ОКРЕСТНОСТИ ПЕТЕРБУРГАПутеводители Карты История Фотогалерея    Старая версия сайта
Начало » ГЛАВНЫЙ » Фортификация » Обнаружен еще один объект оборонительного рубежа "Ижора"
Обнаружен еще один объект оборонительного рубежа "Ижора" [сообщение #148314] чт, 07 марта 2013 18:01 Переход к следующему сообщения
Железная Саранча
Артиллерийский каземат под казематную артустановку Л-17 ?

Точные координаты вечером.




















В России нет дорог, но кое-где можно проехать... Русские НЕ Здаюца !!!
Re: Обнаружен еще один объект оборонительного рубежа "Ижора" [сообщение #148316 является ответом на сообщение #148314] чт, 07 марта 2013 19:02 Переход к предыдущему сообщенияПереход к следующему сообщения
Тульнов Олег
Железная Саранча писал(а) чт, 07 марта 2013 18:01

Артиллерийский каземат под казематную артустановку Л-17 ?



В такие сборные сооружения иногда ставили Л-17, но все же назначение этого каземата - полевое дивизионное орудие, или сорокопятка - сейчас точно не скажу. Об этом говорят хотя бы ниши под раздвижные станины на стенах у "въезда".
Re: Обнаружен еще один объект оборонительного рубежа "Ижора" [сообщение #148321 является ответом на сообщение #148316] чт, 07 марта 2013 20:17 Переход к предыдущему сообщенияПереход к следующему сообщения
Леонид Харитонов
Под полевую дивизионку. Замеряли внутреннюю ширину: 3,0 - 3,2 м. Слишком жирно для сорокапятки. ЗИС-3 с гарантией влезает.
Re: Обнаружен еще один объект оборонительного рубежа "Ижора" [сообщение #148325 является ответом на сообщение #148321] чт, 07 марта 2013 21:08 Переход к предыдущему сообщенияПереход к следующему сообщения
Леонид Харитонов
Хотя проектировалось, скорее всего, под УСВ. Размеры входа — 2200 (ширина) х 1850 (высота). Как раз под габариты Ф-22-УСВ — 1935 х 1700 и несколько великовато для габаритов ЗИС-3 — 1645 х 1375.
Re: Обнаружен еще один объект оборонительного рубежа "Ижора" [сообщение #148327 является ответом на сообщение #148321] чт, 07 марта 2013 21:35 Переход к предыдущему сообщенияПереход к следующему сообщения
Железная Саранча
Леонид Харитонов писал(а) чт, 07 марта 2013 20:17

Под полевую дивизионку. Замеряли внутреннюю ширину: 3,0 - 3,2 м. Слишком жирно для сорокапятки. ЗИС-3 с гарантией влезает.


Так что пишем?
Артиллерийский каземат для 76,2-мм дивизионной пушки ЗИС-3 ?

Какой номер присваиваем?

Координаты:
http://www.4wd-shop.ru/pok/9031/31069.wpt

Направление стрельбы: 115 градусов (требует более точного измерения).
Аккурат в нынешнюю развязку КАДа с Московским шоссе "лупить" может.

Расположение:


Полный формат:
http://www.4wd-shop.ru/pok/9031/map31069new.jpg




Полный формат:
http://www.4wd-shop.ru/pok/9031/map31069old.jpg

Найдена случайно. Ехал по КАДу, увидел нечто подозрительно знакомое возле ж/д насыпи.

Внимание! Желающие посетить объект будьте осторожны. Между ж/д и КАДом есть два домика дачного типа, но жилые. Возле них обитает свора злобных собак.




В России нет дорог, но кое-где можно проехать... Русские НЕ Здаюца !!!
Re: Обнаружен еще один объект оборонительного рубежа "Ижора" [сообщение #148331 является ответом на сообщение #148327] чт, 07 марта 2013 22:14 Переход к предыдущему сообщенияПереход к следующему сообщения
Леонид Харитонов
Железная Саранча писал(а) чт, 07 марта 2013 21:35

Так что пишем?
Артиллерийский каземат для 76,2-мм дивизионной пушки ЗИС-3 ?

