ОКРЕСТНОСТИ ПЕТЕРБУРГАПутеводители Карты История Фотогалерея    Старая версия сайта
Начало » неГлавный » Разное » флейм про фальсификаторов истории и учебники истории
флейм про фальсификаторов истории и учебники истории [сообщение #147018] чт, 21 февраля 2013 14:48 Переход к следующему сообщения
Хиви
Попытаюсь сделать прогноз. Учебник, скорее всего напишут. Потом он попадет в сеть, где его публично раздолбают. Будет конфуз и тему на время закроют. Но через год -два после этого возможны рецидивы. Все это уже было несколько лет назад.

Вся беда, что те лица, которые предлагают создать такой учебник, очень смутно представляют не только историю России, но и вообще нашу страну как таковую. Они - с другой планеты.
Re: про фальсификаторов истории и учебники истории [сообщение #147023 является ответом на сообщение #147018] чт, 21 февраля 2013 16:17 Переход к предыдущему сообщенияПереход к следующему сообщения
ольга в
Преподавание истории в школе зависит не столько от учебника, сколько от учителя. В учебниках могут написать все что угодно. Не каждый школьник осилит учебник, а в большинстве своем дети лучше воспринимают речь учителя, чем длинные заумные статьи параграфов.
Главный вопрос в том кто преподает историю в школе? Лет 10 назад нередко преподавали учителя начальных классов с 3-месячными курсами подготовки. Может сейчас изменилось в лучшую сторону и в школу пришли профессиональные историки.
Re: про фальсификаторов истории и учебники истории [сообщение #147025 является ответом на сообщение #147023] чт, 21 февраля 2013 17:02 Переход к предыдущему сообщенияПереход к следующему сообщения
Rannitsa
ольга в писал(а) чт, 21 февраля 2013 16:17

Преподавание истории в школе зависит ... от учителя.

Спору нет. Зависит. Предположим невероятное: учитель знает что говорит!.. Но за редким исключением (в порядке №№ из пришедшего в голову: 30, 239, 566, лицей политеха) назовите, пожалуйста, места где учитель рискнет не обращать внимание на Программу.

[Обновления: чт, 21 февраля 2013 17:02]

Известить модератора

Re: про фальсификаторов истории и учебники истории [сообщение #147026 является ответом на сообщение #147018] чт, 21 февраля 2013 18:23 Переход к предыдущему сообщенияПереход к следующему сообщения
Хиви
Ольга В написала:

"Может сейчас изменилось в лучшую сторону и в школу пришли профессиональные историки."

Профессиональные историки, по моему мнению, это не историки по образованию, хотя и это желательно, а практикующие историки. Иными словами, это люди в данный момент занимающиеся историческими исследованиями по определенной теме и публикующих свои труды.

Очень сомневаюсь, что таковые смогут совмещать свои научные исследования с преподаванием в средней школе. Это из области фантастики.

Плюс к тому не всякий хороший историк может быть также хорошим педагогом. Это разные специальности и разные дарования.
Re: про фальсификаторов истории и учебники истории [сообщение #147030 является ответом на сообщение #147018] чт, 21 февраля 2013 19:29 Переход к предыдущему сообщенияПереход к следующему сообщения
urochische
Единый учебник нужен, поскольку, как правильно заметил где-то Мединский, не надо создавать плюрализм мнений в голове одного отдельного школьника, детская психика этого может не вынести.

Вполне можно взять за основу процитированный учебник 1952 года. Убрать только устаревшую лексику типа "военщина", сократить раза в три количество ссылок на Сталина, и все. Фактическая часть ведь там представлена совершенно правильно.

Re: про фальсификаторов истории и учебники истории [сообщение #147033 является ответом на сообщение #147025] чт, 21 февраля 2013 20:26 Переход к предыдущему сообщенияПереход к следующему сообщения
FSirota
Rannitsa писал(а) чт, 21 февраля 2013 17:02

ольга в писал(а) чт, 21 февраля 2013 16:17

Преподавание истории в школе зависит ... от учителя.

Спору нет. Зависит. Предположим невероятное: учитель знает что говорит!.. Но за редким исключением (в порядке №№ из пришедшего в голову: 30, 239, 566, лицей политеха) назовите, пожалуйста, места где учитель рискнет не обращать внимание на Программу.


