ОКРЕСТНОСТИ ПЕТЕРБУРГАПутеводители Карты История Фотогалерея    Старая версия сайта
Начало » неГлавный » Разное » флейм про фальсификаторов истории и учебники истории
Re: про фальсификаторов истории и учебники истории [сообщение #147309 является ответом на сообщение #147293] вс, 24 февраля 2013 14:29 Переход к предыдущему сообщенияПереход к следующему сообщения
FSirota
Bender Rodriguez писал(а) вс, 24 февраля 2013 04:51

FSirota писал(а) сб, 23 февраля 2013 21:35


Ведёт к признанию общечеловеческих ценностей, но не к правильным оценкам, - так думаю.

Вы правильно думаете. Потому что нет ни каких "общечеловеческих ценностей". А признание существования таковых ни в коем случае не приводит к правильным оценкам. Скорее наоборот.


В логическом плане никаких общечеловеческих ценностей нет, верно.
Ценности - они декларированы, это общественный договор, чтобы общежительствовать. Если таковые ценности не принимаются, то тогда "война всех против всех". В нашем случае мы думаем о школе, главная цель которой - адаптировать ребёнка к выходу в самостоятельную жизнь. Поэтому ему и должен объясниться принцип той взрослой жизни. Либо - принимаешь "общие ценности" и живёшь в сообществе, либо не принимаешь, но продолжаешь жить в сообществе, и тогда в идеале: "народ против такого-то" и ограничение свободы, либо отказываешься жить в данном сообществе, и ищешь другое или основываешь своё.
В России принята Конституция, это и есть свод "общечеловеческих ценностей" для нас. Добавляются ещё православие и ислам и др. религии. Истоки норм общежительства оттуда.

Оценки можно дать только политические. А зачем учителю отвечать за действия политиков?
Большие дяди сделали - большие дяди и ответили. Большие тёти об этом рассказали, чтобы ребёнки, когда выросли, помнили как предыдущие большие дяди подумали самонадеянно)


"Осиротели, значит...
Покрылись мглой мои глаза.
Глаза!
А это вам расплата за то, что изливали свет на недостойный вас предмет!"
Re: про фальсификаторов истории и учебники истории [сообщение #147313 является ответом на сообщение #147304] вс, 24 февраля 2013 15:00 Переход к предыдущему сообщенияПереход к следующему сообщения
FSirota
ТЧ-20 писал(а) вс, 24 февраля 2013 13:41

FSirota писал(а) сб, 23 февраля 2013 19:30


Вот, сами смотрите. Одно предложение, и уже у Вас всё расползается по швам.
Инстинкты биологические, но социальное поведение. У человека нет социальных инстинктов, классический пример - Маугли.
Человек в коме находится в безопасности в больнице, его искусственно кормят, кстати, могут и родственниками накормить, и что? У него не проявляются ни биологические навыки, ни социальные, он даже может никогда не вспомнить, что был когда-то трудящейся массой, у него что-то другое преобладает. Что там говорит д.м.?
Мы не знаем, что такое "человек". Мы даже биологию только познаём.

Вы хоть понимаете, что говорите? Вы, похоже, считаете, что у человека может быть либо социальное, либо биологическое поведение. Но человек это комплексный организм. У него присутствует и то, и другое. Я говорю о том, что представляет систему, а Вы мне говорите про исключения. Но они на то и исключения, чтобы противоречить правила. Биологическое поведение человека проявляется в удовлетворении своих потребностей, а социальное поведение - в формах этого удовлетворения.
Мне очень жалко, что Вы не знаете, что такое человек. Все аспекты человеческой деятельности изучаются не одну сотню лет и в настоящее время накопились довольно обширные знания. Похоже, Вы отстали от науки на многие века...

Ну, вот, наконец-то начинаем договариваться)
Вам только-только сказали, что в Вашей комнате под названием "мир по диамату" есть дверь, за которой ещё очень много комнат, и приоткрыли щёлочку, и Вы уже ужаснулись.
А знаете, сколько всего не втискивается в диамат? И в его представление о "строителе коммунизма с кодексом"? Весь остальной мир. Потому что он состоит сплошь из исключений. Вот, поэтому, "метод диамата" можно использовать как описательную модель для ограниченного периода времени.
Поэтому Вам и непонятно, как после такого развитого, человекознающего и человеколюбильного социалистического устройства пришли к тому, что имеем? Вы, вероятно, считаете, что те, кто у власти, из космоса прилетели и напали на нас? Нет, они вызрели в недрах социализма. Следствие бывает после причины.
А что такое "человек" не знают, да. В ООН зафиксировано пока норма "допущение о человеке". Это мировая норма.

ТЧ-20 писал(а) вс, 24 февраля 2013 13:41


И в чём Вы видите здесь противоречия? Разные средства производства диктуют разную модель поведения. Это основа диалектического и исторического материализма.
Кстати, какие у Вас критерии развитости? И чем они лучше диамата?

Ой...понятно, что если дождь, то валенки не надевают...
А почему они разные-то и не собираются быть одинаковыми-то?

Господи помоги! В мире по самым скромным оценкам на данное время - 2.5 млн. сексрабов. Это уже целое государство. В К.о. менее 1 млн. жителей. Сколько трудовых рабов? Сколько детей рабов? Это не у папуасов, это в нашем понятном нам мире. Знаете, откуда основная масса рабов - из бывшего соцлагеря.
Следствия - причины. Тут много-много можно говорить о том, что появилось после социализма. Ветка не о том.

Фильм "Матрица", наверное, подойдёт для примера.



"Осиротели, значит...
Покрылись мглой мои глаза.
Глаза!
А это вам расплата за то, что изливали свет на недостойный вас предмет!"

[Обновления: вс, 24 февраля 2013 15:02]

Известить модератора

Re: про фальсификаторов истории и учебники истории [сообщение #147316 является ответом на сообщение #147018] вс, 24 февраля 2013 15:54 Переход к предыдущему сообщенияПереход к следующему сообщения
Хиви
Не стоит ссылаться на ООН как на мировой авторитет.
Есть хорошая страна, которая в ООН не входит, т.к. это будет ущемлять ее независимость и нейтралитет.
Короче - плевала она на ООН.

Имя этой стране- Швейцария.
Так что без ООН можно жить неплохо.
Re: про фальсификаторов истории и учебники истории [сообщение #147333 является ответом на сообщение #147301] вс, 24 февраля 2013 20:09 Переход к предыдущему сообщенияПереход к следующему сообщения
avam
[quote title=Хиви писал(а) вс, 24 февраля 2013 11:18]
Тут был вопрос об существовании общечеловеческих ценностей.
Таковые существуют - это христианские ценности,

Замечательно. "Общечеловеческие ценности " во первых христианские , а во вторых - признаются меньшей частью человечества.
Что же в них "общечеловеческого"? (Вопрос риторический).
А с употреблением в отношении передового Запада прилагательного "христианские" по моему пора завязывать. Что бы не вводить никого в заблуждение.Когда "овцы"(в основном паршивые) указывают "пастырю" куда он должен идти - это финиш!. quote]

[Обновления: вс, 24 февраля 2013 20:16]

Известить модератора

Re: про фальсификаторов истории и учебники истории [сообщение #147336 является ответом на сообщение #147018] вс, 24 февраля 2013 20:29 Переход к предыдущему сообщенияПереход к следующему сообщения
Хиви
Уважаемый avam!

ну как же не понятно - "общечеловеческие" это те нормы, которые по мнению лидеров некоторых Западных стран, должно разделять остальное человечество.

А дальше как в армии: Не умеешь - научим! Не хочешь - заставим!
Приказы не обсуждают - их выполняют!

