначала, прошу пардону, но кто-нить может определить возрастную и гендерную принадлежность частей тела?





Тьфу, ты...
  • Вложение: нога.JPG
    (Размер: 35.53KB, Загружено 1090 раз)
  • Вложение: черепа.JPG
    (Размер: 31.48KB, Загружено 1135 раз)


"Осиротели, значит...
Покрылись мглой мои глаза.
Глаза!
А это вам расплата за то, что изливали свет на недостойный вас предмет!"

[Обновления: ср, 08 мая 2013 21:20]

Известить модератора

Re: Баба-яга костяная нога и финны [сообщение #152120 является ответом на сообщение #152118] ср, 08 мая 2013 21:59 Переход к предыдущему сообщенияПереход к следующему сообщения
ulet
FSirota писал(а) ср, 08 мая 2013 21:18

Версия появилась, но сначала, прошу пардону, но кто-нить может определить возрастную и гендерную принадлежность частей тела?





Тьфу, ты...

Вряд ли это возможно точно, не видно деталей. Максимум что предполагаю, строение среднего и правого черепов по мужскому типу европеоидной расы и они от взрослых людей. Мумифицированная нога человека примерно сорокалетнего возраста. Но это всё "вилами по воде"
Re: Баба-яга костяная нога и финны [сообщение #152128 является ответом на сообщение #152120] ср, 08 мая 2013 23:16 Переход к предыдущему сообщенияПереход к следующему сообщения
FSirota
ulet писал(а) ср, 08 мая 2013 21:59

Максимум что предполагаю, строение среднего и правого черепов по мужскому типу европеоидной расы и они от взрослых людей. Мумифицированная нога человека примерно сорокалетнего возраста. Но это всё "вилами по воде"


Тогда сходится.
Учитывая приведённую и "оставшуюся за кадром" информацию по теме Бабы-Яги, получается так...

Версия:
"Баба-Яга" - это не имя, это общее обозначение "чужой и злой к человеку женщины", то есть, специфической мужененавистницы. Имя - это определение, которое следует за обозначением "Баба-Яга". В нашем случае - "Костяная Нога".

"Мужененавистница" надо понимать как "мужеубийца" или "мужепоедательница". У нас, надо полагать, был второй вариант.

Во всех случаях, кости выставлялись напоказ, особенно черепа. Нога-кость жертвы являлась атрибутом женской власти. То есть, речь шла о матриархальной культуре во время её противодействия, вероятно, с мужской.
Из всего получается, что речь идёт не о славянском представителе, и даже не об арийском. Это, скорее всего, доарийская, то есть, более 3-4 тысяч лет назад.

Противодействие - значит война. Соседство со славянами, значит, время перемещения народов. Предположительно, 5-10 век.
Так как рассказывается об других "Бабах-Ягах", которые были и на юге, то, предположительно, уходили с юга на север, где столкнулись со временем со славянами.

Жили в дали от людей, потому что культуры были иными. Вернее, миры. Когда попадали в поле зрения мужчины - их съедали, но ритуально, как чужих.

Имели какие-то особые навыки, механизмы, опыт борьбы, информацию о каких-то культурах, о дорогах. Потому в сказках выступали иногда как "дарительницы", "культурные-герои". Это не ведьмы в смысле "ведать" или хранительницы древней заповеданной предками мудрости. Это именно "знающие других", то есть, те, которые могли подсказать, как найти "чужих", как с ними сражаться, чтобы победить. Дарящие "чудодейственные" предметы.
Чужие требуют и забирают жертвы. "Чужие" - это либо "Змей", либо "Кащей". Они обитают за тридевять земель. (Про чужих тоже интересно бы!)

На новом месте Баба-Яга перенимает опыт соседей, живёт в доме "на лапах". Гуси опять же в помощь. И всё, вымирают со временем.

Одно только. Помнится, что где-то читала, что был культ славянский жреческий женский. Заманивали мужчин и отрезали голову. За каждую голову - бусину в ожерелье. Но не типично. Славяне всё же патриархальные народы.

Что не так? Где ляпы и нестыковки?


