ОКРЕСТНОСТИ ПЕТЕРБУРГАПутеводители Карты История Фотогалерея    Старая версия сайта
Начало » ГЛАВНЫЙ » Историко-краеведческий раздел » Баба-яга костяная нога и финны
Баба-яга костяная нога и финны [сообщение #151921] вс, 05 мая 2013 23:40 Переход к следующему сообщения
FSirota
Вот такая тема про Бабу-Ягу.

Исходная инфа:

"Существует и иная трактовка. Согласно ей, Баба-Яга — персонаж не исконно славянский, а заносной, привнесенный в русскую культуру.
Первым письменным источником о ней служат записи Джильса Флетчера (1588) «О государстве русском», в главе «О пермяках, самоедах и лопарях» :
"Что касается до рассказа о Золотой Бабе или Яге-бабе, о которой случалось мне читать в некоторых описаниях этой страны, что она есть кумир в виде старухи, дающей на вопросы жреца прорицательные ответы об успехе предприятия или о будущем, то я убедился, что это простая басня."

"На языке коми слово «яг» означает бор, сосновый лес. Баба — это женщина (Нывбаба — молодая женщина). «Баба-яга» можно читать как женщина из бора-леса или лесная женщина. Есть ещё один персонаж коми сказок Ягморт[5] (лесной человек)[6]. «Яга» является уменьшительной формой распространённого среди западных славян женского имени «Ядвига», заимствованного у немцев."

"Волшебными помощниками Бабы-яги выступают гуси-лебеди, «три пары рук» и три всадника (белый, красный и чёрный)."

Ещё избушка среди болота.

Итого: 1. название странное, но есть перевод с одного финно-угорского языка; 2. первый источник - опять финно-угорский; 3. живёт среди болот; 4. гуси ("Олонец - столица гусей")- помощники.
Это финское заимствование что ли? Ой, Питер - родина Бабы-Яги?
Что, разве финны были каннибалами? Кто знает карельский фольклор, карельские обряды, магические верования?
Или зря сравнивают? И Баба-Яга славянского племени?


"Осиротели, значит...
Покрылись мглой мои глаза.
Глаза!
А это вам расплата за то, что изливали свет на недостойный вас предмет!"

[Обновления: вс, 05 мая 2013 23:40]

Известить модератора

Re: Баба-яга костяная нога и финны [сообщение #151925 является ответом на сообщение #151921] вс, 05 мая 2013 23:52 Переход к предыдущему сообщенияПереход к следующему сообщения
Eeyore
У В.Я.Проппа про Б.Я. написано настолько убедительно, что читавшему вопросы о каннибализме не могут прийти в голову:-). Обряды и верования играют ключевую роль. А финно-угорское имя оспорить трудно, т.к. законы волшебной сказки примерно одинаковы для всех народов. Славяне могли дать зловещему персонажу имя давнего, но непонятного (по языку, тем же обрядам и т.п.) соседа. А могли и сами выдумать:-).
И ваще, родина Б.Я. - Кукобой.


Рейтинг Eeyore - http://www.eeyore.aroundspb.ru
Re: Баба-яга костяная нога и финны [сообщение #151926 является ответом на сообщение #151925] пн, 06 мая 2013 00:00 Переход к предыдущему сообщенияПереход к следующему сообщения
alexsvar
В мордовских (угро-финны как-никак) сказках богиня леса - Верява. Довольно жуткие сказки, кстати сказать.
У карел в Калевале главный злой персонаж - богиня Лоухи, на картине - справа



 
Re: Баба-яга костяная нога и финны [сообщение #151927 является ответом на сообщение #151925] пн, 06 мая 2013 00:00 Переход к предыдущему сообщенияПереход к следующему сообщения
AndyMirror
Eeyore писал(а) вс, 05 мая 2013 23:52


читавшему вопросы о каннибализме не могут прийти в голову:-).

Смотрел тут пару дней назад передачу о борьбе с ведьмами в Европе в Средние Века. Так вот посетила вполне ясная мысль, что это были по своей сути человеческие жертвоприношения. Такой вот католицизм.
Re: Баба-яга костяная нога и финны [сообщение #151928 является ответом на сообщение #151927] пн, 06 мая 2013 00:28 Переход к предыдущему сообщенияПереход к следующему сообщения
Eeyore
AndyMirror писал(а) пн, 06 мая 2013 00:00


Смотрел тут пару дней назад передачу о борьбе с ведьмами в Европе в Средние Века. Так вот посетила вполне ясная мысль, что это были по своей сути человеческие жертвоприношения. Такой вот католицизм.