По моему, примерно так. Ну, возможны национальные варианты.
Худо только то, что сами командиры не понимают куда ведут своих подопечных.
Re: про фальсификаторов истории и учебники истории [сообщение #147338 является ответом на сообщение #147336] вс, 24 февраля 2013 20:58 Переход к предыдущему сообщенияПереход к следующему сообщения
avam
Ну так и надо употреблять кавычки. Тогда будет понятно :)
Re: про фальсификаторов истории и учебники истории [сообщение #147340 является ответом на сообщение #147295] вс, 24 февраля 2013 21:10 Переход к предыдущему сообщенияПереход к следующему сообщения
ТЧ-20
dudukin писал(а) вс, 24 февраля 2013 05:53


Социализм проиграл капитализму? Классический истмат такого допустить не мог. Но я рад, что Вы сами подспудно осознаете его ущербность и подвергаете ревизионизму.
Маркс, впрочем, набросился бы на Вас с кулаками: истмат же не только (и не столько) аппарат для изучения истории обществ, но и главный аргумент для всей коммунистической теории и морали, согласно которым, одна ОЭФ должна сменяться другой, более производительной, причем каждая смена формаций сопровождается сокращением зависимости эксплуатируемых от эксплуататоров, а в конце все придут к светлому будущему, в котором не станет эксплуатации как таковой.
Согласно истмату, капитализм должен был сменяться социализмом (некоторые осужденные ревизионисты вставляли между ними еще госкапитализм, но вектор движения никто не менял). Именно поэтому политологи середины ХХ века, пережившие революции 1905 и 1917, и не рассматривали теоретическую возможность событий 1991. Рассматривал, разве что, Оруэлл, но он истмат не жаловал.
Маркс, придумывая истмат, впрочем, рассматривал только материальное производство, да еще и действовавшее в денежных условиях золотого стандарта. Откуда ему было знать про то, что в конце ХХ века начнется эра информационного производства, изменится денежно-кредитная система всего мира, глобализуется рынок. Нельзя требовать таких прогностических способностей от человека.
Хотя, конечно, истмат начал давать сбои уже в 30-е годы, когда американские капиталисты стали, вопреки всем стратегически очевидным опасностям классовой борьбы (хотя о ней они и слыхом не слыхивали), только в ожидании краткосрочных и рискованных, но колоссальных барышей, кредитовать советское правительство, причем кредит обеспечивался нередко нереализуемыми активами типа имущества советских железных дорог.

Классическому истмату позволительно не предугадать поражение социализма. Однако ограничивать его действие только наработками середины позапрошлого века было бы непозволительно. Всё-таки общественные науки развиваются на основе общественной жизни. Всё же победа капитализма над социализмом произошла в соответствии с теорией истмата, а не вопреки ей.
dudukin писал(а) вс, 24 февраля 2013 05:53


Да мы с Вами, можно сказать, говорим об одном и том же! Что истмат хорошая модель, но к целому ряду конкретных проблем она неприменима (а все попытки ее притягивания за уши видны невооруженным взглядом и мешают сосредоточиться на верифицируемом материале)

Истмат - это наука о стратегическом направлении движения человечества. Поэтому многие мелкие детали могут выпадать и не соответствовать этой науке. Но это будет говорить не о том, что истмат - наука неправильная, а о том, что в общественной жизни без исключений обойтись нельзя. (И, кстати, насколько эти исключения действительно являются исключениями - это ещё вопрос. Во многих случаях мы воспринимает их как исключения лишь по своему непониманию проблемы).
dudukin писал(а) вс, 24 февраля 2013 05:53


С большой натяжкой? Феодализм без феодалов – это как рабовладельческий строй без рабов. Никто не требует четкого перехода от одной формации в ее классическом описании к другой (проснуться в новой эре), но существование формации без ее определяющего признака – это перебор! Более того, формации могут короткое время сосуществовать друг с другом – это как раз и является характерной особенностью эпох революций. Буржуазные революции в Западной Европе так и происходили – когда феодалы еще существовали, но капиталисты уже существовали. Они как представители своих формаций и выясняли между собой производственные и не только отношения.
Маркс потому и пытался домыслить под конец «германский» тип хозяйствования в свой истмат, что сам себе не мог объяснить: отчего на развалинах рабовладельческой империи образовались «королевства» германских общинных военных союзов племен.

Вопрос об установлении границ между эпохами носит скорее субъективный характер, так как исследователи разных школ устанавливают границы в соответствии со своими желаниями или выделяют переходные периоды в отдельные эпохи. Хочу, кстати, спросить: а Древнюю Русь IX - X веков вы к какой формации отнесёте?
dudukin писал(а) вс, 24 февраля 2013 05:53

ТЧ-20 писал(а) сб, 23 февраля 2013 12:29


По царскому периоду:
Из доклада царю за 1892 (особенно неблагоприятный и неурожайный) год: "Только от недорода смертей до двух миллионов православных душ".
Доклад Николаю II за январь 1902 года: "В зиму 1900-01 года голодало 12 губерний с общим народонаселением до 42 миллионов человек. От того смертность 2 миллиона 813 тысяч православных душ".
В 1911 году (уже после столь расхваленных "столыпинских реформ"): "Голодало 9 губерний с общим народонаселением до 32 миллионов человек. От того смертность 1 миллион 613 тысяч православных душ".
По советскому периоду:


Ну, этот «доклад царю» гуляет с одного форума на другой давным-давно, как и давным-давно доказано, что цифры эти взяты первым запостившим с потолка. Непонятно даже, приведена ли тут смертность или сверхсмертность? По голодающим регионам или по всей стране?
Люди же и без голода мрут от естественных и не очень причин.
Вот, посмотрите наглядные графики:
http://faf2000.livejournal.com/13517.html

Осталось только доказать, что данные, взятые Вами являются истинными, а мои - ложными. В принципе и те и другие данные взяты из интернета и их достоверность может быть одинаковой.
В своё время на меня рычали за то, что я приводил ссылки на советские материалы. Дескать, тогда писали под жёстким пропагандистским надсмотром и только то, что требовала партия. А сейчас, дескать можно писать совершенно свободно и, стало быть, правду. Я воспользовался советом этих добрых молодцев. Так что любите и жалуйте...

Здесь видна разница в смертности в 1891 и 1892 годах в 500 с лишним тысяч человек. С чего бы это? И на те же полмиллиона она расходится с Вашими данными.
dudukin писал(а) вс, 24 февраля 2013 05:53

Что касается рисунка с доходами – то это абстрактный пропагандистский рисунок, ничего более. Если Вы не знаете, словосочетание «в сопоставимых ценах» в советской экономической статистике означало в реальных рублях без учета инфляции, только с учетом деноминации. Никакого сравнения по ППС никто не проводил. Если доход увеличивался в 10 раз, то так и рапортовали – доход удесятерился в сопоставимых ценах. При этом факт изменения цен в 10 раз игнорируется. Кроме того, считать доходы в советских рублях – все равно, что складывать валенки с апельсинами. Цена зависела не от востребованности товара, а от решения госкомцена и его предшественников. Вырастил крестьянин у себя на ЛПХ фрукты, которые в 50-е годы и ранее были достаточно дорогими – вот и небывалый рост доходов. Давайте попробуем сравнить в натуральных показателях: производство, потребление и др.
А включение в статью доходов того, что распределяется на неделимые фонды колхоза – вообще сказка! Если Вы не знаете – это то имущество, которое принадлежит колхознику номинально, колхозник не имеет возможности им распоряжаться, имеет с этого имущества смехотворные доходы (то, что давали под конец сталинского периода на трудодень, сопоставимо с рационом блокадника, если не меньше. К 1956 ситуация улучшилась, но не кардинально). Колхозник и при оставлении колхоза не имеет права на выделение этого имущества.