"Осиротели, значит...
Покрылись мглой мои глаза.
Глаза!
А это вам расплата за то, что изливали свет на недостойный вас предмет!"

[Обновления: ср, 08 мая 2013 23:19]

Известить модератора

Re: Баба-яга костяная нога и финны [сообщение #152141 является ответом на сообщение #152115] чт, 09 мая 2013 00:26 Переход к предыдущему сообщенияПереход к следующему сообщения
prohodil
FSirota писал(а) ср, 08 мая 2013 20:40

prohodil писал(а) ср, 08 мая 2013 19:09

Надо вспомнить "отечественные" голубцы. Не съедобные, а те, что и были "похоронными домиками": подобие жилища (вроде избушки -- без окон, без дверей!). С горшком-прахохранителем внутри. Укреплён "домик" на столбе: стволе, часто опиравшемся на "пальцы" корней (курьей ножке)...

Есть картинка?

Картинки нет, но изображение можно найти на иллюстрациях к историческим и -- даже сказочным текстам. В своё время маститые художники (в частности, Н. Кочергин) вполне достоверно изображали подобные сооружения среди прочего. "Отголоски" голубцов встречаются(-лись) на некоторых старых кладбищах, с добавлением осьмиконечного креста на "фасаде". Служили признаками старообрядческих надгробий. Позже им на смену пришли "русские" кресты в полный рост, с двускатной кровелькой. В нашу пору не является признаком староверства. Да наверняка в Сети есть и более толковое описание, и "картинки"...

prohodil писал(а) ср, 08 мая 2013 19:09

К биографии Бабы-Яги (заметьте: через дефис!) много кто руку приложил. По крови, что называется. Любопытно: бабушка весьма популярна в Чехии, едва ли не талисман тамошний. В Праге, к примеру, её "копиям" отведён по меньшей мере один магазин. Кафе именное есть (Иванушкам -- скидки?). Вообще, взглянуть бы на карту Ягова ареала, так сказать...

Что значит популярна в Чехии? Именно "Баба-Яга костяная нога"? Живущая в избушке на курьих ножках? Или ведьма какая-нить? Такими бабушками не только Чехия, но и Польша вся заполнена. А Прага, вообще, считается местом оккультным, обиталищем колдунов, ведьм и чернокнижников.
У Рыбакова рассказывается о конной Б.-Я. (Баба-Яга-всадница), женщина-змеиха, жена убитого змея. Превращается в кобылицу, имеет несколько дочерей-кобылиц и сына. Живёт в Тридесятом царстве у моря, царство под землёй среди гор. Считается, что отголосок о степных женщинах-воинах. Мы так далеко уйдём. Хотелось бы поближе.
Написано-то много, но фото с костяной ногой, к сожалению, никто не комментирует. Сарматы, скифы, киммерийцы...и нигде про костяную ногу, что странно...
Ареал имени?


В Чехии представлен единственный старушкин атрибут -- метла (Европа, понятное дело...). Посему там она просто Ежибаба (Ёжка!). В то же время местное кафе называется JAGA... А персонаж -- не вредный.
Поминая костяную ногу, некоторые знатоки ссылаются на древние костяные песты с вырезанными женскими изображениями. В пару им -- ступы! То есть инвентарь с оберегом. Кто знает, может, часть неких функций приняла на себя Параскева Пятница, "бабья святая"... Но бытует мнение, что ступа-то -- чуть ли не колода-домовина (гроб)...

Ареал имеется в виду -- с Бабой-Ягой или близкой родственницей в местных фольклорах...
Та, тема-то -- ух!
Re: Баба-яга костяная нога и финны [сообщение #152142 является ответом на сообщение #152104] чт, 09 мая 2013 00:44 Переход к предыдущему сообщенияПереход к следующему сообщения
dudukin

FSirota писал(а) ср, 08 мая 2013 16:14

dudukin писал(а) ср, 08 мая 2013 08:13

Обычно сразу вспоминают про "домики мертвых" у финно-угров в Коми и на Вологодчине

Чего-то я не могу ничего вспомнить...что это за "домики"?



