ОКРЕСТНОСТИ ПЕТЕРБУРГАПутеводители Карты История Фотогалерея    Старая версия сайта
Начало » неГлавный » Разное » флейм про фальсификаторов истории и учебники истории
Re: про фальсификаторов истории и учебники истории [сообщение #147220 является ответом на сообщение #147018] сб, 23 февраля 2013 12:32 Переход к предыдущему сообщенияПереход к следующему сообщения
Хиви
avam написал:

"Кстати вы довольно безапелляционно настаиваете на своем знании "Как было". Вы к каким людям себя относите?"

Я отношу себя к тем, кто чуть-чуть знаком с проблемой. Если конкретно по ГУЛАГу, то я смотрел в ГАРФе кой-какие архивные материалы по ГУЛЖДС - главному управлению лагерного железнодорожного строительства за 1945-1953 годы. Меня интересовали в архиве вовсе не репрессии и не быт заключенных, а производственная деятельность. Тем не менее я просмотрел все описи этого фонда и я меня есть обшее впечатление о степени сохранности документов. Могу сказать, что документы очень сильно прорежены. Даже производственная деятельность, казалось бы, довольно аполитичная тема, представлена очень плохо.

По открытию - закрытию архивов для исследователей все очень не однозначно. С одной стороны, некоторые документы, открытые в 1990-е, были вновь засекречены в 2000-е. С другой стороны большинство военных архивов открыты в 2004-2011 годах.
Получается что одни фонды рассекречивают, а другие вновь закрывают.
Re: про фальсификаторов истории и учебники истории [сообщение #147222 является ответом на сообщение #147201] сб, 23 февраля 2013 12:37 Переход к предыдущему сообщенияПереход к следующему сообщения
Tigrillo
Bender Rodriguez писал(а) пт, 22 февраля 2013 22:05


ну и где тут "научный подход"? корректней сказать что убили их тк полагали что они .... и далее по тексту.
..
Да какая разница что там далее по тексту. Наплевать и растереть. Эти послы приехали с ультимативными требованиями не к княжеству ....
[/quote]

те Вы там были и ТОЧНО знаете как и почему? а если наоборот, послы огромной страны в маленькую прибыли, им, соответственно можно местных резать, чтоб под ногами не путались?

ps при желании ЛЮБОГО посла, не говоря про его свиту в шпионаже обвинить можно.


Человек отличается от свиньи тем, что он может оторвать рыло от поиска пищи и посмотреть на звезды.
Re: про фальсификаторов истории и учебники истории [сообщение #147223 является ответом на сообщение #147220] сб, 23 февраля 2013 12:43 Переход к предыдущему сообщенияПереход к следующему сообщения
avam
"Могу сказать, что документы очень сильно прорежены."

Прорежены ? Или отсутствуют?

У документов ведь есть срок хранения. И не все они передаются в архив. Многие уничтожаются.При первой же возможности. Без всякого умысла "исказить историческую правду". А просто ,что бы шкафы освободить.

В заброшенном арктическом поселке раз попалась пачка приказов по учреждению. Излет сталинской эпохи. Так там через лист , если взыскания : "предать суду военного требунала". Уборщицу. Или водителя, Или киномеханника. Какой , ....,(прости Господи!) военный требунал в гражданском поселке в 200 жителей! куда пароход приходит раз в год, и сообщение - на собаках с оленями. И не с Большой землей, а с такими же факториями.
Просто начальнику формулировка нравилась наверное.
А лет через сто кто-нибудь на основе этих документов диссертацию пожалуй напишет. О разгуле репрессий в отдельно взятой деревне.

[Обновления: сб, 23 февраля 2013 12:53]

Известить модератора

Re: про фальсификаторов истории и учебники истории [сообщение #147227 является ответом на сообщение #147018] сб, 23 февраля 2013 13:03 Переход к предыдущему сообщенияПереход к следующему сообщения
Хиви
Давайте не будем заниматься казуистикой. Факт состоит в том, что многих документов нет. Согласно официальным архивным записям значительная часть документов ГУЛЖДС ликвидирована в 1950-е годы. Можно говорить, что документы прорежены, можно - что уничтожены.

Также и со сроками хранения - к ним можно подходить творчески. Я знаю только одно, даже если отбросить политическую составляющую, срок хранения ни ком образом не связан с ценностью и важностью документов. Хранят подчас полный хлам, а ценные буманги уничтожают, либо вообще в архив не сдают.