Ну, не хотите соглашаться - не соглашайтесь. Приведите только данные правильные на Ваш взгляд.
dudukin писал(а) вс, 24 февраля 2013 05:53

ТЧ-20 писал(а) сб, 23 февраля 2013 12:29



Военные неудачи во время Первой мировой войны явились действительно катастрофическими, так как привели к расслоению общества и, в конечном итоге, к революции, а военные неудачи в 1941 году привели к сплочению народа и, в конечном итоге, к победе.
Возвращаясь к теме способа производства, можно говорить, что экономически царская Россия отставала даже от полуфеодальной Германии, а социалистический Советский Союз сильно опережал капиталистическую Германию.
Этим и объясняется разница в результатах обеих войн. (Хотя, конечно, это не единственная причина даже из числа главных).


А где же тут истмат? Подобных выводов не найти даже в завалящих хрониках, где двигателями истории выступали мудрые правители и блестящие полководцы.
А товарищ Ленин же говорил, что для возникновения революционной ситуации необходимо резкое обнищание масс трудящихся! Так вот, для солдат запасных полков в Петрограде их положение в 1917 по сравнения с 1914 казалось резким обнищанием. Советские люди в 1941-1942 просто затянули пояса еще туже. Им, как и полагалось пролетарию, кроме цепей терять было нечего – так что, никакого резкого обнищания.
Про состояние экономики я молчу – объем ленд-лиза в разы превысил все капвложения в промышленность всех трех пятилеток.


Истмат тут торчит изо всех щелей. В 1917 году обнищание действительно было настолько сильным, что у человека оставалось только два выхода: помереть от голода и помереть в революционных боях (но в этом случае он получал возможность выжить). Поэтому революция и смогла состояться.
А в Великой Отечественной войне советский народ лишь потуже затянул пояса, но обнищания никакого не было.
Re: про фальсификаторов истории и учебники истории [сообщение #147371 является ответом на сообщение #147340] пн, 25 февраля 2013 03:28 Переход к предыдущему сообщенияПереход к следующему сообщения
dudukin

ТЧ-20 писал(а) вс, 24 февраля 2013 21:10


Классическому истмату позволительно не предугадать поражение социализма. Однако ограничивать его действие только наработками середины позапрошлого века было бы непозволительно. Всё-таки общественные науки развиваются на основе общественной жизни. Всё же победа капитализма над социализмом произошла в соответствии с теорией истмата, а не вопреки ей.

Истмат - это наука о стратегическом направлении движения человечества. Поэтому многие мелкие детали могут выпадать и не соответствовать этой науке. Но это будет говорить не о том, что истмат - наука неправильная, а о том, что в общественной жизни без исключений обойтись нельзя. (И, кстати, насколько эти исключения действительно являются исключениями - это ещё вопрос. Во многих случаях мы воспринимает их как исключения лишь по своему непониманию проблемы).


Как Вы верно заметили, истмат говорит не только о производственных отношениях, но и учит «единственно верному» знанию о стратегическом пути науки, по которому социализм побеждал коммунизм (и приводился пример 1917 г.) потому что социалистические отношения, согласно общей идее теории истмата, более прогрессивны.
Но на практике оказалось, что теория истмата применима только к классическому представлению о производственных отношениях. А началась эра глобализации – масса локальных и региональных рынков объединились в один планетарный, отход от золотого стандарта привел к появлению новой системы кредитно-денежных отношений, а значит и другому принципу производства (подчеркиваю, не другому способу, которые рассматривал истмат, а именно принципу). А информационная эра изменила в корне само представление и о рынке, и о производстве, и о товаре. Потому человечество и ушло с той дороги, которую ему предрекал истмат.
Впрочем, вы можете подвергнуть истмат ревизии, выкинуть из него учение о проторенной дорожке, оставить подход, основанный на оценке эффективности способов производства, дополнить теорию рассказом об офисных клерках – пролетариях 21 века, которым нечего терять кроме своих кредитных обязательств, и которые потому выходят на площади. Возможно, теорию назовут Вашим именем, и она станет применимой моделью для описания событий недалекого прошлого. Только в заключительной части своего труда напишите, пожалуйста, чтобы теорию эту не признавали единственно верной во все времена – кто знает, каким будет мир лет через сто.
Для меня же достаточно того, что Вы согласны с тем, что классический истмат объясняет не все и не всегда, а потому делать учебник основанный только на нем – нельзя.
ТЧ-20 писал(а) вс, 24 февраля 2013 21:10


Вопрос об установлении границ между эпохами носит скорее субъективный характер, так как исследователи разных школ устанавливают границы в соответствии со своими желаниями или выделяют переходные периоды в отдельные эпохи. Хочу, кстати, спросить: а Древнюю Русь IX - X веков вы к какой формации отнесёте?


Граница между эпохами – не то же самое, что граница между ОЭФ. Средневековье – не тождественно феодализму. И далеко не во всех исторических школах практиковали истмат. Поэтому исследователь может по своему усмотрению называть условную дату начала новой эпохи, но начало новой ОЭФ можно определить объективно – по появлению характерных для нее производственных отношений.
По Древней Руси – то для этого периода характерен общинный строй военных союзов племен – примерно такой же, как у германцев несколькими веками ранее. Рабовладение как институт существовало, но было неразвито в силу низкой плотности населения, а потому не определяло производственные отношения всего социума (основными «трудовыми массами» были лично свободные члены общины). К тому же, государственные институты еще только оформлялись. Что касается феодализма, то у нас недостаточно информации об устройстве тогдашнего общества. Во всяком случае, самые первые зачатки феодального общества – это установление княгиней Ольгой системы погостов. Но основания для того, чтобы уверенно характеризовать отношения как феодальные, можно искать только после удельного раздробления земель между наследниками Владимира.
ТЧ-20 писал(а) вс, 24 февраля 2013 21:10

dudukin писал(а) вс, 24 февраля 2013 05:53

ТЧ-20 писал(а) сб, 23 февраля 2013 12:29


По царскому периоду:
Из доклада царю за 1892 (особенно неблагоприятный и неурожайный) год: "Только от недорода смертей до двух миллионов православных душ".
Доклад Николаю II за январь 1902 года: "В зиму 1900-01 года голодало 12 губерний с общим народонаселением до 42 миллионов человек. От того смертность 2 миллиона 813 тысяч православных душ".
В 1911 году (уже после столь расхваленных "столыпинских реформ"): "Голодало 9 губерний с общим народонаселением до 32 миллионов человек. От того смертность 1 миллион 613 тысяч православных душ".
По советскому периоду:


Ну, этот «доклад царю» гуляет с одного форума на другой давным-давно, как и давным-давно доказано, что цифры эти взяты первым запостившим с потолка. Непонятно даже, приведена ли тут смертность или сверхсмертность? По голодающим регионам или по всей стране?
Люди же и без голода мрут от естественных и не очень причин.
Вот, посмотрите наглядные графики:
http://faf2000.livejournal.com/13517.html

Осталось только доказать, что данные, взятые Вами являются истинными, а мои - ложными. В принципе и те и другие данные взяты из интернета и их достоверность может быть одинаковой.
В своё время на меня рычали за то, что я приводил ссылки на советские материалы. Дескать, тогда писали под жёстким пропагандистским надсмотром и только то, что требовала партия. А сейчас, дескать можно писать совершенно свободно и, стало быть, правду. Я воспользовался советом этих добрых молодцев. Так что любите и жалуйте...

Здесь видна разница в смертности в 1891 и 1892 годах в 500 с лишним тысяч человек. С чего бы это? И на те же полмиллиона она расходится с Вашими данными.