Жертвоприношения и каннибализм - разные вещи. Но главное - и то, и другое присуще живым людям, к коим Б.Я. не относится.


Рейтинг Eeyore - http://www.eeyore.aroundspb.ru
Re: Баба-яга костяная нога и финны [сообщение #151929 является ответом на сообщение #151926] пн, 06 мая 2013 00:33 Переход к предыдущему сообщенияПереход к следующему сообщения
Eeyore
alexsvar писал(а) пн, 06 мая 2013 00:00

В мордовских (угро-финны как-никак) сказках богиня леса - Верява. Довольно жуткие сказки, кстати сказать.
У карел в Калевале главный злой персонаж - богиня Лоухи

Б.Я. - не богиня леса и вообще не богиня. Она ближе к злой старухе Лоухи:-) (кста, богиня ли она? Колдун и бог - не одно и то же).


Рейтинг Eeyore - http://www.eeyore.aroundspb.ru
Re: Баба-яга костяная нога и финны [сообщение #151938 является ответом на сообщение #151925] пн, 06 мая 2013 01:40 Переход к предыдущему сообщенияПереход к следующему сообщения
FSirota
Eeyore писал(а) вс, 05 мая 2013 23:52

А финно-угорское имя оспорить трудно, т.к. законы волшебной сказки примерно одинаковы для всех народов. Славяне могли дать зловещему персонажу имя давнего, но непонятного (по языку, тем же обрядам и т.п.) соседа. А могли и сами выдумать:-). И ваще, родина Б.Я. - Кукобой.

То есть, это сказка что ли? Понятно, что дошла в форме сказки, но странно было бы выдумывать такую замысловатую историю?
Потом имя..."Баба" - то есть, женского рода. "Яга" - ? но буква "я" - славянская, звук славянский, как и "г". Так что по-произношению, очень понятное русское. И что, баба - понятно, яга - непонятно? Название должно было быть понятным полностью.
"Костяная нога" - то есть, нога-кость, тоже понятно. Почему это расшифровывается как символическое "нахождение одной ногой в могиле", то есть, эдакой связи с потусторонним миром...не знаю. Шаманы, колдуны-вуду, все связываются с иныи миром, но про ноги никто ничего не говорит. Почему одна нога?
Какие обряды непонятны, если жили рядом? Если так всё пугает, вблизи жить друг от друга никто не будет, тем более, "Рюрика звать".

Есть у карелов-финнов про костяную ногу и про образ жизни: избушка с забором из черепов?


"Осиротели, значит...
Покрылись мглой мои глаза.
Глаза!
А это вам расплата за то, что изливали свет на недостойный вас предмет!"

[Обновления: пн, 06 мая 2013 01:41]

Известить модератора

Re: Баба-яга костяная нога и финны [сообщение #151939 является ответом на сообщение #151928] пн, 06 мая 2013 04:10 Переход к предыдущему сообщенияПереход к следующему сообщения
Wally
Eeyore писал(а) пн, 06 мая 2013 00:28

AndyMirror писал(а) пн, 06 мая 2013 00:00


Смотрел тут пару дней назад передачу о борьбе с ведьмами в Европе в Средние Века. Так вот посетила вполне ясная мысль, что это были по своей сути человеческие жертвоприношения. Такой вот католицизм.

Жертвоприношения и каннибализм - разные вещи. Но главное - и то, и другое присуще живым людям, к коим Б.Я. не относится.


В санскрите Яга (с ударением на первый слог) - это жертвоприношение, дань, отдаривание, задабривание. Так вот, просто вспомнилось.

И русский, и тем более восточнославаянский и праславянский с санскритом имели много общего, особенно в ключевых и священных понятиях.
Re: Баба-яга костяная нога и финны [сообщение #151940 является ответом на сообщение #151938] пн, 06 мая 2013 08:34 Переход к предыдущему сообщенияПереход к следующему сообщения
Eeyore
FSirota писал(а) пн, 06 мая 2013 01:40


То есть, это сказка что ли? Понятно, что дошла в форме сказки, но странно было бы выдумывать такую замысловатую историю?

Ну, если Вы об исторической личности по имени Баба Яга - я пас. Я-то всё же про сказочный персонаж. А про него Пропп приемлемо написал, я только пересказать могу, но зачем?
FSirota писал(а) пн, 06 мая 2013 01:40

Какие обряды непонятны, если жили рядом? Если так всё пугает, вблизи жить друг от друга никто не будет, тем более, "Рюрика звать".