Но это - отдельная проблема архивного дела. Вряд-ли стоит ее обсуждать в этой ветке.
Re: про фальсификаторов истории и учебники истории [сообщение #147229 является ответом на сообщение #147227] сб, 23 февраля 2013 13:13 Переход к предыдущему сообщенияПереход к следующему сообщения
avam
" Давайте не будем заниматься казуистикой. Факт состоит в том, что многих документов нет."

Обвинение в злом умысле, которое Вы выдвигаете - это не вопрос казуистики. По моему.
Re: про фальсификаторов истории и учебники истории [сообщение #147230 является ответом на сообщение #147018] сб, 23 февраля 2013 13:58 Переход к предыдущему сообщенияПереход к следующему сообщения
Хиви
Я утверждаю лишь то, что уничтожение документов имело место и было выполнено вполне умышленно. Вопрос злого умысла стоит отдельно. С моей точки зрения, люди уничтожившие документы, сделали зло. Но трудно сказать, что они сами понимали и чем руководствовались. Впрочем, установки на прямое сокрытие преступлений сталинизма, безусловно, исключать нельзя.

А преступления сталинской эпохи мы действительно знаем плохо. Спросите краеведов - где хоронили жертв репрессий под Ленинградом?

Большинство без запинки ответит - Левашовская пустошь. Это так, но это место далеко не единственное.

Было еще одно место, где, возможно, закопали еще больше жертв. Это место - посередине Ржевского полигона. Но все попытки изучить этот вопрос документально, и соорудить там хотя бы маленький мемориал невинно убитым людям наталкиваются на противодействие компетентных органов, тех что последователи железного Феликса.
Re: про фальсификаторов истории и учебники истории [сообщение #147235 является ответом на сообщение #147230] сб, 23 февраля 2013 17:08 Переход к предыдущему сообщенияПереход к следующему сообщения
avam
"Но все попытки изучить этот вопрос документально, и соорудить там хотя бы маленький мемориал невинно убитым людям наталкиваются на противодействие компетентных органов, тех что последователи железного Феликса."

Так памятник нужен для примирения и согласия? Или Вы хотите открыть еще один фронт гражданской войны? До полной и окончательной победы "нас" над "ними"?
По моему Вы и не скрываете ,что второе.

Ну и они, что похожи на идиотов, чтобы вам помогать? Монгольских "послов" проще в крепость не пускать. Как мы уже выяснили.
За поддержание гражданского мира, даже худого ( который всяко лучше доброй ссоры) они зарплату получают.

[Обновления: сб, 23 февраля 2013 17:10]

Известить модератора

Re: про фальсификаторов истории и учебники истории [сообщение #147239 является ответом на сообщение #147196] сб, 23 февраля 2013 18:43 Переход к предыдущему сообщенияПереход к следующему сообщения
FSirota
Сегодня День соглашения со всеми мужскими мнениями) Попробую. Ну, если только чуть-чуть понесоглашаюсь, так и день уже заканчивается))

AndyMirror писал(а) сб, 23 февраля 2013 01:33

FSirota писал(а) пт, 22 февраля 2013 01:05


Какие где домыслы?

Вы привели отличный пример. "Описание событий" уже домысел, ибо это точка зрения одного человека, описание. История не столько описаниями должна заниматься, а событиями. А событие либо было, либо нет - тут нельзя ошибиться.

Надо просто отделять "историю" от "философии", от "журналистики" и от "искусства". По своему значению, термин "история" - это описание, рассказ о чём-либо. Разумеется, он будет авторским. Кроме того, ещё и записанным. И каждое действие может быть записано с совершенно разных точек зрения. Я и говорю всем об этом, что это "сборник текстов", "описание чужого опыта, изложенного в хронологической последовательности", а не истина о мироздании, зафиксированная средством наблюдения от Начала времён.

Школа Анналов на многосоставность истории и указала. Но такое разделение было всегда. Классический пример - Прокопий Кесарийский: "Тайная история".