Сборный железобетонный артиллерийский каземат для 7,62-мм дивизионной пушки Ф-22УСВ

если нет возражений.

Железная Саранча писал(а) чт, 07 марта 2013 21:35


Какой номер присваиваем?


По Средней Рогатке — R-8.

Кстати, эта ОТ, как и прочие СЖБОТы, могли появиться и пораньше, чем официальная "Ижора". Если буквально однотипные обнаруживаются под Гатчиной, в Колпино и на правом берегу Невы.

[Обновления: чт, 07 марта 2013 22:20]

Известить модератора

Re: Обнаружен еще один объект оборонительного рубежа "Ижора" [сообщение #148333 является ответом на сообщение #148331] чт, 07 марта 2013 22:44 Переход к предыдущему сообщенияПереход к следующему сообщения
Железная Саранча
Леонид Харитонов писал(а) чт, 07 марта 2013 22:14

Железная Саранча писал(а) чт, 07 марта 2013 21:35

Так что пишем?
Артиллерийский каземат для 76,2-мм дивизионной пушки ЗИС-3 ?

Сборный железобетонный артиллерийский каземат для 7,62-мм дивизионной пушки Ф-22УСВ

если нет возражений.

Железная Саранча писал(а) чт, 07 марта 2013 21:35


Какой номер присваиваем?


По Средней Рогатке — R-8.



Вношу в Книгу Памяти. Если что потом исправлю.


Леонид Харитонов писал(а) чт, 07 марта 2013 22:14


Кстати, эта ОТ, как и прочие СЖБОТы, могли появиться и пораньше, чем официальная "Ижора". Если буквально однотипные обнаруживаются под Гатчиной, в Колпино и на правом берегу Невы.



Пока пишем "Ижора", за неимением другой информации.

Пара вопросов:
1. Зигзагообразная красная линия перед ОТ и правее - это противотанковый ров?

2. Как далеко ОТ стояла от линии фронта?


В России нет дорог, но кое-где можно проехать... Русские НЕ Здаюца !!!
Re: Обнаружен еще один объект оборонительного рубежа "Ижора" [сообщение #148334 является ответом на сообщение #148333] чт, 07 марта 2013 23:08 Переход к предыдущему сообщенияПереход к следующему сообщения
Леонид Харитонов
Железная Саранча писал(а) чт, 07 марта 2013 22:44

1. Зигзагообразная красная линия перед ОТ и правее - это противотанковый ров?


Да, хотя карта — немецкая разведывательная, а у них — свои обозначения. Полагаю, что ломаная тройная линия — противотанковый ров, линия "xxx" — колючая проволока, а волнистые линии — траншеи и ходы сообщения. Это им было видно с аэрофотосъемки, поэтому довольно достоверно, но вообще в отношении различных объектов (батарей, огневых точек и т. п.) эта карта сильно врет, так как наши маскировщики тоже были не лыком шиты; куча ложных батарей немцами принята за реальные.

Железная Саранча писал(а) чт, 07 марта 2013 22:44

2. Как далеко ОТ стояла от линии фронта?

По кратчайшей — примерно 7,1 км (до места пересечения фронтом Киевского шоссе южнее обсерватории). Линия фронта не стояла точно на месте. Вот пара карт-схем. (Первая — из музея Пулковской обсерватории.)