С владельцем журнала, на который Вы ссылаетесь, мне как-то довелось дискутировать но отвлеченную тему о сталинских бараках – товарищ написал длинный пост с картинками, как он полагал, бараков, а на самом деле – 1 и 2-этажных «благоустроенных» деревянных домов – и завершил его панегириком лучшему другу физкультурников. Когда ему справедливо заметили, что это не бараки, а дома, а бараки выглядят ну, примерно, как временно возводимые казармы, тот гневно обвинил собеседников в незнании материала и даже написал еще один пост, в котором выложил обрезанную картинку из справочника военных лет, в котором были упомянуты многоквартирные и двухэтажные бараки. Но когда его попросили не обманывать общественность, назвали справочник и номер страницы, кусочек которой и был выложен, а также пояснили, что «многоквартирные» и «двухэтажные» бараки – всего лишь разновидность известного стандартного проекта, в котором «взлетка» разделялась ширмами, и кровати стояли в два яруса, он просто перешел на грубость. Из чего мне стало понятно, что тип грешит выдиранием из контекста и некорректной обработкой данных.
Это так, к слову.

Что касается моих данных – то они основаны на статистических ежегодниках. С разбивкой даже не по губерниям, а по уездам. Вот, пожалуйста, за 1892 год.
http://hist-statistics.livejournal.com/3770.html
О 100% точности говорить сложно, но точнее все равно не найдете.

Что касается предложенного Вами, то тут нужно пояснить:
1. Самого документа я не видел, но, допустим, он воспроизведен верно. Зато с постом составителя таблицы, в котором он ее и приводил, я-таки ознакомился.
2. Речь в таблице, в верхних строках идет только о Европейской части, и то не всей.
Первое, что надо заметить - абсолютным цифрам в таблице я верю. Расхождение в пол миллиона – оттого, что в посте по моей первой ссылке содержались цифры с января по май и с июня по октябрь 1892, а не за весь год. С тем, что сверхсмертность в результате голода и эпидемий в 1891-1892 годах исчислялась сотнями тысяч, я соглашался с самого начала, просил назвать другие примеры – вы дали «доклад царю» с цифрой 2 млн (для сверхсмертности – слишком много, для абсолютной – слишком мало).
Да, обратите внимание, сверхсмертность более 500 тысяч – это за весь год (включая эпидемии холеры и тифа). Потому я и привел ссылку с разбивкой по месяцам, чтобы оценка сверхсмертности от голода была как можно точнее.

Но это статистика, а всю статистику не сфальсифицируешь – даже советскую, хотя мне не доводилось слышать про инструкции, предписывающие не регистрировать трупы в областях, пораженных голодом – будут другие данные, которые помогут восстановить картину.
Так вот, это статистика, а есть еще ложь и наглая ложь.
Первое. Ваш источник или не обратил внимания или проигнорировал то, что данные – не по всей России. Второе – автор не знал или утаил, что знает о том, что голод в эти годы свирепствовал не по всей России, а преимущественно в Поволжье. Кроме того, он не знал или утаил, что знает о неравномерности расселения по российской территории групп населения с различной религией. Из этого он сделал финт ушами для статистика или историка с экстраполяцией в 30%. То есть, предложил поверить, что в преимущественно католической Польше, протестантских Финляндии и Прибалтике, мусульманской Средней Азии, наполовину языческой Сибири, смешанным по населению Кавказу и Закавказью была такая же сверхсмертность из-за голода в Поволжье и ряде других областей с преимущественно православным населением, как и в самих этих областях. Скажите, Вы этому верите?
Но и этого ему показалось мало – потому он помимо экстраполяции сделал еще и столь же «корректно» посчитанную экстраполяцию по снижению рождаемости. И получил уже не сверхсмертность, а число демографических потерь. Лучше бы не делал. Потому что для голода 1932 года это число оценивается, эдак, миллионов в шесть без хитрых экстраполяций. Доживи Толстой и Энгельгардт до тех времен – им пришлось бы придумывать новое слово для определения голода.
ТЧ-20 писал(а) вс, 24 февраля 2013 21:10


dudukin писал(а) вс, 24 февраля 2013 05:53

Что касается рисунка с доходами – то это абстрактный пропагандистский рисунок, ничего более. Если Вы не знаете, словосочетание «в сопоставимых ценах» в советской экономической статистике означало в реальных рублях без учета инфляции, только с учетом деноминации. Никакого сравнения по ППС никто не проводил. Если доход увеличивался в 10 раз, то так и рапортовали – доход удесятерился в сопоставимых ценах. При этом факт изменения цен в 10 раз игнорируется. Кроме того, считать доходы в советских рублях – все равно, что складывать валенки с апельсинами. Цена зависела не от востребованности товара, а от решения госкомцена и его предшественников. Вырастил крестьянин у себя на ЛПХ фрукты, которые в 50-е годы и ранее были достаточно дорогими – вот и небывалый рост доходов. Давайте попробуем сравнить в натуральных показателях: производство, потребление и др.
А включение в статью доходов того, что распределяется на неделимые фонды колхоза – вообще сказка! Если Вы не знаете – это то имущество, которое принадлежит колхознику номинально, колхозник не имеет возможности им распоряжаться, имеет с этого имущества смехотворные доходы (то, что давали под конец сталинского периода на трудодень, сопоставимо с рационом блокадника, если не меньше. К 1956 ситуация улучшилась, но не кардинально). Колхозник и при оставлении колхоза не имеет права на выделение этого имущества.

Ну, не хотите соглашаться - не соглашайтесь. Приведите только данные правильные на Ваш взгляд.


А я Вам уже приводил!
В другой теме, правда.
http://www.forum.aroundspb.ru/index.php?t=tree&th=13639& amp;goto=142500#msg_142500
Это данные, конечно, не по чистым доходам, а по произведенному продукту, который этот доход определял. Видно, что он вырос только накануне 1956 и то, только благодаря экстренным антикризисным мерам Хрущева-Маленкова. Но не в разы, а на чуть-чуть. При этом население выросло куда существеннее. Как при этом в 4-6 раз выросли бы доходы – неясно.
Статсборник содержал раздел про «Рост благосостояния…», но там ничего нет про рост доходов в разы – есть только сравнение потребления основных видов товаров. А если потребление выросло едва-едва, то куда крестьянин тратил учетверившиеся доходы? Пять ковров и десять радиол в год покупал? Даже водки столько не выпьешь, хотя пили больше 1913.
ТЧ-20 писал(а) вс, 24 февраля 2013 21:10


dudukin писал(а) вс, 24 февраля 2013 05:53


А где же тут истмат? Подобных выводов не найти даже в завалящих хрониках, где двигателями истории выступали мудрые правители и блестящие полководцы.
А товарищ Ленин же говорил, что для возникновения революционной ситуации необходимо резкое обнищание масс трудящихся! Так вот, для солдат запасных полков в Петрограде их положение в 1917 по сравнения с 1914 казалось резким обнищанием. Советские люди в 1941-1942 просто затянули пояса еще туже. Им, как и полагалось пролетарию, кроме цепей терять было нечего – так что, никакого резкого обнищания.
Про состояние экономики я молчу – объем ленд-лиза в разы превысил все капвложения в промышленность всех трех пятилеток.


Истмат тут торчит изо всех щелей. В 1917 году обнищание действительно было настолько сильным, что у человека оставалось только два выхода: помереть от голода и помереть в революционных боях (но в этом случае он получал возможность выжить). Поэтому революция и смогла состояться.
А в Великой Отечественной войне советский народ лишь потуже затянул пояса, но обнищания никакого не было.


Вероятно, оттого, что нищать было уже некуда.
Re: про фальсификаторов истории и учебники истории [сообщение #147392 является ответом на сообщение #147018] пн, 25 февраля 2013 14:10 Переход к предыдущему сообщенияПереход к следующему сообщения
FSirota
ТЧ-20 писал(а) пн, 25 февраля 2013 12:55


Вы как-то несправедливо ограничиваете действие диамата определённым промежутком времени. Смею Вас заверить, что как магистральный путь изучения истории диамат охватывает весь период человеческой цивилизации.