Цель среднего образования, если совсем кратко, в получении суммированных научных сведений в определённых отраслях знания и адаптации к окружающему миру. (Педагогику пока не берём во внимание.)
То есть, не следование Программе. Программа может измениться в течении года по некоторым предметам.
Что касается "предмета истории". Есть специалисты, которые имеют право по диплому работать по собственной программе. Но, как правило, слово директора - решающее. Для него показатель - количество учеников, которые смогли продолжить обучение дальше в колледжах и ВУЗах. То есть, Программа в школе должна отвечать требованиям поступлению в следующие учебные заведения. Учитель уже просто думает, как донести информацию до восприятия и запоминания.
Коряво так скажу. Единый учебник нужен потому, что программное знание могут выработать специалисты философского образования, обладающие значительной информативностью по теме. Рядовой учитель истории, как правило, это женщина, которая несёт ответственность за себя, семью, дом и хозяйство. Разумеется, что мужчина-учитель истории был бы более продвинутым. Как правило, аналитическое мышление и осведомлённость в мировых процессах им более удаётся.

Соглашусь с этим: "не надо создавать плюрализм мнений в голове одного отдельного школьника, детская психика этого может не вынести". Ребёнок, он в силу того, что ребёнок, не может проанализировать полученные сведения. Его мышление не сформировалось, оно в процессе. Поэтому, учитель должен дать ребёнку один понятный алгоритм действия, что есть правильно, что есть не правильно. Подчёркиваю: алгоритм правильного действия, а не правильное знание. Не надо политизировать и истерить историю.

Сумма исторических сведений и культурных впечатлений, отражающих многообразие мира, и что делать с этими сведениями и впечатлениями, чтобы адаптироваться в выходу во взрослую жизнь. Как-то так, неполно и шероховато, но так.
Меня в школе "убивало" количество нужных к запоминанию дат и схемы сражений. "История - это даты!" Честно говоря, мне в жизни знание дат как-то...я их и сейчас путаю)) И сражения...девочке в 16 лет нужны эти сражения прямо, в количестве танков, стратегий, имён и др. Вообще, думала, что никогда не пригодится, надо же было так вляпаться))


"Осиротели, значит...
Покрылись мглой мои глаза.
Глаза!
А это вам расплата за то, что изливали свет на недостойный вас предмет!"

[Обновления: чт, 21 февраля 2013 20:28]

Известить модератора

Re: про фальсификаторов истории и учебники истории [сообщение #147035 является ответом на сообщение #147033] чт, 21 февраля 2013 21:13 Переход к предыдущему сообщенияПереход к следующему сообщения
Rannitsa
FSirota писал(а) чт, 21 февраля 2013 20:26

Меня в школе "убивало" количество нужных к запоминанию дат и схемы сражений. "История - это даты!" Честно говоря, мне в жизни знание дат как-то...я их и сейчас путаю))...

История в школьных вариантах сильно напоминает тренировку по выживанию в ядреной войне. "Вспышка! - Упал..." Дата! - Запомнил... Но если в первом случае важен рефлекс (как у той собачки, тк думать нет времени), то во втором случае нет самого важного. Объяснения почему. Почему так сложилось, что в результате произошло то или иное событие.
В результате имеем хаотический набор дат, имен, каких то событий.
Те не более чем тренировка абстрактной памяти. С таким же успехом можно "учить" код на вых генератора случайных чисел.
Re: про фальсификаторов истории и учебники истории [сообщение #147039 является ответом на сообщение #147018] чт, 21 февраля 2013 21:50 Переход к предыдущему сообщенияПереход к следующему сообщения
Rannitsa
Но история, согласитесь, не только "политическая часть". А сегодня вне рамок остается почти все связанное с историей культуры.
Я думаю в школе вполне уместен был бы краткий курс искусствоведения.
Re: про фальсификаторов истории и учебники истории [сообщение #147041 является ответом на сообщение #147018] чт, 21 февраля 2013 22:06 Переход к предыдущему сообщенияПереход к следующему сообщения
ulet
Хиви писал(а) чт, 21 февраля 2013 14:48

Попытаюсь сделать прогноз. Учебник, скорее всего напишут. Потом он попадет в сеть, где его публично раздолбают. Будет конфуз и тему на время закроют. Но через год -два после этого возможны рецидивы. Все это уже было несколько лет назад.