  • Вложение: bx_bed05797.jpg
    (Размер: 130.44KB, Загружено 2465 раз)
  • Вложение: bx_faa1bc54.jpg
    (Размер: 125.34KB, Загружено 2751 раз)

[Обновления: чт, 07 марта 2013 23:14]

Известить модератора

Re: Обнаружен еще один объект оборонительного рубежа "Ижора" [сообщение #148335 является ответом на сообщение #148333] чт, 07 марта 2013 23:11 Переход к предыдущему сообщенияПереход к следующему сообщения
Железная Саранча
Московский район СПб
http://lenww2.ru/index.php/region00/area31

Фортификационные сооружения
Оборонительный рубеж «Ижора». 1943 г.
31069 Московское шоссе, д. 33, 250 м юго-восточнее, возле ж/д насыпи, ЖБОТ
http://www.lenww2.ru/index.php?option=com_content&view=a rticle&id=2551


В России нет дорог, но кое-где можно проехать... Русские НЕ Здаюца !!!
Re: Обнаружен еще один объект оборонительного рубежа "Ижора" [сообщение #148344 является ответом на сообщение #148321] пт, 08 марта 2013 01:40 Переход к предыдущему сообщенияПереход к следующему сообщения
Тульнов Олег
Леонид Харитонов писал(а) чт, 07 марта 2013 20:17

Под полевую дивизионку. Замеряли внутреннюю ширину: 3,0 - 3,2 м. Слишком жирно для сорокапятки. ЗИС-3 с гарантией влезает.


ЗИС-3 тогда ещё не существовало. А само сооружение нарисовано в каком-то из довоенных наставлений. Поищу на досуге.
Re: Обнаружен еще один объект оборонительного рубежа "Ижора" [сообщение #148346 является ответом на сообщение #148327] пт, 08 марта 2013 01:55 Переход к предыдущему сообщенияПереход к следующему сообщения
Тульнов Олег
Железная Саранча писал(а) чт, 07 марта 2013 21:35


Артиллерийский каземат для 76,2-мм дивизионной пушки ЗИС-3 ?



Нет! Дивизионной оставить, ЗИС-3 писать не надо, она появилась через несколько лет!

На момент проектирования и строительства этого сооружения у нас было несколько типов дивизионных орудий, включая довольно экзотические. Все они могли устанавливаться в это сооружение, там даже дуга на полу есть для не_раздвижных станин (сошника? - не могу сейчас вспомнить, как он называется). Здесь не видно, но в аналогичных сооружениях она присутствует.

Кстати, сооружение не относилось к рубежу Ижора, скорее всего оно построено на пару лет раньше - в 1941-м. Это я не глядя на координаты пишу, но не думаю, что сильно ошибусь.

[Обновления: пт, 08 марта 2013 01:56]

Известить модератора

Не нужно писать тип орудия, это будет ошибкой! [сообщение #148347 является ответом на сообщение #148331] пт, 08 марта 2013 02:09 Переход к предыдущему сообщенияПереход к следующему сообщения
Тульнов Олег
У нас было несколько дивизионных пушек, и ЛЮБАЯ из них могла ставиться в это сооружение. Даже с не раздвижным сошником.

Включая вот такие вот раритеты:

http://ru.wikipedia.org/wiki/76-%D0%BC%D0%BC_%D0%B4%D0%B8%D0 %B2%D0%B8%D0%B7%D0%B8%D0%BE%D0%BD%D0%BD%D0%B0%D1%8F_%D0%BF%D 1%83%D1%88%D0%BA%D0%B0_%D0%BE%D0%B1%D1%80%D0%B0%D0%B7%D1%86% D0%B0_1902/30_%D0%B3%D0%BE%D0%B4%D0%BE%D0%B2

http://ru.wikipedia.org/wiki/76-%D0%BC%D0%BC_%D0%B4%D0%B8%D0 %B2%D0%B8%D0%B7%D0%B8%D0%BE%D0%BD%D0%BD%D0%B0%D1%8F_%D0%BF%D 1%83%D1%88%D0%BA%D0%B0_%D0%BE%D0%B1%D1%80%D0%B0%D0%B7%D1%86% D0%B0_1902_%D0%B3%D0%BE%D0%B4%D0%B0

И даже более экзотические!