"Осиротели, значит...
Покрылись мглой мои глаза.
Глаза!
А это вам расплата за то, что изливали свет на недостойный вас предмет!"
Re: про фальсификаторов истории и учебники истории [сообщение #147240 является ответом на сообщение #147201] сб, 23 февраля 2013 18:53 Переход к предыдущему сообщенияПереход к следующему сообщения
FSirota
Bender Rodriguez писал(а) сб, 23 февраля 2013 03:05

Tigrillo писал(а) пт, 22 февраля 2013 23:56

avam писал(а) пт, 22 февраля 2013 16:51


Был замечательный пример с послами. Послов убивать нельзя. Это клятвопреступление, нарушение законов гостеприимства. Все яснее ясного. По библейской истории. Но по истории "научной" оказывается, что можно их убивать. Потому как не послы они, а шпионы.

ну и где тут "научный подход"? корректней сказать что убили их тк полагали что они .... и далее по тексту.

Да какая разница что там далее по тексту. Наплевать и растереть. Эти послы приехали с ультимативными требованиями не к княжеству Лихтенштейн и тому подобным карликам, а к уже на тот момент, даже без Сибири и Дальнего Востока, крупнейшему на тот момент государственному образованию в Европе.

Мне что показалось интересным, что приезжали и были убиты какие-то послы в какое-то время в каком-то государстве, а виноватым оказался учитель истории)
Излагаются события, собранные из источников того времени. Что, дескать, приехали такие-то послы туда-то. Их убили по каким-то причинам. В результате далее было следующее...
Вывод: Одни решили так-то и заслали послов, другие посчитали то-то и то-то и убили послов, нарушив договор, потом получили такие-то ответные деяния.
Если поступать так, то результат известен.

Оценок учитель не даёт, они потом в голове у ученика должны сами сформироваться. Это он опыт предков воспринимает и на нём учится.


"Осиротели, значит...
Покрылись мглой мои глаза.
Глаза!
А это вам расплата за то, что изливали свет на недостойный вас предмет!"
Re: про фальсификаторов истории и учебники истории [сообщение #147242 является ответом на сообщение #147018] сб, 23 февраля 2013 19:01 Переход к предыдущему сообщенияПереход к следующему сообщения
Хиви
avam написал:

"За поддержание гражданского мира, даже худого ( который всяко лучше доброй ссоры) они зарплату получают."

Вы, я так понимаю, сторонник компромиссов, в том числе путем капитуляции одной стороны.

Во время работы на одном крупном предприятии города в годы социализма, я в порядке повышения квалификации изучал ТРИЗ - теория рационализации и изобретательства. И там нас учили,что компромисс - это самое плохое, что может быть, так как проблема остается не решенной. Сначала я удивился - а потом пришел к выводу, что это утверждение зачастую верно.

Страны Прибалтики и СЭВ прошли через разоблачение социализма 20 лет назад. У нас же процесс так и не был доведен до конца, и все более видны рецидивы неосталинизма.

Это означает, что проблема не решена и, следовательно, будет актуальна в будущем. Может тряхнуть так, что мало не покажется и, как учит история, в самый неподходящий момент.
Re: про фальсификаторов истории и учебники истории [сообщение #147245 является ответом на сообщение #147202] сб, 23 февраля 2013 19:07 Переход к предыдущему сообщенияПереход к следующему сообщения
FSirota
dudukin
Соглашусь во многом. Сам принцип подачи информации и цели преподавания истории достаточно мне близок. А несущественные разногласия всегда будут иметь место.

dudukin писал(а) сб, 23 февраля 2013 03:46

(не подумайте, школу "Анналов" я тоже не считаю единственно верной).

Так и Школе-то той сколько лет...но мы даже до неё не доползли...тем более выработать свою. В советское время постарались извести всё инакомыслие и всё индивидуальное. Сейчас ещё хуже, уже до просто процесса мышления добрались, и он кажется опасным...


"Осиротели, значит...
Покрылись мглой мои глаза.
Глаза!
А это вам расплата за то, что изливали свет на недостойный вас предмет!"
Re: про фальсификаторов истории и учебники истории [сообщение #147246 является ответом на сообщение #147240] сб, 23 февраля 2013 19:11 Переход к предыдущему сообщенияПереход к следующему сообщения
avam
"виноватым оказался учитель истории)"
Ну а кто же? Он виноват, в том , что дети возмутились, а он им стал доказывать:"Правильно ,мол, убили..." Как же, "наши не могут быть неправы".
Не нашел учитель более поучительного примера "нашей правоты". Простите за каламбур :)

"Оценок учитель не даёт,"
Не уверен. Думаю - дает. А лучше сказать - ведет к правильным оценкам. В этом его мастерство. А не в эрудиции.