Отчего же. Есть "Комиссия по фальсификации истории", есть предыдущий опыт, "Учение Маркса всесильно, потому что оно верно", был опыт тов. Лысенко... всё уже описал Оруэл.
Re: про фальсификаторов истории и учебники истории [сообщение #147044 является ответом на сообщение #147018] чт, 21 февраля 2013 22:23 Переход к предыдущему сообщенияПереход к следующему сообщения
FSirota
ТЧ-20 писал(а) чт, 21 февраля 2013 21:34


По крайней мере сейчас "историки" врут гораздо больше, чем искажали истину в советские времена.
Проблема исторического образования в другом. История - это раздел общественных наук. И как раздел общественных наук, она базируется прежде всего на философские знания. И во-вторых (поскольку мы изучаем преимущественно политическую историю), то на политологию. То есть, по логике, вначале человек должен получить философские знания, затем изучить политологию, и только за тем изучать историю.

Сначала об историках, не надо обобщать. Во все времена была "заказная история" и история как записанное впечатление о мире. "Заказная история" - это "придворная" история, у кого и за чей счёт живут, о том так и пишут. По большей частью именно она и осталась в документах прошлого. Поэтому в мире ещё в том веке стали развивать "историю ментальностей". Советская власть затормозила переход к новым методам в науке лет так на 50-70.
По "записанным впечатлениям", археологическим находкам, данных смежных и других наук пытаются выстроить более выверенный исторический ряд. В нашей стране пока с этим глухо. У нас всё та же "советская историческая школа".

Что касается, собственно, преподавания истории. То, во-первых, надо учитывать возможности Интернета. Ученик просто не будет воспринимать инфу от учителя, если в сети выложены более обширные сведения, которые к тому же прокомментированы той группой, которую он считает статусной. Он будет терпеть уроки, потому что надо закончить школу. Авторитет учителя против возможностей сети и авторитета мужской группы. И как?
Потом, компьютерные игры, там виртуальная история, хотя и опирается иногда на конкретику, и она интересней, зрелищней, в ней можно участвовать. Что ребёнок выберет? Тётю у доски, втирающей о чём-то там о войнах, или "реальный" поединок супер-пупер воина против дракона? Конкурентоспособность какая? А в реальности возможностей у детей крайне мало.


"Осиротели, значит...
Покрылись мглой мои глаза.
Глаза!
А это вам расплата за то, что изливали свет на недостойный вас предмет!"
Re: про фальсификаторов истории и учебники истории [сообщение #147051 является ответом на сообщение #147044] чт, 21 февраля 2013 22:57 Переход к предыдущему сообщенияПереход к следующему сообщения
ulet
FSirota писал(а) чт, 21 февраля 2013 22:23


Что касается, собственно, преподавания истории. То, во-первых, надо учитывать возможности Интернета. Ученик просто не будет воспринимать инфу от учителя, если в сети выложены более обширные сведения, которые к тому же прокомментированы той группой, которую он считает статусной. Он будет терпеть уроки, потому что надо закончить школу. Авторитет учителя против возможностей сети и авторитета мужской группы. И как?
Потом, компьютерные игры, там виртуальная история, хотя и опирается иногда на конкретику, и она интересней, зрелищней, в ней можно участвовать. Что ребёнок выберет? Тётю у доски, втирающей о чём-то там о войнах, или "реальный" поединок супер-пупер воина против дракона? Конкурентоспособность какая? А в реальности возможностей у детей крайне мало.


Вы серьёзно считаете, что среднестатистический школьник вместо танчиков и порнушки будет искать в сети действительную информацию и сможет фильтровать её?

Периодически, часть моих френдов, одной из социальных сетей, лайкает псевдоисторические опусы. Часть моих офлайн знакомых с жаром пересказывает "пучковых", "задорновых", "калашниковых", "бекменов" и прочих графоманов. А ведь взрослые люди. Да даже на этом форуме, отдельные персонажи, историю иногда пытаются подменить собственными предпочтениями.

Вкруг истории создан "белый шум", в котором мало кто захочет разбираться. Да вдобавок, что бы понять, как оно было на самом деле, просто необходимо отойти от личностного восприятия. На что способны далеко не все.
Re: про фальсификаторов истории и учебники истории [сообщение #147052 является ответом на сообщение #147018] чт, 21 февраля 2013 23:00 Переход к предыдущему сообщенияПереход к следующему сообщения
Хиви
FSirota написала:

"Советская власть затормозила переход к новым методам в науке лет так на 50-70."