У-у-у, до сих пор многие считают (а уж сто лет назад это было общим местом), что все чухонки (вепсы, ижора и т.д.) - ведьмы, глаз у них плохой, с нечистой силой водятся... Может, и правда. А жить рядом - судьба такой, перемешиваемся потихоньку:-). Когда Б.Я. была ещё девочкой, эти вопросы стояли гораздо острее.
Рюрика-то, кстати, не от финно-угров звали.


Рейтинг Eeyore - http://www.eeyore.aroundspb.ru
Иллюстративная часть [сообщение #151948 является ответом на сообщение #151926] пн, 06 мая 2013 12:28 Переход к предыдущему сообщенияПереход к следующему сообщения
manzin
К 9 мая. С сайта финского минобороны :)
Re: Баба-яга костяная нога и финны [сообщение #151957 является ответом на сообщение #151940] пн, 06 мая 2013 16:12 Переход к предыдущему сообщенияПереход к следующему сообщения
FSirota
Eeyore писал(а) пн, 06 мая 2013 08:34


Ну, если Вы об исторической личности по имени Баба Яга - я пас. Я-то всё же про сказочный персонаж.

Не обратили внимание на это:
"Первым письменным источником о ней служат записи Джильса Флетчера (1588) «О государстве русском», в главе «О пермяках, самоедах и лопарях» :
"Что касается до рассказа о Золотой Бабе или Яге-бабе, о которой случалось мне читать в некоторых описаниях этой страны, что она есть кумир в виде старухи, дающей на вопросы жреца прорицательные ответы об успехе предприятия или о будущем, то я убедился, что это простая басня.""

А сейчас фокус-покус:



Снято американцами. Где, не знаю. Вот вам и баба, и черепа "в окрестностях", и костяная нога.
И у славян. В сказках про богатырей русских, которые воюют с "нечистой татарской силою"...очень сказочная Баба-Яга...
Конечно не "исторический персонаж", но историческая реалия, забытый культ прорицательниц-поедательниц. Кого-то съедали, как животное, кому-то помогали. В 16 веке ещё кто-то пытался их найти.
Но моё представление было, что у подобного культа - славянские корни. Хотелось узнать мнение по финно-угорским корешкам...

Тема, собственно, серьёзная. В фильме "13 воин" есть что-то похожее, но я думала, что там просто выдумка.
  • Вложение: Яга.jpg
    (Размер: 59.48KB, Загружено 1895 раз)


"Осиротели, значит...
Покрылись мглой мои глаза.
Глаза!
А это вам расплата за то, что изливали свет на недостойный вас предмет!"
Re: Баба-яга костяная нога и финны [сообщение #151976 является ответом на сообщение #151957] пн, 06 мая 2013 20:22 Переход к предыдущему сообщенияПереход к следующему сообщения
avam
Про бабу-Ягу не скажу. А домики ее - "избушки на курьих ножках" славянские колонисты в лесах несомненно встречали. Да и сейчас еще можно встретить

Re: Баба-яга костяная нога и финны [сообщение #151979 является ответом на сообщение #151938] пн, 06 мая 2013 21:18 Переход к предыдущему сообщенияПереход к следующему сообщения
ТЧ-20
Удивительным образом слово "Яга" напоминает имя древнееврейского бога Яхве. То ли это простое совпадение, то ли...
Re: Баба-яга костяная нога и финны [сообщение #151980 является ответом на сообщение #151976] пн, 06 мая 2013 21:58 Переход к предыдущему сообщенияПереход к следующему сообщения
ulet
avam писал(а) пн, 06 мая 2013 20:22

Про бабу-Ягу не скажу. А домики ее - "избушки на курьих ножках" славянские колонисты в лесах несомненно встречали. Да и сейчас еще можно встретить



У нас это называется лабаз.
Re: Баба-яга костяная нога и финны [сообщение #151982 является ответом на сообщение #151976] пн, 06 мая 2013 22:03 Переход к предыдущему сообщенияПереход к следующему сообщения
FSirota
avam писал(а) пн, 06 мая 2013 20:22

Про бабу-Ягу не скажу. А домики ее - "избушки на курьих ножках" славянские колонисты в лесах несомненно встречали. Да и сейчас еще можно встретить

Ага) Только почему "встречали"?