Да вот же.

http://znb-by.org/Roznae/Domik-myortvyh.html
Re: Баба-яга костяная нога и финны [сообщение #152145 является ответом на сообщение #152142] чт, 09 мая 2013 01:14 Переход к предыдущему сообщенияПереход к следующему сообщения
ulet
dudukin писал(а) чт, 09 мая 2013 00:44


Да вот же.

http://znb-by.org/Roznae/Domik-myortvyh.html

Цитата:

Куриные ноги – всего лишь «ошибка перевода». «Курьими (курными) ножками» московиты (славянизированные финно-угры) называли пеньки, на которые и ставилась изба, то есть домик Бабы-Яги изначально стоял всего лишь на закопчённых пеньках. Скорее всего, эти пеньки обкуривались, чтобы по ним не проникали в «домик мертвых» насекомые и грызуны.

Не совсем согласен. В некоторых скифских племенах, окуривание места погребения носило религиозный характер. То ли для обрядового очищения места, то ли для противления визитёрам из мира мёртвых. Во многих захоронениях находят жаровни. То есть это обыденная процедура, не стоящая акцента. Как впрочем и версия защиты дерева обжигом от гнили и жучка, вполне технологична и повседневна. Скорее склоняюсь к версии стволов с корнями.


ПС: Я так понимаю, кадило, отголосок язычества.
Re: Баба-яга костяная нога и финны [сообщение #152147 является ответом на сообщение #152145] чт, 09 мая 2013 02:55 Переход к предыдущему сообщенияПереход к следующему сообщения
dudukin

ulet писал(а) чт, 09 мая 2013 01:14


Не совсем согласен. В некоторых скифских племенах, окуривание места погребения носило религиозный характер. То ли для обрядового очищения места, то ли для противления визитёрам из мира мёртвых. Во многих захоронениях находят жаровни. То есть это обыденная процедура, не стоящая акцента. Как впрочем и версия защиты дерева обжигом от гнили и жучка, вполне технологична и повседневна. Скорее склоняюсь к версии стволов с корнями.


ПС: Я так понимаю, кадило, отголосок язычества.


Обкуривание дымом и использование огня в обрядах - используется едва ли не в каждой крупной религии со времен поклонения силам природы.

А что касается "ножек" - то, вполне возможно, тут произошло замещение - когда обрядовые подробности (курной) позабылись, то форма пенька подсказала новое, понятное название - куриный.
Здесь нужно учитывать еще вот что: понятно, что домик использовался не раз и не два. То есть, он должен был стоять на протяжении хотя бы пары поколений. Конечно, нельзя забывать, что средняя продолжительность жизни тогда была небольшой, но на лет 40-50 домик должен был быть рассчитан. Обычные стволы, зарытые в землю, да еще с нагрузкой, столько не простоят. Чтобы дерево не гнило, его обжигали снаружи. Удобнее и логичнее всего было использовать высоко подрубленные стволы растущих деревьев - и простоит дольше благодаря корневой системе, и работы меньше. И, что характерно, похожая технология использовалась при царившем тогда подсечно-огневом землепашестве (помним, что мы говорим о земледельческой культуре) - только для запашки территорию с порубленными деревьями сжигали, а оставшиеся обугленные пни выкорчевывали после сжигания. А при захоронении территория была ограничена маленькой полянкой, а пень не выкорчевывали после сжигания.
Re: Баба-яга костяная нога и финны [сообщение #152157 является ответом на сообщение #152128] чт, 09 мая 2013 10:35 Переход к предыдущему сообщенияПереход к следующему сообщения
FSirota
FSirota писал(а) ср, 08 мая 2013 23:16


Учитывая приведённую и "оставшуюся за кадром" информацию по теме Бабы-Яги, получается так...
Версия:...