Не знаю какие там новые методы появились.

Метод историка один - берется максимум возможных хороших источников (которые надо умудриться найти), они анализируются на предмет достоверности, сопоставляются, пропускаются через свое сознание, чтобы склеить целостную картину, и далее излагаются на бумаге. Вот все!

Так было во времена Светония, Карамзина, Соловьева, так точно и теперь. Только они писали гусиным пером или потом вставочкой, а мы используем комп. Но к методу это не имеет никакого отношения. Метод тот же - классический. Все давно придумано до нас.

А по поводу замечания uleta, как бы намекающего на возможность повторения советской истории ХХ века, хотел бы сказать, что полного повтора быть не может. У Ленина-Сталина и его последователей была идеология, вылитая в самый настоящий культ, близкий к своеобразной религии под названием "марксизм-ленинизм". У нынешних правителей идеологии нет вообще, они до сих пор ее не создали.

А без идеологии требуемый властями учебник истории не создать - он будет эклектичен, внутренне противоречив. Сами лозунги патриотизма и государственности, пропагандируемые властями, на идеологию еще не тянут, маловато будет.

Хотя , конечно, деньги освоить могут. Чем плохо 2-3 млн. книжек отпечатать . Хороший заказ полиграфистам, хорошие откаты.
Re: про фальсификаторов истории и учебники истории [сообщение #147055 является ответом на сообщение #147052] чт, 21 февраля 2013 23:48 Переход к предыдущему сообщенияПереход к следующему сообщения
ulet
Хиви писал(а) чт, 21 февраля 2013 23:00

У Ленина-Сталина и его последователей была идеология, вылитая в самый настоящий культ, близкий к своеобразной религии под названием "марксизм-ленинизм". У нынешних правителей идеологии нет вообще, они до сих пор ее не создали.

А без идеологии требуемый властями учебник истории не создать - он будет эклектичен, внутренне противоречив.

Отчего же. Наличие определённого "стержня" не позволяет маневрировать, заставляет подстраивать исторические процессы под одну и ту же догму. Это была ошибка советов, эту же ошибку продолжает повторять РПЦ.
Нынешние "создатели истории" вне каких либо привязок и догм, что предоставляет широкое поле для творчества, как и описывал гн. Оруэл. Наглядный пример пресловутый "План П.". Никто его не видел, но всегда можно заявить, что то или оное событие вписывается в его канву. И никаких внутренних противоречий.
Re: про фальсификаторов истории и учебники истории [сообщение #147056 является ответом на сообщение #147018] чт, 21 февраля 2013 23:51 Переход к предыдущему сообщенияПереход к следующему сообщения
Tigrillo
ТЧ-20 писал(а) чт, 21 февраля 2013 16:34

История - это раздел общественных наук. И как раздел общественных наук, она базируется прежде всего на философские знания. И во-вторых (поскольку мы изучаем преимущественно политическую историю), то на политологию. То есть, по логике, вначале человек должен получить философские знания, затем изучить политологию, и только за тем изучать историю. А у нас происходит наоборот... Получается, что историю мы изучаем без базовых знаний. Поэтому исторические знания в одной отдельной взятой голове больше напоминают хлам в старом сарае: вроде бы всё есть, но что там есть и как это использовать - непонятно.


те Вы предлагаете путь от общего к частному? в данном случае изучаем сначала философию, потом политэкономию и на последок историю?
икак Вы представляете философию в 4-5м классе? тут, по- моему как раз вариант от частного к общему. начиная от набора фактов к обобщеням.

ps будучи школьником предпочитал не школьные учебники а детские энциклопедии с последующим переходом на научно-популярную и художественную литературу. школьная программа на выбор книг почти не влияла.

с советскими временами большая разница. любой факт из учебника можно при желании проверить или, по крайней мере почитать альтернативные трактовки.