Так что пишем "дивизионного орудия", и всё. Наверное всё-таки лучше "дивизионной пушки". Калибр можно указать, вроде у нас все дивизионки на то время были трехдюймовками. Хотя надо бы проверить, может быть какие-нибудь французы затесались.

Я почему настаиваю. Потому что по опыту Можайской линии знаю, в такие стационарные сооружения старались ставить именно какую-нибудь экзотику, к которой снаряды уже не выпускались. Вплоть до пушек образца 1877/78 годов. Наверное исходили из того, что в таком сооружении орудие все равно как бы одноразовое, а боевым частям лучше оставить нормальное, серийное орудие.
Re: Не нужно писать тип орудия, это будет ошибкой! [сообщение #148348 является ответом на сообщение #148347] пт, 08 марта 2013 02:10 Переход к предыдущему сообщенияПереход к следующему сообщения
Тульнов Олег
Тульнов Олег писал(а) пт, 08 марта 2013 02:09

У нас было несколько дивизионных пушек, и ЛЮБАЯ из них могла ставиться в это сооружение. Даже с не раздвижным сошником.

Включая вот такие вот раритеты:

http://ru.wikipedia.org/wiki/76-%D0%BC%D0%BC_%D0%B4%D0%B8%D0 %B2%D0%B8%D0%B7%D0%B8%D0%BE%D0%BD%D0%BD%D0%B0%D1%8F_%D0%BF%D 1%83%D1%88%D0%BA%D0%B0_%D0%BE%D0%B1%D1%80%D0%B0%D0%B7%D1%86% D0%B0_1902/30_%D0%B3%D0%BE%D0%B4%D0%BE%D0%B2

http://ru.wikipedia.org/wiki/76-%D0%BC%D0%BC_%D0%B4%D0%B8%D0 %B2%D0%B8%D0%B7%D0%B8%D0%BE%D0%BD%D0%BD%D0%B0%D1%8F_%D0%BF%D 1%83%D1%88%D0%BA%D0%B0_%D0%BE%D0%B1%D1%80%D0%B0%D0%B7%D1%86% D0%B0_1902_%D0%B3%D0%BE%D0%B4%D0%B0

И даже более экзотические!

Так что пишем "дивизионного орудия", и всё. Наверное всё-таки лучше "дивизионной пушки". Калибр можно указать, вроде у нас все дивизионки на то время были трехдюймовками. Хотя надо бы проверить, может быть какие-нибудь французы затесались.

Я почему настаиваю. Потому что по опыту Можайской линии знаю, в такие стационарные сооружения старались ставить именно какую-нибудь экзотику, к которой снаряды уже не выпускались. Есть боекомплект из пары сотен выстрелов (иногда и меньше) - и хватит. Вплоть до пушек образца 1877/78 годов. Наверное исходили из того, что в таком сооружении орудие все равно как бы одноразовое, а боевым частям лучше оставить нормальное, серийное орудие.

А Вам известен точно такой же объект в районе Невской Дубровки? [сообщение #148349 является ответом на сообщение #148335] пт, 08 марта 2013 02:19 Переход к предыдущему сообщенияПереход к следующему сообщения
Тульнов Олег
У ж/д переезда на подъезде к станции там точно такой же объект. Сухой. Мы с Серегой Малаховым его промеряли.

Ну и у памятника на берегу ЖБОТ, а под обрывом - опять такой же объект, только в виде отдельных блоков. Его скорее всего подмыло и он опрокинулся с обрыва.

Глянул карту - а там застройка. Не могу найти место первого объекта, у переезда. Когда мы мерили там поле было и помойка. Или я переезд путаю, хотя вряд ли. Там давно домов понастроили?