"И тут Остапа понесло..."
Про древность. 4 тысячи лет назад - это время, когда евреи напрямую от Б-га получают Знание, в том числе, о происхождении человека и женщины, которая создана из него самого. Фигурирует Змей-искуситель.
Знание-Закон евреев сравнимо с дошедшими письменными памятниками шумеро-аккадской культуры. А евреи находились как-то в плену в Вавилоне. Впоследствии были записаны устные предания о происхождении человека, Талмуд имеется в виду. Согласно этому источнику, женщин изготовляли два раза. Первая женщина - Лилит должного уважения и интереса к мужчине не проявляла, была равной. Обладала способностью летать. Общалась с другими формами жизни, Змеями. Была признана не тем вариантом и либо была изгнана, либо убита. Учитывая первоначальный опыт, женщину (Еву) сделали из самого мужчины, чтобы она являлась его продолжением.

В это же время, то есть, 4-5 тысяч лет назад появились мегалитические постройки, пирамиды. Техника строительства которых неизвестна. Опять предполагаются некие использованные механизмы. Непонятны и размеры. Для кого и кто делал очень большие сооружения? На Аравийском полуострове согласно мифам до людей находились Змеи??

Древняя Греция, время новых богов, в древней пещере убитого Змея-Пифона через пифий получают некое сакральное Знание.

Итого: связка Змеи + другие враждебные женщины. Источник - Африка. Понятно, что там и должен был сохраниться какой-то культ, это я о фотографии.
Короче, сначала не могла связать Бабу-Ягу и Африку, но получилось и это увязать. Ой)

Что касается домовин, "домиков мёртвых", ступ и культа мёртвых.

Спорный вопрос. Другой мир - это не всегда загробный. Разве Баба-Яга общается с мёртвыми, вызывает мёртвых? Вурдалаки, вампиры, русалки и прочие - отдельно сосуществуют и нигде применительно к действиям Бабы-Яги не упоминаются. Странно обращаться за пропуском в подземный мир к той, кто может предварительно попарить в баньке? Русалки быстрее доведут. А к Бабе-Яге герой обращается, дескать, сначала покорми, в бане попарь, спать уложи, потом спрашивай. Бани - это либо восточные славяне, либо финны, но опять - Север Европы.
Баба-Яга может видеть будущее в своём котле, варит зелья, летает в ступе и знает много вещей и способов действия. Это не особо похоже на Хозяйку дверей в мир мёртвых.

Что касается "домиков мёртвых". У славян такие разве были?
Арийские обычаи построены на Втором происхождении женщины. Жену сжигали вместе с мужем после его смерти. Это логично, если принимать во внимание, что она есть его продолжение. В Индии, вероятно, до сих пор кое-где сжигают. Германцы сжигали. Славяне. Но, вот, прах на дереве хранить, или в домике... В Африке есть до сих пор такие дома. У других народов. Но там и покойников кладут просто. Можно поискать картинки, найду - выложу. Но зачем на болотах такие у нас строить? Не легче где-нибудь в пещере или в камнях устроить.

Заметьте. Костяная нога обычно не вспоминается исследователями. То ли костыль, то ли символ, и нигде как атрибут.


"Осиротели, значит...
Покрылись мглой мои глаза.
Глаза!
А это вам расплата за то, что изливали свет на недостойный вас предмет!"
Re: Баба-яга костяная нога и финны [сообщение #152170 является ответом на сообщение #152157] чт, 09 мая 2013 14:12 Переход к предыдущему сообщенияПереход к следующему сообщения
dudukin

FSirota писал(а) чт, 09 мая 2013 10:35

FSirota писал(а) ср, 08 мая 2013 23:16


Учитывая приведённую и "оставшуюся за кадром" информацию по теме Бабы-Яги, получается так...
Версия:...

"И тут Остапа понесло..."
Про древность. 4 тысячи лет назад - это время, когда евреи напрямую от Б-га получают Знание, в том числе, о происхождении человека и женщины, которая создана из него самого. Фигурирует Змей-искуситель.
Знание-Закон евреев сравнимо с дошедшими письменными памятниками шумеро-аккадской культуры. А евреи находились как-то в плену в Вавилоне. Впоследствии были записаны устные предания о происхождении человека, Талмуд имеется в виду. Согласно этому источнику, женщин изготовляли два раза. Первая женщина - Лилит должного уважения и интереса к мужчине не проявляла, была равной. Обладала способностью летать. Общалась с другими формами жизни, Змеями. Была признана не тем вариантом и либо была изгнана, либо убита. Учитывая первоначальный опыт, женщину (Еву) сделали из самого мужчины, чтобы она являлась его продолжением.