А то в Вашем примере для второкласников "Голос Америки " оказался большим авторитетом чем учитель.
Так вот через несколько лет такого авторитета учителя и оказались торговцами на блошиных рынках.
Re: про фальсификаторов истории и учебники истории [сообщение #147248 является ответом на сообщение #147018] сб, 23 февраля 2013 19:29 Переход к предыдущему сообщенияПереход к следующему сообщения
Хиви
Не стоит в эту тему добавлять еще и проблему авторитета и уровня подготовки школьного учителя.

По школе помню такие виды учителей:

1. Учителя, которых уважали и боялись. Таких было мало. Я помню всего одного - он у нас математику преподавал. Действительно Авторитет.

2. Учителя и учительницы среднего уровня. Авторитетами они не были, но порядок в классе поддерживали и материал преподавали. Таких было большинство.

3. Учителя, которых ученики презирали. Таких было также мало - человека два-три на всю школу, не более.

Уважаемый avam желает, чтобы все учителя соответствовали категории 1. Увы, такие личности редкость.
Re: про фальсификаторов истории и учебники истории [сообщение #147249 является ответом на сообщение #147242] сб, 23 февраля 2013 19:29 Переход к предыдущему сообщенияПереход к следующему сообщения
avam
Ну я же и говорил, что Вы сторонник войны " до победного конца".

Что же Вас удивляет ,что Ваши оппоненты Вам сопротивляются?

"Компромисс" - это согласие, через взаимные уступки. Капитуляция - ни каких взаимных уступок не предполагает.

Кот Базилио боялся компромисса с лисой Алисой в вопросе раздела пяти золотых. Подозревал ,что компромисс превратится в его капитуляцию. Потому, что вовремя считать не научился.

А у Вас то какие основания боятся?

Re: про фальсификаторов истории и учебники истории [сообщение #147250 является ответом на сообщение #147212] сб, 23 февраля 2013 19:30 Переход к предыдущему сообщенияПереход к следующему сообщения
FSirota
ТЧ-20 писал(а) сб, 23 февраля 2013 11:42


В любом человеке присутствуют и биологические, и социальные инстинкты. Но в конкретных ситуациях преобладают какие-то одни из них. В ситуациях, когда человек накормлен, находится в безопасности, то есть, когда биологические инстинкты удовлетворены, сказываются в большей мере социальные инстинкты.

Вот, сами смотрите. Одно предложение, и уже у Вас всё расползается по швам.
Инстинкты биологические, но социальное поведение. У человека нет социальных инстинктов, классический пример - Маугли.
Человек в коме находится в безопасности в больнице, его искусственно кормят, кстати, могут и родственниками накормить, и что? У него не проявляются ни биологические навыки, ни социальные, он даже может никогда не вспомнить, что был когда-то трудящейся массой, у него что-то другое преобладает. Что там говорит д.м.?
Мы не знаем, что такое "человек". Мы даже биологию только познаём.

ТЧ-20 писал(а) сб, 23 февраля 2013 11:42


А вот здесь уже влияние способа производства. Папуасы находятся на более низкой ступени развития, поэтому и научная деятельность их значительно ниже нашей.


Вот! Сначала пишете о всеобъемлющем историческом методе, а потом выясняется, что и папуасы-то на другой ступени развития, хотя и трудятся массами и средства производства имеют, и не народ, который с наукой.
Вам и доказывают, что, например, для Нового времени д.м. с его средствами производства как признак, по которому можно систематизировать что-то, - приемлем, но не как общий метод.
И, видите ли, папуасам лет так 6 тыс. или 7 тыс., или больше, а нам как европейской цивилизации ещё только 1,5 тыс., и не факт, что мы доживём до 2 тыс. И тем самым неразвитым папуасам глубоко будет наплевать, если мы как развитые сгинем под тем слоем пыли, которую сами и изобретём.
Критерий "развитости" может быть разным.

Например христианизация Африки прошла спокойно, тогда как Европа и Азия утопала в крови. И кто тогда более развит?