"В эпоху неолита и раннего бронзового века свайные жилища были широко распространены в Альпах и на Паданской равнине (культура Террамар). Остатки свайных жилищ были обнаружены археологами также на Люблянских болотах в Словении, на озёрах Мондзее и Аттерзе в Верхней Австрии."



"В наши дни свайные жилища широко распространены в некоторых местах на севере Бразилии, в Юго-Восточной Азии, на Папуа-Новой Гвинее и в Западной Африке. В Альпах подобные здания, известные под названием raccard, до настоящего времени используются в качестве амбаров. Подобные амбары также используются в Западной Африке, в частности, в ряде регионов Мали и Гвинеи, населённых носителями языков мандинка.

Свайные дома также распространены и в Западном полушарии, где возникли независимо от влияния Старого света и были распространены в ряде доколумбовых культур. В особенности подобные дома распространены в долинах тропических рек Южной Америки (палафито), в частности, Амазонки и Ориноко с притоками. Свайные дома были настолько широко распространены вдоль берегов озера Маракаибо, что Америго Веспуччи дал местности название Венесуэла (букв. «маленькая Венеция»). По мере того, как ураганы стали создавать опасность затопления для побережья Мексиканского залива, всё больше обычных домов стали перестраивать в виде свайных домов[1].

Как правило, свайные дома строились для защиты от наводнений, но иногда также и в качестве складов, труднодоступных для мелких вредителей[2]. Примерами подобных зданий в России являются лабазы. В Испании распространены своеобразные амбары оррео (англ. Hórreo) — постройки на сваях защищенные от грызунов каменными горизонтальными плитами между каждой сваей и полом. Причем прежде в Астурии, по утверждению Николая Вавилова, посетившего её в 1927 году, такого типа постройки (он называл их «палафитическими») были преобладающими и использовались не только как амбары, но и как жилые помещения[3]:142."
http://ru.wikipedia.org/wiki/%D1%E2%E0%E9%ED%EE%E5_%E6%E8%EB %E8%F9%E5

Сюда же:
"Лабаз, лавас[1] (вероятнее всего от коми лобос — «хижина, сарай»)[2] — хозяйственное строение, обычно продуктовый склад, лавка.
В русском языке название распространяется на нескольких видов строений:
Европейская часть России: Торговое помещение, лавка, преимущественно на рынке или базаре, для торговли зерном, мукой, крупой.
Восточная часть России: Крытый навес на стойках для различных надобностей (охотничьих, хозяйственных; обл.):
полати в лесу, кровать, полок или помост на деревьях, откуда бьют медведей («Влезают на лабаз прямо с лошади, чтобы не было следа, и натираются пихтой, чтобы отбить человечий дух»[3])
вышки, полати, хиз[уточнить], укрепленное между деревьями, на высоте, сиденье, «помост, настил охотника»
строение на ватаге, особенно солельня, пластальня
настилка над дубником, в кожевнях, куда поднимаются кожи для стока квасов
свайный амбар (Сибирь, также употребляется слово «дакка»)."

Опять коми...

Вроде бы складно получается, только она каких кровей будет? У западных славян тоже есть что-то про Бабу-Ягу.
Про образ жизни понятно, про гусей только и ступу летающую... Это что могло быть?
Хотя, "гуси" - это могло быть указание местоположения избушки: 1. район, откуда улетают гуси и возвращаются: "ручные гуси"; 2. район, куда могут и должны беспрепятственно попасть только птицы, гуси. То есть, там нет дороги, ни по земле, ни по воде, только по воздуху.
Но согласны, что не такая, уж, и сказка? 15-16 век, ещё были, скорее всего.


"Осиротели, значит...
Покрылись мглой мои глаза.
Глаза!
А это вам расплата за то, что изливали свет на недостойный вас предмет!"

[Обновления: пн, 06 мая 2013 22:28]

Известить модератора

Re: Баба-яга костяная нога и финны [сообщение #151983 является ответом на сообщение #151979] пн, 06 мая 2013 22:16 Переход к предыдущему сообщенияПереход к следующему сообщения
FSirota
ТЧ-20 писал(а) пн, 06 мая 2013 21:18

Удивительным образом слово "Яга" напоминает имя древнееврейского бога Яхве. То ли это простое совпадение, то ли...