Как же охватывает всё, если Вы мне даже не смогли ответить на вопрос по картинке?
Вид развития человеческой цивилизации выглядит по диамату как-то так:
"Вдруг - первобытно-общинный строй - у кого-то плюс рабовладельческий строй и государственность - плюс феодализм не у всех - плюс колониальное рабовладение - потом капитализм не у всех плюс рабовладельческая конфедерация - потом республики и конституционные монархии не у всех - плюс монополизм с практикой рабовладения, интернационал-социализм, национал-социализм - плюс государственный капитализм, социалистический капитализм и коррупционный капитализм -"
Итого на данный момент имеем:
1. Общественное устройство: государственные формы (нации), и племена (народы);
2. Способы ведения хозяйства: первобытно-общинный, рабовладельческий, монополистический, государственно-капиталистический, социалистическо-капиталистический и коррупционно-капиталистический;
3. Факты об исчезнувших цивилизациях, исчезновение альянсов, государств, не идентифицированные культуры и объекты.

И где тут "магистраль", которая что-то объясняет?

ТЧ-20 писал(а) пн, 25 февраля 2013 12:55


1. И почему Вы решили, что реставрация капитализма в нашей стране произошла вопреки диамату? Я считаю что наоборот, в полном соответствии в ним. Капитализм одержал победу именно в способе производства материальных благ. Но это совершенно не говорит о том, что капиталистическая ОЭФ останется господствовать на века. Пройдёт время и её сменит другое общество. Оно не будет коммунистическим, но и не будет капиталистическим.

2. Вкратце говоря, реставрация капитализма в нашей стране произошла в результате роста благосостояния советских людей. Но главным фактором являлся неравномерный рост среди слоёв населения. На определённом этапе материальные накопления у определённых слоёв переросли тот уровень, за которым они стали требовать превращения в капитал. А поскольку эти слои одновременно являлись и руководителями общества (на разных уровнях), то они смогли организовать становление капиталистического общества.
Данная модель исходит из того факта, что капитализм в нашей стране насаждался сверху. Но она одновременно полностью соответствует диамату.

1. Капитализм по диамату не может одержать вверх над социализмом, ибо он "менее продуктивен" согласно теории.
Капитализма как такового сейчас тоже нет, он сменился в формах, повторю: монополистический, государственно-капиталистический, социалистическо-капиталистический и коррупционно-капиталистический: США, Норвегия, Китай и Россия.

2. Рост благосостояния должен был привести к коммунизму: от каждого по способностям - каждому по потребностям.
А то, что Вы пишите дальше - совершенно верно: при социализме сформировался мощный коррупционный слой, у которого при наличии власти не было законных способов владеть благами, которые эта власть давала.
Изменения 90-х предполагали, что цель - в избавлении от правящего коррупционного слоя, но эту цель не достигли. Коррупция осталась, но покрасилась и вынуждена была пойти на социальные послабления - принятие новой Конституции и новых законов, хотя за это получила неконтролируемый доступ к финансовым и сырьевым ресурсам.

И какой вывод? Первый, что, увы, трудящиеся массы и революционеры руководить процессами производства, государственности и социальной стабилизации не могут. Нужны финансы, личности-руководители и специалисты для производств, преемственность в государственном устройстве и институты социальной защиты. Терроризм и репрессии революционеров привели к уничтожению всего, что попалось под руку. Какой выход? Медленно восстанавливаться в наиболее выгодной для сохранения нашей государственности форме.
Не надо нам втискиваться в "магистраль", мы имеем полное право создать свою форму устройства: у нас громадные территории, ресурсы и человеческий потенциал, и страна после нескольких войн и "чисток", при многолетней практике выживания одних и крупного воровства других.

Я, собственно, не политик и не экономист, так что, извиняйте, если что)) могу только сказать с уверенностью, что как метод анализа цивилизаций диамат очень позавчерашний день. То есть, известное описать-то по нему можно, а, вот что делать с непонятным и причинами изменений?


"Осиротели, значит...
Покрылись мглой мои глаза.
Глаза!
А это вам расплата за то, что изливали свет на недостойный вас предмет!"
Re: про фальсификаторов истории и учебники истории [сообщение #147401 является ответом на сообщение #147371] пн, 25 февраля 2013 19:56 Переход к предыдущему сообщенияПереход к следующему сообщения
AndyMirror
dudukin писал(а) пн, 25 февраля 2013 03:28



Как Вы верно заметили, истмат говорит не только о производственных отношениях, но и учит «единственно верному» знанию о стратегическом пути науки, по которому социализм побеждал коммунизм (и приводился пример 1917 г.) потому что социалистические отношения, согласно общей идее теории истмата, более прогрессивны.



Коммунизм?

Моё мнение, что истмат теория гуманитарная, касается человеческих отношений. Меняются люди, меняются отношения, а значит и теория тоже должна измениться. Если она не меняется наступает диссонанс, революция.
Re: про фальсификаторов истории и учебники истории [сообщение #147407 является ответом на сообщение #147371] пн, 25 февраля 2013 20:24 Переход к предыдущему сообщенияПереход к следующему сообщения
ТЧ-20
dudukin писал(а) пн, 25 февраля 2013 03:28


Как Вы верно заметили, истмат говорит не только о производственных отношениях, но и учит «единственно верному» знанию о стратегическом пути науки, по которому социализм побеждал коммунизм (и приводился пример 1917 г.) потому что социалистические отношения, согласно общей идее теории истмата, более прогрессивны.
Но на практике оказалось, что теория истмата применима только к классическому представлению о производственных отношениях. А началась эра глобализации – масса локальных и региональных рынков объединились в один планетарный, отход от золотого стандарта привел к появлению новой системы кредитно-денежных отношений, а значит и другому принципу производства (подчеркиваю, не другому способу, которые рассматривал истмат, а именно принципу). А информационная эра изменила в корне само представление и о рынке, и о производстве, и о товаре. Потому человечество и ушло с той дороги, которую ему предрекал истмат.
Впрочем, вы можете подвергнуть истмат ревизии, выкинуть из него учение о проторенной дорожке, оставить подход, основанный на оценке эффективности способов производства, дополнить теорию рассказом об офисных клерках – пролетариях 21 века, которым нечего терять кроме своих кредитных обязательств, и которые потому выходят на площади. Возможно, теорию назовут Вашим именем, и она станет применимой моделью для описания событий недалекого прошлого. Только в заключительной части своего труда напишите, пожалуйста, чтобы теорию эту не признавали единственно верной во все времена – кто знает, каким будет мир лет через сто.
Для меня же достаточно того, что Вы согласны с тем, что классический истмат объясняет не все и не всегда, а потому делать учебник основанный только на нем – нельзя.

Похоже, мы спорим сейчас о том, называть ли сейчас науку, объясняющую фундаментальные вопросы исторического развития историческим материализмом - или нет. Истмат всё-таки наука, и как наука, он постоянно требует развития. Поэтому данная наука действительно нуждается в изучении опыта второй половины ХХ века. Называть эту науку истматом или нет - ну, в принципе, дело хозяйское.
Из Ваших ответов не до конца понятно: согласны ли Вы с тем, что капитализм обогнал социалистическую систему именно по способу производства, то есть по развитию техники, технологий, по развитию науки - или же поражение социализма объяснялось какими-то иными, нематериальными факторами?
dudukin писал(а) пн, 25 февраля 2013 03:28


По Древней Руси – то для этого периода характерен общинный строй военных союзов племен – примерно такой же, как у германцев несколькими веками ранее. Рабовладение как институт существовало, но было неразвито в силу низкой плотности населения, а потому не определяло производственные отношения всего социума (основными «трудовыми массами» были лично свободные члены общины). К тому же, государственные институты еще только оформлялись. Что касается феодализма, то у нас недостаточно информации об устройстве тогдашнего общества. Во всяком случае, самые первые зачатки феодального общества – это установление княгиней Ольгой системы погостов. Но основания для того, чтобы уверенно характеризовать отношения как феодальные, можно искать только после удельного раздробления земель между наследниками Владимира.