В это же время, то есть, 4-5 тысяч лет назад появились мегалитические постройки, пирамиды. Техника строительства которых неизвестна. Опять предполагаются некие использованные механизмы. Непонятны и размеры. Для кого и кто делал очень большие сооружения? На Аравийском полуострове согласно мифам до людей находились Змеи??

Древняя Греция, время новых богов, в древней пещере убитого Змея-Пифона через пифий получают некое сакральное Знание.

Итого: связка Змеи + другие враждебные женщины. Источник - Африка. Понятно, что там и должен был сохраниться какой-то культ, это я о фотографии.
Короче, сначала не могла связать Бабу-Ягу и Африку, но получилось и это увязать. Ой)

Что касается домовин, "домиков мёртвых", ступ и культа мёртвых.

Спорный вопрос. Другой мир - это не всегда загробный. Разве Баба-Яга общается с мёртвыми, вызывает мёртвых? Вурдалаки, вампиры, русалки и прочие - отдельно сосуществуют и нигде применительно к действиям Бабы-Яги не упоминаются. Странно обращаться за пропуском в подземный мир к той, кто может предварительно попарить в баньке? Русалки быстрее доведут. А к Бабе-Яге герой обращается, дескать, сначала покорми, в бане попарь, спать уложи, потом спрашивай. Бани - это либо восточные славяне, либо финны, но опять - Север Европы.
Баба-Яга может видеть будущее в своём котле, варит зелья, летает в ступе и знает много вещей и способов действия. Это не особо похоже на Хозяйку дверей в мир мёртвых.

Что касается "домиков мёртвых". У славян такие разве были?
Арийские обычаи построены на Втором происхождении женщины. Жену сжигали вместе с мужем после его смерти. Это логично, если принимать во внимание, что она есть его продолжение. В Индии, вероятно, до сих пор кое-где сжигают. Германцы сжигали. Славяне. Но, вот, прах на дереве хранить, или в домике... В Африке есть до сих пор такие дома. У других народов. Но там и покойников кладут просто. Можно поискать картинки, найду - выложу. Но зачем на болотах такие у нас строить? Не легче где-нибудь в пещере или в камнях устроить.

Заметьте. Костяная нога обычно не вспоминается исследователями. То ли костыль, то ли символ, и нигде как атрибут.


Ну, по поводу Африки - читал в одной книжке про версию с каким-то центрально-африкансиким племенем ягга (не знаю, существует ли такое на самом деле). Но версия эта, разумеется, притянута за уши и не терпит малейшей критики.

А по поводу погребальных обычаев - если Вы внимательно прочли статью по ссылке чуть раньше - то должны помнить, что это явление существовало в Дьяковской культуре. А дьяковская культура - не славяне (хотя славяне с ними соседствовали), а финно-угры, то есть, и не индо-европейцы, а уральская группа. Поэтому арийцы тут и не при чем.
Что касается болот, камней и пещер - так нормальные люди полторы тысячи лет назад возле болот не селились - обрабатывать землю неудобно. А камни и пещеры - еще поищите их в лесах средней полосы.
Re: Баба-яга костяная нога и финны [сообщение #152176 является ответом на сообщение #152170] чт, 09 мая 2013 16:17 Переход к предыдущему сообщенияПереход к следующему сообщения
FSirota
dudukin писал(а) чт, 09 мая 2013 14:12


А по поводу погребальных обычаев - если Вы внимательно прочли статью по ссылке чуть раньше - то должны помнить, что это явление существовало в Дьяковской культуре. А дьяковская культура - не славяне (хотя славяне с ними соседствовали), а финно-угры, то есть, и не индо-европейцы, а уральская группа. Поэтому арийцы тут и не при чем.