Это тут примерно:

http://goo.gl/maps/vkL5x

А, нашел! Вот он, у Черной Речки:

http://goo.gl/maps/iaef7

Второй объект примерно в этом месте лежит (то есть практически на берегу маленькой речки):

http://goo.gl/maps/Ee9Qe

[Обновления: пт, 08 марта 2013 02:22]

Известить модератора

Re: А Вам известен точно такой же объект в районе Невской Дубровки? [сообщение #148350 является ответом на сообщение #148349] пт, 08 марта 2013 02:38 Переход к предыдущему сообщенияПереход к следующему сообщения
Железная Саранча
Тульнов Олег писал(а) пт, 08 марта 2013 02:19

У ж/д переезда на подъезде к станции там точно такой же объект. Сухой. Мы с Серегой Малаховым его промеряли.

Ну и у памятника на берегу ЖБОТ, а под обрывом - опять такой же объект, только в виде отдельных блоков. Его скорее всего подмыло и он опрокинулся с обрыва.

Глянул карту - а там застройка. Не могу найти место первого объекта, у переезда. Когда мы мерили там поле было и помойка. Или я переезд путаю, хотя вряд ли. Там давно домов понастроили?

Это тут примерно:

http://goo.gl/maps/vkL5x

А, нашел! Вот он, у Черной Речки:

http://goo.gl/maps/iaef7

Второй объект примерно в этом месте лежит (то есть практически на берегу маленькой речки):

http://goo.gl/maps/Ee9Qe


Первый объект каталогизирован,

04201 д. Резвых, 900 м западнее, ЖБОТ № 4
http://lenww2.ru/index.php/region01/area04?id=277

а вот информацию по второму мы искали! Внес в "список поиска".


В России нет дорог, но кое-где можно проехать... Русские НЕ Здаюца !!!
Re: Обнаружен еще один объект оборонительного рубежа "Ижора" [сообщение #148351 является ответом на сообщение #148334] пт, 08 марта 2013 02:40 Переход к предыдущему сообщенияПереход к следующему сообщения
Железная Саранча
Леонид Харитонов писал(а) чт, 07 марта 2013 23:08

Железная Саранча писал(а) чт, 07 марта 2013 22:44

1. Зигзагообразная красная линия перед ОТ и правее - это противотанковый ров?


Да, хотя карта — немецкая разведывательная, а у них — свои обозначения. Полагаю, что ломаная тройная линия — противотанковый ров, линия "xxx" — колючая проволока, а волнистые линии — траншеи и ходы сообщения. Это им было видно с аэрофотосъемки, поэтому довольно достоверно, но вообще в отношении различных объектов (батарей, огневых точек и т. п.) эта карта сильно врет, так как наши маскировщики тоже были не лыком шиты; куча ложных батарей немцами принята за реальные.



Оказывается этот противотанковый ров хорошо виден на 500-метровке ГШ.





В России нет дорог, но кое-где можно проехать... Русские НЕ Здаюца !!!
Re: Обнаружен еще один объект оборонительного рубежа "Ижора" [сообщение #148390 является ответом на сообщение #148327] пт, 08 марта 2013 17:15 Переход к предыдущему сообщенияПереход к следующему сообщения
alexsvar
Конечно это схема, но вдруг найдется на ней?

  • Вложение: Снимок.JPG
    (Размер: 139.04KB, Загружено 1317 раз)


 
Re: Обнаружен еще один объект оборонительного рубежа "Ижора" [сообщение #148393 является ответом на сообщение #148390] пт, 08 марта 2013 19:08 Переход к предыдущему сообщенияПереход к следующему сообщения
Леонид Харитонов
Эта схема — Противотанковая оборона 42 армии под Ленинградом (13 октября 1941 г.) — из книги: "Отечественная артиллерия. 600 лет" / Г. Т. Хорошилов, Р. Б. Брагинский, А. И. Матвеев и др.; Под ред. Г. Е. Передельского. - М.: Воениздат, 1986. (Прорисовка из книги: Советская артиллерия в Великой Отечественной войне 1941-1945 гг. - М.: Воениздат МО СССР, 1960.). В полном размере здесь.