Принципиально я с Вами согласен и рассматриваю Киевскую Русь IX - X веков как первобытно-общинную формацию в период военной демократии. С моей точки зрения рабовладение не получило развитие в силу того, что природные условия в Поднепровье были хуже, чем в более южных широтах и не позволяли рабам производить достаточный продукт для того, чтобы кормить не только себя, но и рабовладельцев.
dudukin писал(а) пн, 25 февраля 2013 03:28



Что касается моих данных – то они основаны на статистических ежегодниках. С разбивкой даже не по губерниям, а по уездам. Вот, пожалуйста, за 1892 год.
http://hist-statistics.livejournal.com/3770.html
О 100% точности говорить сложно, но точнее все равно не найдете.

Что касается предложенного Вами, то тут нужно пояснить:
1. Самого документа я не видел, но, допустим, он воспроизведен верно. Зато с постом составителя таблицы, в котором он ее и приводил, я-таки ознакомился.
2. Речь в таблице, в верхних строках идет только о Европейской части, и то не всей.
Первое, что надо заметить - абсолютным цифрам в таблице я верю. Расхождение в пол миллиона – оттого, что в посте по моей первой ссылке содержались цифры с января по май и с июня по октябрь 1892, а не за весь год. С тем, что сверхсмертность в результате голода и эпидемий в 1891-1892 годах исчислялась сотнями тысяч, я соглашался с самого начала, просил назвать другие примеры – вы дали «доклад царю» с цифрой 2 млн (для сверхсмертности – слишком много, для абсолютной – слишком мало).
Да, обратите внимание, сверхсмертность более 500 тысяч – это за весь год (включая эпидемии холеры и тифа). Потому я и привел ссылку с разбивкой по месяцам, чтобы оценка сверхсмертности от голода была как можно точнее.
Но это статистика, а всю статистику не сфальсифицируешь – даже советскую, хотя мне не доводилось слышать про инструкции, предписывающие не регистрировать трупы в областях, пораженных голодом – будут другие данные, которые помогут восстановить картину.
Так вот, это статистика, а есть еще ложь и наглая ложь.
Первое. Ваш источник или не обратил внимания или проигнорировал то, что данные – не по всей России. Второе – автор не знал или утаил, что знает о том, что голод в эти годы свирепствовал не по всей России, а преимущественно в Поволжье. Кроме того, он не знал или утаил, что знает о неравномерности расселения по российской территории групп населения с различной религией. Из этого он сделал финт ушами для статистика или историка с экстраполяцией в 30%. То есть, предложил поверить, что в преимущественно католической Польше, протестантских Финляндии и Прибалтике, мусульманской Средней Азии, наполовину языческой Сибири, смешанным по населению Кавказу и Закавказью была такая же сверхсмертность из-за голода в Поволжье и ряде других областей с преимущественно православным населением, как и в самих этих областях. Скажите, Вы этому верите?
Но и этого ему показалось мало – потому он помимо экстраполяции сделал еще и столь же «корректно» посчитанную экстраполяцию по снижению рождаемости. И получил уже не сверхсмертность, а число демографических потерь. Лучше бы не делал. Потому что для голода 1932 года это число оценивается, эдак, миллионов в шесть без хитрых экстраполяций. Доживи Толстой и Энгельгардт до тех времен – им пришлось бы придумывать новое слово для определения голода.

Уже после своего сообщения я порылся в интернете и нашёл данные, в которых говорится, что в 1892 году смертность от эпидемии холеры составила 300 тысяч человек (http://1sci.ru/a/281, в конце).
dudukin писал(а) пн, 25 февраля 2013 03:28

ТЧ-20 писал(а) вс, 24 февраля 2013 21:10


dudukin писал(а) вс, 24 февраля 2013 05:53

Что касается рисунка с доходами – то это абстрактный пропагандистский рисунок, ничего более. Если Вы не знаете, словосочетание «в сопоставимых ценах» в советской экономической статистике означало в реальных рублях без учета инфляции, только с учетом деноминации. Никакого сравнения по ППС никто не проводил. Если доход увеличивался в 10 раз, то так и рапортовали – доход удесятерился в сопоставимых ценах. При этом факт изменения цен в 10 раз игнорируется. Кроме того, считать доходы в советских рублях – все равно, что складывать валенки с апельсинами. Цена зависела не от востребованности товара, а от решения госкомцена и его предшественников. Вырастил крестьянин у себя на ЛПХ фрукты, которые в 50-е годы и ранее были достаточно дорогими – вот и небывалый рост доходов. Давайте попробуем сравнить в натуральных показателях: производство, потребление и др.
А включение в статью доходов того, что распределяется на неделимые фонды колхоза – вообще сказка! Если Вы не знаете – это то имущество, которое принадлежит колхознику номинально, колхозник не имеет возможности им распоряжаться, имеет с этого имущества смехотворные доходы (то, что давали под конец сталинского периода на трудодень, сопоставимо с рационом блокадника, если не меньше. К 1956 ситуация улучшилась, но не кардинально). Колхозник и при оставлении колхоза не имеет права на выделение этого имущества.

Ну, не хотите соглашаться - не соглашайтесь. Приведите только данные правильные на Ваш взгляд.


А я Вам уже приводил!
В другой теме, правда.
http://www.forum.aroundspb.ru/index.php?t=tree&th=13639& amp; amp;goto=142500#msg_142500
Это данные, конечно, не по чистым доходам, а по произведенному продукту, который этот доход определял. Видно, что он вырос только накануне 1956 и то, только благодаря экстренным антикризисным мерам Хрущева-Маленкова. Но не в разы, а на чуть-чуть. При этом население выросло куда существеннее. Как при этом в 4-6 раз выросли бы доходы – неясно.
Статсборник содержал раздел про «Рост благосостояния…», но там ничего нет про рост доходов в разы – есть только сравнение потребления основных видов товаров. А если потребление выросло едва-едва, то куда крестьянин тратил учетверившиеся доходы? Пять ковров и десять радиол в год покупал? Даже водки столько не выпьешь, хотя пили больше 1913.

Приводимые Вами ссылки говорят о примерном равенстве в валовом производстве зерна в 30-е годы и в 1913 году. Однако за это время сократилось количество сельских жителей. За период с 1913 по 1939 сельское население сократилось с 82 до 68 процентов. Отсюда можно сделать вывод, что производительность труда одного крестьянина выросла. В принципе, это можно считать основой для повышения благосостояния колхозников, хотя и, действительно, не в разы.
Однако, это умозрительные заключения. Желательно было бы иметь данные по материальному благосостоянию сельского населения в указываемые периоды: доход от трудовой деятельности, от личного подсобного хозяйства, соотношение цен, примерную хотя бы стоимость бесплатного обучения и здравоохранения. Тогда у нас был бы предметный разговор.
По поводу пьянства кидаю картинку:

dudukin писал(а) пн, 25 февраля 2013 03:28

ТЧ-20 писал(а) вс, 24 февраля 2013 21:10



Истмат тут торчит изо всех щелей. В 1917 году обнищание действительно было настолько сильным, что у человека оставалось только два выхода: помереть от голода и помереть в революционных боях (но в этом случае он получал возможность выжить). Поэтому революция и смогла состояться.
А в Великой Отечественной войне советский народ лишь потуже затянул пояса, но обнищания никакого не было.


Вероятно, оттого, что нищать было уже некуда.


Желательно было бы тоже иметь статистику доходов населения страны и удельный вес этих доходов. Иначе мы утопнем в лирике: "Ты дурак!", "Нет, ты дурак", "Нет, ты дурнее", "Ну а ты ваащее"!