Внимательно прочитала)

"Культ умерших предков был чрезвычайно распространён у славян с глубокой древности и вплоть до недавнего времени. В связи с этим представляет интерес славянский погребальный обряд. Нестор в «Повести временных лет» так описывает этот обряд у восточнославянских племён:
И если кто умрёт, совершают над ним тризну. После неё складывают большой костёр, кладут на него мертвеца и сжигают. После этого, собрав кости, складывают их в малый сосуд и ставят на столбе у дороги. Так делают вятичи и ныне. Такой же обычай совершают и кривичи, и прочие язычники.
Оригинальный текст (древнерусск.)
И аще къто умьряще, творяху тризну надъ нимь, и посемъ сътворяху краду велику, и възложаху на краду мьртвьца, и съжьжаху, и посемь, събьравъше кости, възложаху въ судину малу, и поставляху на стълпѣ на путьхъ, еже творять Вятичи и нынѣ. Сиже творяху обычая и Кривичи и прочии прогании.[58]"
http://adonay-forum.com/russkie_predaniya/pogrebalnyie_obrya dyi_i_kult_predkov_u_slavyan


"Воздушное погребение у мокшан
В соответствии с традиционной религией мокшан, называемой мокшень кой, в древности умерших хоронили в лубе (кер), в который заворачивали тело и подвешивали на дереве, такое захоронение называлось урля или уркспря. Позднее стали хоронить на лесном кладбище (калмакужа). Из четырёх рядом растущих деревьев делали сруб и помещали его на образовавшиеся высокие пни. На срубе делалась крыша, внутрь помещали тело умершего в лубе. В период крещения калмакужат были сожжены. После этого погребение стало подземным.

Воздушное погребение у других народов
Согласно исследования[11] который сделал Г. Ю. Ситнянский «О происхождении древнего киргизского погребального обряда» (имеется ввиду воздушное погребение), данный обряд (в отношении отдельных лиц, детей либо почётных граждан и т. д.) практиковался издревле и вплоть до 20 века следующими народами : монголоязычное племя шивэй, алтайцы, телеуты, шорцы (сеока Карга), татары (барабинские), ханты, манси, ненцы, нганасаны, энцы, селькупы (северные), кеты, орочи, удэгейцы, нивхи, ительмены, якуты, хакасы (племена: каргинцы, кагары, бельтир), сагайцы (рода халар), тувинцы, буряты (в Идинском и Балаганском), телесы, теленгиты, эвенки (до 1930-х г.), ирокезы, кинайцы, атапаски (Аляска), а также баски."
http://ru.wikipedia.org/wiki/Обряд_воздушного_погребения

dudukin писал(а) чт, 09 мая 2013 14:12


Что касается болот, камней и пещер - так нормальные люди полторы тысячи лет назад возле болот не селились - обрабатывать землю неудобно. А камни и пещеры - еще поищите их в лесах средней полосы.

Уральская группа? Поискать камни?
А потом что? Болота стало удобнее обрабатывать? На болота уходили, чтобы спрятаться. Но, вот, зачем там своих покойников прятать?

Нашла картинку дома мёртвых в Африке, она в книге, оказывается, была:

Вождь правит вместе с умершими вождями, которые в одном "правительственном доме" с ним.



Про курьи ножки...не знаю...
Если учитывать, что "курьи" - это рифлёные и тонкие, то тогда мне ближе уже озвученная версия. Вспоминаю, что избушка "могла ходить", с пеньками было бы сложнее. И потом ноги бы назвали как-нить по-другому. Курные - это в дыму, закопчённые.
Есть пример такой лестницы, "куриной ножки":



И! Змей - таки оружие), как я называю - "механизм", в смысле, не животное, а что-то рукотворное. И культура какая-то древняя. И Африка!





"Осиротели, значит...
Покрылись мглой мои глаза.
Глаза!
А это вам расплата за то, что изливали свет на недостойный вас предмет!"
Re: Баба-яга костяная нога и финны [сообщение #152191 является ответом на сообщение #152176] чт, 09 мая 2013 20:29 Переход к предыдущему сообщенияПереход к следующему сообщения
dudukin

Погребальные обряды кривичей и вятичей куда лучше изучать по данным археологии - курганов раскопано немеряно. Да и описанное в летописях - все-таки не домик мертвых.
А мокшане - как раз финно-угры, тесно связанные с Городецкой и Дьяковской культурой (Вятичи и кривичи, кстати, тоже связаны с дьяковцами тем, что поселились на их землях)

FSirota писал(а) чт, 09 мая 2013 16:17


Уральская группа? Поискать камни?
А потом что? Болота стало удобнее обрабатывать? На болота уходили, чтобы спрятаться. Но, вот, зачем там своих покойников прятать?