"ЯГАТЬ — вологод., пермяц., сиб. яжить яросл., моск. кричать, шуметь, бушевать, браниться, вздорить, ругаться. Ягайла муж. горлан, бранчивый нахал, ругатель. Ягарма жен. такая ж женщина, наглая, бранчивая баба. Толковый словарь Даля. В.И. Даль. 1863 1866 … Толковый словарь Даля

баба-яга — (иноск.) бранчивая, наглая баба (намек на бабу ягу сказочн.). Ягать кричать, браниться Баба яга костяная нога: в ступе едет, пестом погоняет, помелом след заметает сказочн. Большуха над ведьмами, безобразная старуха; живет в лесу, в избах на…"

Это производные от "яги".

Это вот подходит больше, но тоже как-то не совсем:
"Яга — традиционная женская меховая распашная одежда у народов Западной Сибири: шуба, с воротом или без него, подбитая тканью либо легким мехом. (Энциклопедия моды. Андреева Р., 1997)"

Мне хочется увидеть производную от "Jagd" - охота. Но я не знаю этимологии слова.
Надо искать первое упоминание и написание "Бабы-Яги". Опять же русское: "бабка-ежка". Буква "ж" - опять наша кровная. Значит, что-то своё и понятное должно было быть. "Баба-Йага-Йэжа-Йожа".


"Осиротели, значит...
Покрылись мглой мои глаза.
Глаза!
А это вам расплата за то, что изливали свет на недостойный вас предмет!"
Re: Баба-яга костяная нога и финны [сообщение #151987 является ответом на сообщение #151982] пн, 06 мая 2013 22:53 Переход к предыдущему сообщенияПереход к следующему сообщения
FSirota
FSirota писал(а) пн, 06 мая 2013 22:03


Про образ жизни понятно, про гусей только и ступу летающую... Это что могло быть?
Хотя, "гуси" - это могло быть указание местоположения избушки: 1. район, откуда улетают гуси и возвращаются: "ручные гуси"; 2. район, куда могут и должны беспрепятственно попасть только птицы, гуси. То есть, там нет дороги, ни по земле, ни по воде, только по воздуху.

А, похоже дошло. Баба-Яга летает только в ступе. Её видно с земли, видно, что она перемещается по горизонтали. Если к месту обитания есть только воздушный путь, то "ступа" - это что-то вроде горизонтального лифта например, на канатах. Это механизм, позволявший с одной верхней точки добираться до другой. Как канатные дороги у горцев, только с коробом-ступой.


"Осиротели, значит...
Покрылись мглой мои глаза.
Глаза!
А это вам расплата за то, что изливали свет на недостойный вас предмет!"
Re: Баба-яга костяная нога и финны [сообщение #151989 является ответом на сообщение #151980] пн, 06 мая 2013 23:02 Переход к предыдущему сообщенияПереход к следующему сообщения
avam
"У нас это называется лабаз."

У нас - тоже :)
Re: Баба-яга костяная нога и финны [сообщение #151990 является ответом на сообщение #151987] пн, 06 мая 2013 23:06 Переход к предыдущему сообщенияПереход к следующему сообщения
ulet
FSirota писал(а) пн, 06 мая 2013 22:53


А, похоже дошло. Баба-Яга летает только в ступе. Её видно с земли, видно, что она перемещается по горизонтали. Если к месту обитания есть только воздушный путь, то "ступа" - это что-то вроде горизонтального лифта например, на канатах. Это механизм, позволявший с одной верхней точки добираться до другой. Как канатные дороги у горцев, только с коробом-ступой.


Вот потихоньку выйдем на место жительства. Предложу такой вариант - Вниз по течению перемещение происходило по воде, а вверх воздушным способом.
icon12.gif  Re: Баба-яга костяная нога и финны [сообщение #152002 является ответом на сообщение #151990] вт, 07 мая 2013 00:17 Переход к предыдущему сообщенияПереход к предыдущему сообщения
prohodil
Если изыскивать каннибалические свойства, в имени можно найти родство со словом "ясть", а уж отсюда -- ядущий зовётся "яга". По аналогии с "нудить" - "нудьга" и т.п. Шутка.
Фиг докопаешься, коли серьёзно. Может, вообще от шумеров к нам добралась старушка...

[Обновления: вт, 07 мая 2013 00:17]

Известить модератора

Предыдущая тема: Авторство и состояние дворца в Осиновой роще.
Следующая тема: Кто и когда взорвал завод "Вальдхоф"?
Переход к форуму:
  


Текущее время: пн дек #d 10:40:15 MSK 2018