Она отражает ситуацию на ранний период обороны Ленинграда — первую половину октября 1941 г., соответственно, к "Ижоре" отношения не имеет. Я ее изучал на предмет возможности обнаружить какие-то из ныне известных СЖБОТов (искал доказательства, что они сооружены раньше "Ижоры"), но тщетно. Прежде всего, на ней нет пулеметных ОТ. П/т рвы показаны чрезвычайно схематично и, в общем, неточно. Из известных артиллерийских ОТ отсутствуют на своих местах бутобетонный S-11 (есть предположения, что он построен в 1941 г., если он вообще артиллерийский) и О-9. Показаны или нет О-10 и О-20, сказать сложно из-за схематичности карты и отсутствия на ней Московской ветки железной дороги. По крайней мере, в районе между S-12 и O-10 на схеме можно насчитать 9-10 дзотов с 76-мм пушками и 5 шт. с "сорокапятками", что совершенно не соответствует данным наших "полевых" исследований. Значит, они действительно были дерево-земляными. Либо предположить, что на этой схеме и СЖБОТы и ДЗОТы обозначены одинаково... Вновь найденный R-8 теоретически можно отождествить с самым правым из 76-мм "дзотов" за п/т рвом северо-восточнее Каменки, хотя а) направление стрельбы показано неверно, б) положение рва прорисован очень грубо. С большой натяжкой можно сказать, что R-8 соответствует чему-то на этой схеме. Но, в общем, считать ее доказательством, что данная ОТ сооружена в 1941 г. нельзя.

[Обновления: пт, 08 марта 2013 19:14]

Известить модератора

Re: Обнаружен еще один объект оборонительного рубежа "Ижора" [сообщение #148414 является ответом на сообщение #148393] сб, 09 марта 2013 01:10 Переход к предыдущему сообщенияПереход к следующему сообщения
alexsvar
Может быть это поможет?


  • Вложение: Снимок.JPG
    (Размер: 169.07KB, Загружено 587 раз)
  • Вложение: Снимок.JPG
    (Размер: 89.07KB, Загружено 606 раз)
  • Вложение: 19.jpg
    (Размер: 134.61KB, Загружено 587 раз)


 
Re: Обнаружен еще один объект оборонительного рубежа "Ижора" [сообщение #148417 является ответом на сообщение #148414] сб, 09 марта 2013 01:50 Переход к предыдущему сообщенияПереход к предыдущему сообщения
Леонид Харитонов
Спасибо! Очень интересно. На вскидку, О-9 и О-10 (оба Л-17) на этой схеме нет точно. В районе О-20 и R-8 (оба 76-мм) отмечено много "дзотов" с 45-мм или 76-мм пушками (из-за качества скана одно от другого не отличить), но я не думаю, что это то. Уж очень много этих дзотов (по "купчинской" 189-й дивизии — 19+31 шт.): железобетонных ОТ столько точно не было, а мешать в кучу дерево-земляные и железобетонные ОТ авторы этой схемы вряд ли бы стали.

Но, безусловно, поможет — где искать новые!

Я год и два назад довольно внимательно осматривал окрестности окружной ж/д от пересечения с Софийской улицей и до пересечения с московским направлением ж/д, то есть как раз те места, где на схеме отмечены 4 ДОТ-4 и 3 Л-17 (т. е. почти все ДОТ-4 и Л-17, показанные на этой схеме) — и могу сказать, что ничего железобетонного там нет, или оно уж очень хорошо спряталось в листве.

[Обновления: сб, 09 марта 2013 01:54]

Известить модератора

Предыдущая тема: Поиски S-20
Следующая тема: К какому УРу могут относиться?
Переход к форуму:
  


Текущее время: ср фев #d 16:17:27 MSK 2019