Про "зачем на болотах у нас такие строить - лучше в пещерах и камнях" - Вы сами писали.
Здоровенных валунов в средней полосе не так много, чтобы их можно было использовать в погребальных обрядах. Интересующиеся личности знают едва ли не наперечет все сакральные камни в нескольких областях сразу. Пещер еще меньше.
Болота не стало удобнее обрабатывать (хотя позднее научились их осушать), просто население стало увеличиваться, развилось сошное земледелие, появилась необходимость в добыче в болотах кричного железа (вплоть до Петра 1 основное производство железа на Руси - из болотной крицы). Потому и стали селиться вблизи болот.
А по поводу прятаться - в древности быть согнанным с земли даже на недолгий срок - почти то же самое, что обречение на голодную смерть. Если противник захватил посевы и значительную часть скота - твой род не доживет до весны.
Re: Баба-яга костяная нога и финны [сообщение #152193 является ответом на сообщение #152191] чт, 09 мая 2013 20:40 Переход к предыдущему сообщенияПереход к следующему сообщения
R_a_D
dudukin писал(а) чт, 09 мая 2013 20:29

Погребальные обряды кривичей и вятичей куда лучше изучать по данным археологии - курганов раскопано немеряно.


Только останков в курганах и жальниках намного меньше, чем количество людей, предположительно проживавших на этой территории. Здесь, на северо-западе, также был распространен археологически неуловимый обряд погребения.
Re: Баба-яга костяная нога и финны [сообщение #152196 является ответом на сообщение #152193] чт, 09 мая 2013 21:02 Переход к предыдущему сообщенияПереход к предыдущему сообщения
dudukin

R_a_D писал(а) чт, 09 мая 2013 20:40

dudukin писал(а) чт, 09 мая 2013 20:29

Погребальные обряды кривичей и вятичей куда лучше изучать по данным археологии - курганов раскопано немеряно.


Только останков в курганах и жальниках намного меньше, чем количество людей, предположительно проживавших на этой территории. Здесь, на северо-западе, также был распространен археологически неуловимый обряд погребения.


Во-первых, нет никаких достоверных сведений о численности населения в той или иной области полторы тысячи лет назад. Оценки численности даже в хорошо известные эпохи сильно разнятся.
Во-вторых, кто научился считать число трупов, погребенных по обряду трупосожжения на стороне? Костного материала даже для крупных союзов племен не всегда достаточно, чтобы уверенно говорить об антропологических чертах. По большей части, археологи находят не кости и не пепел, а фиксируют присутствие биологических животных остатков в метаморфировавшем пепле и пятна разложившейся древесины от срубов. Именно множественность крупичных находок позволяет собрать как паззл общую картину (со многими неясностями еще пока, разумеется).
В-третьих, сколько курганов и курганных групп уничтожено за последние лет десять? А теперь представьте, сколько их было распахано крестьянами, уничтожено при прокладке дорог и трактов, срыто для строительных целей, срыто при расширении жальников в кладбища, подмыто руслами рек и унесено течением - за полторы тысячи лет?
По северо-западу - конкретизируйте вопрос, северо-запад - он очень большой. Если интересуют относительно близкие окрестности СПб - то на юго-западе ЛО прослеживаются типичные курганы Кривичей (под Лугой), а на юге и юго-востоке - исследованы сопки словен. Совсем близко к СПб все съел и перемешал культурный слой - тут только стоянки неолита находят, которые глубоко в земле расположены.
Предыдущая тема: Авторство и состояние дворца в Осиновой роще.
Следующая тема: Кто и когда взорвал завод "Вальдхоф"?
Переход к форуму:
  


Текущее время: пт мар #d 07:10:09 MSK 2019