Человек отличается от свиньи тем, что он может оторвать рыло от поиска пищи и посмотреть на звезды.
Re: про фальсификаторов истории и учебники истории [сообщение #147059 является ответом на сообщение #147018] пт, 22 февраля 2013 00:11 Переход к предыдущему сообщенияПереход к следующему сообщения
AndyMirror
ТЧ-20 писал(а) чт, 21 февраля 2013 21:34


Проблема исторического образования в другом. История - это раздел общественных наук. И как раздел общественных наук, она базируется прежде всего на философские знания.

Но история это факты и только они. Всё остальное это уже домыслы, часть которых можно отнести и к философии. Проблема в том, что исторические факты можно скрыть и часто сложно факты отделить от домыслов. Поэтому это и гуманитарный предмет.

ulet писал(а) чт, 21 февраля 2013 22:57


Вкруг истории создан "белый шум", в котором мало кто захочет разбираться. Да вдобавок, что бы понять, как оно было на самом деле, просто необходимо отойти от личностного восприятия. На что способны далеко не все.

+1 Отдельный вопрос кто этот шум создаёт.

Хиви писал(а) чт, 21 февраля 2013 23:00


Метод историка один - берется максимум возможных хороших источников (которые надо умудриться найти), они анализируются на предмет достоверности, сопоставляются, пропускаются через свое сознание, чтобы склеить целостную картину, и далее излагаются на бумаге. Вот все!


:) Антропоморфизация.
Re: про фальсификаторов истории и учебники истории [сообщение #147064 является ответом на сообщение #147051] пт, 22 февраля 2013 00:39 Переход к предыдущему сообщенияПереход к следующему сообщения
FSirota
ulet писал(а) чт, 21 февраля 2013 22:57


Вы серьёзно считаете, что среднестатистический школьник вместо танчиков и порнушки будет искать в сети действительную информацию и сможет фильтровать её?

Да, не про то же написала.
Учитель должен хотя бы знать, что в сети есть по его теме. Не может ученик идти на урок и знать более учителя. Знания с появлением Интернета устаревают очень быстро. Надо реагировать.
Что там будет делать среднестатистический школьник...вероятно, играть, но возможность-то получить сведения в Интернете есть.
Фильтровать инфу ребёнок может и не сможет, он просто выберет престижную группу и будет следовать её оценкам.
Опять же самостоятельные работы. Учитель должен понять, сам ребёнок работал или скачал. Если скачал, прочитал или нет? Да, много всего.


"Осиротели, значит...
Покрылись мглой мои глаза.
Глаза!
А это вам расплата за то, что изливали свет на недостойный вас предмет!"
Re: про фальсификаторов истории и учебники истории [сообщение #147067 является ответом на сообщение #147059] пт, 22 февраля 2013 01:05 Переход к предыдущему сообщенияПереход к следующему сообщения
FSirota
AndyMirror писал(а) пт, 22 февраля 2013 00:11

ТЧ-20 писал(а) чт, 21 февраля 2013 21:34


Проблема исторического образования в другом. История - это раздел общественных наук. И как раздел общественных наук, она базируется прежде всего на философские знания.

Но история это факты и только они. Всё остальное это уже домыслы, часть которых можно отнести и к философии. Проблема в том, что исторические факты можно скрыть и часто сложно факты отделить от домыслов. Поэтому это и гуманитарный предмет.

Гуманитарный, потому что домыслы что ли?

"История" - это не факты. Слово обозначает с др.греч. - "описание", первоначально - описание событий самим участником, потом - со слов участника.
Истина историческая - это то, что выявлено, то есть, то, что не предано забвению.
Учебник истории - это сумма некоторых описаний на тему с пояснением, почему так принято думать.
Философия - аналитическая дисциплина, это не исторические домыслы и не исторические сведения, а выстраивание структур на основе этих сведений, их сравнительный анализ.

Грубо говоря, история - это набор цифр: 1, 2, 3, 4, 5, 6, 7, 8, 9
Историческая наука - это числовой ряд, насколько возможно выстроить.
Философия - это операции с числами: 1+1=2, 1+2=3, 2+3=5, 3+5=8
0, 1, 1, 2, 3, 5, 8 - последовательность Ф. Та же самая последовательность наблюдается:
1. там;
2. там;
3. и там.
Какие где домыслы?