Сожалею, но придётся временно распрощаться. Общение с Вами требует интенсивной работы, а я в ближайшие полтора месяца не смогу уделять сбору информации достаточного внимания. Возможно, даже в интернет смогу выходить лишь периодически.
Re: про фальсификаторов истории и учебники истории [сообщение #147445 является ответом на сообщение #147401] вт, 26 февраля 2013 00:32 Переход к предыдущему сообщенияПереход к следующему сообщения
dudukin

AndyMirror писал(а) пн, 25 февраля 2013 19:56

dudukin писал(а) пн, 25 февраля 2013 03:28



Как Вы верно заметили, истмат говорит не только о производственных отношениях, но и учит «единственно верному» знанию о стратегическом пути науки, по которому социализм побеждал коммунизм (и приводился пример 1917 г.) потому что социалистические отношения, согласно общей идее теории истмата, более прогрессивны.



Коммунизм?


Конечно же, тут опечатка. Спасибо, что заметили. Правильно - "социализм побеждал капитализм..."
Re: про фальсификаторов истории и учебники истории [сообщение #147449 является ответом на сообщение #147407] вт, 26 февраля 2013 02:20 Переход к предыдущему сообщенияПереход к следующему сообщения
dudukin

ТЧ-20 писал(а) пн, 25 февраля 2013 20:24


dudukin писал(а) пн, 25 февраля 2013 03:28


Как Вы верно заметили, истмат говорит не только о производственных отношениях, но и учит «единственно верному» знанию о стратегическом пути науки, по которому социализм побеждал коммунизм (и приводился пример 1917 г.) потому что социалистические отношения, согласно общей идее теории истмата, более прогрессивны.
Но на практике оказалось, что теория истмата применима только к классическому представлению о производственных отношениях. А началась эра глобализации – масса локальных и региональных рынков объединились в один планетарный, отход от золотого стандарта привел к появлению новой системы кредитно-денежных отношений, а значит и другому принципу производства (подчеркиваю, не другому способу, которые рассматривал истмат, а именно принципу). А информационная эра изменила в корне само представление и о рынке, и о производстве, и о товаре. Потому человечество и ушло с той дороги, которую ему предрекал истмат.
Впрочем, вы можете подвергнуть истмат ревизии, выкинуть из него учение о проторенной дорожке, оставить подход, основанный на оценке эффективности способов производства, дополнить теорию рассказом об офисных клерках – пролетариях 21 века, которым нечего терять кроме своих кредитных обязательств, и которые потому выходят на площади. Возможно, теорию назовут Вашим именем, и она станет применимой моделью для описания событий недалекого прошлого. Только в заключительной части своего труда напишите, пожалуйста, чтобы теорию эту не признавали единственно верной во все времена – кто знает, каким будет мир лет через сто.
Для меня же достаточно того, что Вы согласны с тем, что классический истмат объясняет не все и не всегда, а потому делать учебник основанный только на нем – нельзя.

Похоже, мы спорим сейчас о том, называть ли сейчас науку, объясняющую фундаментальные вопросы исторического развития историческим материализмом - или нет. Истмат всё-таки наука, и как наука, он постоянно требует развития. Поэтому данная наука действительно нуждается в изучении опыта второй половины ХХ века. Называть эту науку истматом или нет - ну, в принципе, дело хозяйское.
Из Ваших ответов не до конца понятно: согласны ли Вы с тем, что капитализм обогнал социалистическую систему именно по способу производства, то есть по развитию техники, технологий, по развитию науки - или же поражение социализма объяснялось какими-то иными, нематериальными факторами?


Основываясь на опыте последних десятилетий, можно однозначно сказать, что модель, которой можно было бы пользоваться вместо классического истмата, точно не будет называться материализмом.
Ведь именно в ограниченности истмата только материальными факторами производства лежит его ущербность.
Конечно, будь производство обусловлено лишь материальными факторами, у социализма, наверное, было бы больше шансов. Но мы с Вами живем в век информационного общества, а значит, в произошедших изменениях сыграл роль не способ производства (он в капитализме каким был, таким и остался), а принцип производства.
Истмат оперирует только материальными факторами производства: это труд, земля, капитал. В разных ОЭФ тот или иной фактор оказывался определяющим, но и другие факторы существовали в каком-то латентном состоянии. При рабовладении определяющим был труд, потом, при феодализме, на первое место вышла земля, а потом основным фактором в экономике стал капитал, сложилось индустриальное общество.
Но сейчас мы можем наблюдать, что нематериальные факторы также могут стать определяющими в экономике. Сегодня это информация. Причем, имеется в виду не только технология – как информация, полезная для процесса и способа производства, но и информация в более чистом виде – как продукт маркетинга, инвестиционного анализа и тысяч других видов ее прикладного применения. На первый взгляд, без этой «непроизводительной» информации можно спокойно жить, как раньше, но точно так же думали и люди на заре индустриального общества: чтобы выращивать ячмень и репу, не нужны железные дороги и конвейеры. Сегодня нам уже очевидно, что классическое производство, без владения информацией: о рынках, о потребителе, о продвижении, о логистике, так же неконкурентоспособно, как неконкурентоспособным было аграрное производство с сошкой и мотыгой по сравнению с обработкой земли трактором и железнодорожной транспортировкой.
И именно этот фактор оказался решающим, изменил принцип производственных отношений при сохранении капиталистического способа производственных отношений (в западном мире). А социализм, чье теоретическое превосходство зиждилось на материальных факторах, оказался неконкурентоспособен.
ТЧ-20 писал(а) пн, 25 февраля 2013 20:24


Уже после своего сообщения я порылся в интернете и нашёл данные, в которых говорится, что в 1892 году смертность от эпидемии холеры составила 300 тысяч человек (http://1sci.ru/a/281, в конце).


Ну, это как раз соответствует цифрам, которые я приводил до того – про смертность в период июнь-октябрь.
ТЧ-20 писал(а) пн, 25 февраля 2013 20:24


Приводимые Вами ссылки говорят о примерном равенстве в валовом производстве зерна в 30-е годы и в 1913 году. Однако за это время сократилось количество сельских жителей. За период с 1913 по 1939 сельское население сократилось с 82 до 68 процентов. Отсюда можно сделать вывод, что производительность труда одного крестьянина выросла. В принципе, это можно считать основой для повышения благосостояния колхозников, хотя и, действительно, не в разы.
Однако, это умозрительные заключения. Желательно было бы иметь данные по материальному благосостоянию сельского населения в указываемые периоды: доход от трудовой деятельности, от личного подсобного хозяйства, соотношение цен, примерную хотя бы стоимость бесплатного обучения и здравоохранения. Тогда у нас был бы предметный разговор.


Было бы странно, если бы частичная, но весьма заметная механизация сельского хозяйства не привела бы к увеличению производительности. При этом стоит обратить внимание на то, что урожайность с гектара оставалась на прежнем уровне – то есть, трактора позволили запахать больше пашни, но урожайность пашни не выросла. Когда Хрущев этим вопросом озаботился, отставание от западных стран оказалось катастрофическим и необъяснимым даже для разницы в климате.
Поскольку материальные накопления у крестьян что до революции, что в 1956 годах были довольно скромными, их доходы и благосостояние можно анализировать по потреблению.
По доходу от трудовой деятельности и соотношению цен – тут для 1956 года надо понимать, что еще не были преодолены последствия бездумной фискальной политики 1946-1953 годов.
Насчет бесплатного обучения и здравоохранения – то тут нужно помнить, что школы и медицинские учреждения на селе обязан был содержать колхоз (а не государство), так что тут ситуация с 1913 годом, когда школы содержались, в основном, на средства земств и сельских обществ, почти полностью совпадает. Более того, в старших классах бесплатное обучение ввели как раз в 1956 году, так что для колхозников было крайне проблематично получить даже полное среднее образование.
ТЧ-20 писал(а) пн, 25 февраля 2013 20:24


По поводу пьянства кидаю картинку:



Это статистика официального потребления (причем, лишь одна из правдоподобных версий - есть другие, согласно которым дореволюционный уровень был достигнут к началу 1950-х). Алкогольная продукция и в РИ, и в СССР была подспорьем для пополнения казны. Если денег мало – брали самогон. Перед началом коллективизации, например, по оценкам исследователей, потребление самогона было в 4 с лишним раза выше, чем официальной «рыковки». Потребление до войны снижалось только в условиях дефицита продовольствия и кормов, но до сухого закона, как перед революцией и во время перестройки, не доходило: дефицит-дефицитом, а денежки нужны. После войны потребление росло и в голодные годы.