"Осиротели, значит...
Покрылись мглой мои глаза.
Глаза!
А это вам расплата за то, что изливали свет на недостойный вас предмет!"
Re: про фальсификаторов истории и учебники истории [сообщение #147251 является ответом на сообщение #147018] сб, 23 февраля 2013 19:40 Переход к предыдущему сообщенияПереход к следующему сообщения
alexsvar
Не, ну вы сильны флудить

и забанить вас всех надо бы, да вроде название было таково, что флейм вроде и по теме

плохо только, что ответов на свои посты в этом флуде найти не могу :-/


 
Re: про фальсификаторов истории и учебники истории [сообщение #147252 является ответом на сообщение #147248] сб, 23 февраля 2013 19:46 Переход к предыдущему сообщенияПереход к следующему сообщения
avam
Хиви писал(а) сб, 23 февраля 2013 19:29



Уважаемый avam желает, чтобы все учителя соответствовали категории 1. Увы, такие личности редкость.


К проблеме плохих учебников прибавляется проблема плохих учителей.

Я вынужден пойти по кругу. И повториться. Хреново "научная история" выполняет свою функцию "обучения на РЕАЛЬНЫХ исторических примерах".
Re: про фальсификаторов истории и учебники истории [сообщение #147253 является ответом на сообщение #147215] сб, 23 февраля 2013 19:47 Переход к предыдущему сообщенияПереход к следующему сообщения
FSirota
avam писал(а) сб, 23 февраля 2013 11:55

ТЧ-20 писал(а) сб, 23 февраля 2013 11:42

FSirota писал(а) пт, 22 февраля 2013 23:33



Как впрочем непонятно, зачем для выживания и коллективной охоты понадобилась вырабатывать способность к высшей математике.
И кстати об охоте...до того как трудящиеся массы начали охотиться на мамонтов, сообща стремясь развиться в формации, они переели себе подобных, вид неандертальцев, который как-то был. Так что, наши трудящиеся массы в своей генетике каннибалы, как, впрочем, и мы все. Просто проявляется такая способность обычно в экстремальных ситуациях. Менее всего у женщин и лиц с высшим образованием.


Спорная мысль. Освенцимом не подтверждается. Да и современной транплантологией - тоже
Я имею ввиду " женщин и лиц с высшим образованием"
"Экстремальные ситуации" - тоже не всегда.

Привела, что на данный момент признано. Вопрос же закрыт, его не подлежит исследовать.
Женщины, как правило, показывают меньшие проценты и чаще действуют в группах.
Высшие образование, это из данных по Ленинграду, помнится.
Но, всё так условно. Если судить по литературным рассказам, то люди начинают делить где-то пополам.

Считается, что культура и религия подавляет заложенную биологическую разницу и не даёт проявляться заложенным "звериным генам". В этом и одна из целей обучения истории - поясняются примеры без гуманистических норм общежительства и с ними. А там уже каждый должен выбрать, как он хочет жить. Или захочет выбрать "звериный путь", или жить как человек, или развиваться как личность. Это и сеть (должно было быть написано "есть", но с опечаткой тоже интересно) свобода выбора. А когда выбрал, то может быть и наказание. Потому что у других - тоже право выбора, среди кого жить.


"Осиротели, значит...
Покрылись мглой мои глаза.
Глаза!
А это вам расплата за то, что изливали свет на недостойный вас предмет!"

[Обновления: сб, 23 февраля 2013 19:55]

Известить модератора

Re: про фальсификаторов истории и учебники истории [сообщение #147254 является ответом на сообщение #147018] сб, 23 февраля 2013 19:47 Переход к предыдущему сообщенияПереход к следующему сообщения
Хиви
Ладно, сам себя слегка процензурирую, а то я сообщение уважаемого alexsvar не сразу заметил.

Уж больно тема емкой оказалась.

[Обновления: сб, 23 февраля 2013 19:55]

Известить модератора

Re: про фальсификаторов истории и учебники истории [сообщение #147255 является ответом на сообщение #147251] сб, 23 февраля 2013 19:51 Переход к предыдущему сообщенияПереход к предыдущему сообщения
avam
alexsvar писал(а) сб, 23 февраля 2013 19:40



плохо только, что ответов на свои посты в этом флуде найти не могу :-/


А каких ответов Вы ждете? Вы предложили учебник 52 го года в качестве "правильного". С какого то фонаря! ( извините).
И сами с этим учебником спорите! Как будто кому то этот учебник нравится в качестве образца.
Предыдущая тема: оффтопики
Следующая тема: Буерный спорт в СПб сегодня
Переход к форуму:
  


Текущее время: вс фев #d 17:25:47 MSK 2019