"Осиротели, значит...
Покрылись мглой мои глаза.
Глаза!
А это вам расплата за то, что изливали свет на недостойный вас предмет!"
Re: про фальсификаторов истории и учебники истории [сообщение #147071 является ответом на сообщение #147018] пт, 22 февраля 2013 04:41 Переход к предыдущему сообщенияПереход к следующему сообщения
Bender Rodriguez
Хиви писал(а) чт, 21 февраля 2013 14:48

Попытаюсь сделать прогноз. Учебник, скорее всего напишут. Потом он попадет в сеть, где его публично раздолбают. Будет конфуз и тему на время закроют.

Не факт... Мы же не знаем о чём речь?
Разница между тем что содержали советские учебники 20-25 лет назад (по которым я учился) и современной официально доказанной историей, с учётом рассекреченных фактов и вскрытием белых пятен - 15-20 % от напечатанного в тех учебниках (с 5-го по 8-й классы) вранья и столько же недосказанных или надуманных (придуманных) фактов. То есть, исправив все недочёты, даже плюс-минус стандартное количество часов по истории, в рамках школьной программы, должно остаться неизменным.
Re: про фальсификаторов истории и учебники истории [сообщение #147073 является ответом на сообщение #147033] пт, 22 февраля 2013 05:47 Переход к предыдущему сообщенияПереход к следующему сообщения
Bender Rodriguez
FSirota писал(а) чт, 21 февраля 2013 20:26


Меня в школе "убивало" количество нужных к запоминанию дат и схемы сражений. "История - это даты!" Честно говоря, мне в жизни знание дат как-то...я их и сейчас путаю)) И сражения...девочке в 16 лет нужны эти сражения прямо, в количестве танков, стратегий, имён и др. Вообще, думала, что никогда не пригодится, надо же было так вляпаться))

К сожалению, именно эти процессы веками двигали границы государств туда где они сегодня находятся, а отдельные территориально-политические образования безжалостно стирали с карты мира. Конечно Вам бы было много приятнее и интереснее изучать историю во взаимоотношениях королей с фрейлинами, принцесс с дофинами и т.п. ... Но, к сожалению, наша история, это история бесконечных войн, беспощадных сражений, восстаний, переворотов и рек крови миллионов простых людей, где каждая дата, зачастую, является ключом к объяснению событий, приведших к тому или иному событию.
Re: про фальсификаторов истории и учебники истории [сообщение #147079 является ответом на сообщение #147073] пт, 22 февраля 2013 10:36 Переход к предыдущему сообщенияПереход к предыдущему сообщения
FSirota
Bender Rodriguez писал(а) пт, 22 февраля 2013 05:47

FSirota писал(а) чт, 21 февраля 2013 20:26


Меня в школе "убивало" количество нужных к запоминанию дат и схемы сражений. "История - это даты!" Честно говоря, мне в жизни знание дат как-то...я их и сейчас путаю)) И сражения...девочке в 16 лет нужны эти сражения прямо, в количестве танков, стратегий, имён и др. Вообще, думала, что никогда не пригодится, надо же было так вляпаться))

К сожалению, именно эти процессы веками двигали границы государств туда где они сегодня находятся, а отдельные территориально-политические образования безжалостно стирали с карты мира. Конечно Вам бы было много приятнее и интереснее изучать историю во взаимоотношениях королей с фрейлинами, принцесс с дофинами и т.п. ... Но, к сожалению, наша история, это история бесконечных войн, беспощадных сражений, восстаний, переворотов и рек крови миллионов простых людей, где каждая дата, зачастую, является ключом к объяснению событий, приведших к тому или иному событию.


Так Вы циничнее, циничнее подойдите к процессу обучения. В 16-ть лет кого интересует череда бесконечных войн? Особенно, если классы смешанные, а у нас практически нет раздельного обучения.
Вы правы в отношении формирования сознания, но на это курс истории в средней школе определяюще не влияет.

Возможно, что лично мне интереснее было бы изучать историю во взаимоотношениях королей с фрейлинами, но я никогда не думала об этом как-то...да и короли у меня свои))
То колбаса, то принцы и короли...чего это там с вами)) хотя весело, да)


"Осиротели, значит...
Покрылись мглой мои глаза.
Глаза!
А это вам расплата за то, что изливали свет на недостойный вас предмет!"
Предыдущая тема: оффтопики
Следующая тема: Буерный спорт в СПб сегодня
Переход к форуму:
  


Текущее время: вт фев #d 10:04:16 MSK 2019