ТЧ-20 писал(а) пн, 25 февраля 2013 20:24


Желательно было бы тоже иметь статистику доходов населения страны и удельный вес этих доходов. Иначе мы утопнем в лирике: "Ты дурак!", "Нет, ты дурак", "Нет, ты дурнее", "Ну а ты ваащее"!


Этот анализ требует значительных временных затрат, оставим на потом, договорились?
ТЧ-20 писал(а) пн, 25 февраля 2013 20:24


Сожалею, но придётся временно распрощаться. Общение с Вами требует интенсивной работы, а я в ближайшие полтора месяца не смогу уделять сбору информации достаточного внимания. Возможно, даже в интернет смогу выходить лишь периодически.

Материальное производство приоритетнее.))
Всего наилучшего!
Re: про фальсификаторов истории и учебники истории [сообщение #147468 является ответом на сообщение #147018] вт, 26 февраля 2013 14:48 Переход к предыдущему сообщенияПереход к следующему сообщения
FSirota
alexsvar
Вопрос остался. Так что с учебниками-то? Материала было приведено много, как и аргументов-контраргументов.
Но информацию, которая ещё на стадии проверки, и по которой имеются различные мнения специалистов, к примеру, в учебники помещать нельзя.
Ваши предложения? Согласительные комиссии, предварительная публикация проекта учебника, что?


"Осиротели, значит...
Покрылись мглой мои глаза.
Глаза!
А это вам расплата за то, что изливали свет на недостойный вас предмет!"
Re: про фальсификаторов истории и учебники истории [сообщение #147480 является ответом на сообщение #147018] вт, 26 февраля 2013 19:43 Переход к предыдущему сообщенияПереход к следующему сообщения
Хиви
Несмотря на острые эмоции , на мой взгляд, дисскуссия была полезной.

Прозвучало несколько точек зрения, на то, каким должен быть учебник.
На мой взгляд таковых было три основных:

1. Учебник должен служить воспитанию патриотизма. Если факты не соответствуют догме - можно наврать. Ложь во благо допустима и необходима.

2. Учебник должен служить целям морального воспитания. Основная мысль: зло должно быть наказано (на исторических примерах). Прямо врать не допускается, но можно и нужно подбирать (подтасовывать) факты.

3. Учебник должен быть объективным, показывать факты независимо от их положительного или отрицательного значения для патриотизма и морали. Если факты неоднозначны - приводить разные мнения. Если что-то самим историкам не ясно - то не скрывать этого, а наоборот акцентировать на этом внимание.

Я лично за третий вариант. Но, думаю, властям больше понравится первый.

И еще. Как мне кажется, учебник должен иметь нормальный научно-справочный апарат. В тексте должны быть ссылки на источники.
Разумеется, если только это учебник для 9-10 классов.
Re: про фальсификаторов истории и учебники истории [сообщение #147482 является ответом на сообщение #147480] вт, 26 февраля 2013 20:12 Переход к предыдущему сообщенияПереход к следующему сообщения
avam
Я как то уже писал: как замечательно ,что коллега Хиви никогда не получит в свои руки власть над людьми. То, что он никогда не получит и "власть над учебниками" - не менее замечательно. :)

Re: про фальсификаторов истории и учебники истории [сообщение #147485 является ответом на сообщение #147468] вт, 26 февраля 2013 21:02 Переход к предыдущему сообщенияПереход к следующему сообщения
alexsvar
FSirota писал(а) вт, 26 февраля 2013 14:48

alexsvar
Вопрос остался. Так что с учебниками-то? Материала было приведено много, как и аргументов-контраргументов.
Но информацию, которая ещё на стадии проверки, и по которой имеются различные мнения специалистов, к примеру, в учебники помещать нельзя.
Ваши предложения? Согласительные комиссии, предварительная публикация проекта учебника, что?


У мене нет предложений. Все мое предложение заключалось в следующем: "Желающим самостоятельно припасть к учебнику "написанному хорошим русским языком и лишенным внутренних противоречий и двойных толкований" - http://www.aroundspb.ru/tmp/10_klass_Istoria_SSSR%281952%29. pdf 16мб"

Что касается флуда, которым разбавили на 80% тему - к нему не имею никакого отношения.


 
Re: про фальсификаторов истории и учебники истории [сообщение #147488 является ответом на сообщение #147018] вт, 26 февраля 2013 21:22 Переход к предыдущему сообщенияПереход к следующему сообщения
Хиви
avam написал:

"Я как то уже писал: как замечательно ,что коллега Хиви никогда не получит в свои руки власть над людьми. То, что он никогда не получит и "власть над учебниками" - не менее замечательно. :)"

Почему Вы решили что у меня никогда не было власти над людьми и нет возможности сейчас влиять на мнение других людей (в скромных пределах, разумеется)?

Над учебниками , да, у меня сейчас нет власти. Но в прессе у меня хорошие связи - и ничего не мешает публиковать свои мысли.

А вообще я к власти никогда не стремился. Власть - это тяжкая ноша ответственности.
Лучше быть "вольным стрелком" или "свободным художником", это смотря какое сравнение больше по душе.
Re: про фальсификаторов истории и учебники истории [сообщение #147493 является ответом на сообщение #147488] вт, 26 февраля 2013 21:42 Переход к предыдущему сообщенияПереход к следующему сообщения
avam
Потому ,что власть подразумевает какую то ответственность. Если конечно человек "при власти" не полный отморозок. Впрочем такой у власти долго не продержится. У нас даже самодержавие было ограничено удавкой.
"Лучше быть "вольным стрелком" или "свободным художником"- вот это точно Ваше амплуа. "Молоти" , что в голову взбредет, любуйся своими логическими построениями.
Благо ни какой ответственности, да и вреда ни какого. (Кто же всерьез воспринимает "свободных художников")

:)
















[Обновления: вт, 26 февраля 2013 21:44]

Известить модератора

Re: про фальсификаторов истории и учебники истории [сообщение #147495 является ответом на сообщение #147480] вт, 26 февраля 2013 21:43 Переход к предыдущему сообщенияПереход к предыдущему сообщения
Bender Rodriguez
Хиви писал(а) вт, 26 февраля 2013 19:43


3. Учебник должен быть объективным, показывать факты независимо от их положительного или отрицательного значения для патриотизма и морали. Если факты неоднозначны - приводить разные мнения. Если что-то самим историкам не ясно - то не скрывать этого, а наоборот акцентировать на этом внимание.

Вот это хороший вариант. Только делать упор на зависимость от патриотизма тоже не правильно. Немножко подправил:
Цитата:

Учебник должен быть объективным, показывать факты независимо от положительного или отрицательного значения для оценки тех или иных исторических событий с участием Российского государства. Если факты неоднозначны - приводить разные мнения.

Про акцентирование внимания историков не понял. Историков-авторов учебника или историков-преподавателей? Если авторам что то не понятно, то вроде как договорились приводить разные мнения. А у преподавателей, в рамках школьных часов, просто времени не хватит на разжёвывание дополнительно возникших "по ходу пьесы" вопросов.

Предыдущая тема: оффтопики
Следующая тема: Буерный спорт в СПб сегодня
Переход к форуму:
  


Текущее время: пт май #d 13:58:31 MSK 2019