Начало » неГлавный » Разное » флейм про фальсификаторов истории и учебники истории
| Re: про фальсификаторов истории и учебники истории [сообщение #147171 является ответом на сообщение #147018] |
пт, 22 февраля 2013 22:48   |
|
|
Не стоит передергивать. Я про "санаторий" в Освенциме не говорил.
То что касается Гулага, то в нем были разные периоды. Поначалу на Колыме в 1936-м было более-менее терпимо, а потом, примерно через год пошла работа на износ, плохое питание, короче, лагеря смерти. Потом стали зеков политических просто расстреливать по спискам. Но все это шло волнами - прилив-отлив. Ужесточение режима, потом послабление. И так несколько раз.
Мне человек рассказывал, который там как раз по 58-й статье сидел с 1936-го по 1941-й.
|
|
|
|
| Re: про фальсификаторов истории и учебники истории [сообщение #147184 является ответом на сообщение #147169] |
пт, 22 февраля 2013 23:33 |
|
|
| ТЧ-20 писал(а) пт, 22 февраля 2013 22:45 |
Или Вы хотите сказать, что наоборот, совершенствование мозга приводило к совершенствованию трудовых функций и речи?
Если это так, то в какой-то степени Вы будете правы. Эти два процесса идут параллельно друг другу. Но я считаю, что потребность в трудовых функциях опережает биологическое развитие головного мозга.
|
А это не я говорю, это лингвисты к такому выводу пришли и ужаснулись сами своему прозрению. Оказалось, чтобы говорить членораздельно нужен сформировавшийся речевой аппарат, то есть, ротовая полость. У животных звуки гортанные, человек тоже может такие произносить, но разговаривать ими нельзя.
Как впрочем непонятно, зачем для выживания и коллективной охоты понадобилась вырабатывать способность к высшей математике.
И кстати об охоте...до того как трудящиеся массы начали охотиться на мамонтов, сообща стремясь развиться в формации, они переели себе подобных, вид неандертальцев, который как-то был. Так что, наши трудящиеся массы в своей генетике каннибалы, как, впрочем, и мы все. Просто проявляется такая способность обычно в экстремальных ситуациях. Менее всего у женщин и лиц с высшим образованием.
| ТЧ-20 писал(а) пт, 22 февраля 2013 22:45 |
Именно способ производства является одним из наиболее важных факторов, которые определяют способность противодействовать внешним агрессорам или силам природы.
|
Способ производства без людей - это груда железа, грубо говоря. Самый лучший тогда способ в Швейцарии, и агрессоров побеждают, и силам природы противостоят. Или в Норвегии. Или в Англии. СССР как-то со своим способом...сейчас мы имеем последствия и тех, кто с того времени и приспособился...
| ТЧ-20 писал(а) пт, 22 февраля 2013 22:45 |
А что, по-Вашему, Великая Французская буржуазная революция была бы возможна, если бы её не поддержали трудящиеся массы? То же самое можно сказать и про любую другую революцию. Даже многие войны, за исключением феодального периода велись при деятельной поддержке народа своего агрессивного правительства. Ну а вклад народа в развитие науки, культуры отрицать вообще бессмысленно.
|
Вот с революциями и войнами это, да. Без трудящихся масс не обошлось. Даже Маркиз де Сад ужаснулся пролетариям за их подход к улучшению действительности.
А как народ вкладывает в науку? Или в культуру? Личности, сформировавшиеся в нации, в народе, да. Что получается, что папуасы не трудятся что ли массами? Они как раз охотятся, коллектив единомышленников с общими средствами производства. Где вклад в науку?
| ТЧ-20 писал(а) пт, 22 февраля 2013 22:45 |
| FSirota писал(а) пт, 22 февраля 2013 20:48 |
И раз Вы хорошо знакомы с таким методом диалектического материализма, а, я, например, нет, то не просветите ли насчёт вот этого, что это такое согласно д.м. формации и какая тут закономерность в кажущемся лабиринте и хаосе:
|
Я не понял, к чему это??
|
Как же, как же, если метод работает, то он и работает. Что это такое, зачем, почему и прочее по Вашему методу д.м.? И какой формации любопытно?
"Осиротели, значит...
Покрылись мглой мои глаза.
Глаза!
А это вам расплата за то, что изливали свет на недостойный вас предмет!"
[Обновления: пт, 22 февраля 2013 23:36] Известить модератора |
|
|
|
| Re: про фальсификаторов истории и учебники истории [сообщение #147187 является ответом на сообщение #147157] |
пт, 22 февраля 2013 23:42 |
|
|
| avam писал(а) пт, 22 февраля 2013 22:00 |
"В принципе можно и Освенцим оправдать"
С точки зрения "научного знания"?
Да запросто!
|
Вот! А между прочим у нас патриархальная логика мышления и развития) А я говорила, что она контрпродуктивна, если давлеет. Мир дуалистичен. Мне сказали, что зато прогресс! С матриархатом в пещерах жили. Ну...как скажите...
"Осиротели, значит...
Покрылись мглой мои глаза.
Глаза!
А это вам расплата за то, что изливали свет на недостойный вас предмет!"
|
|
|
|
| Re: про фальсификаторов истории и учебники истории [сообщение #147190 является ответом на сообщение #147171] |
пт, 22 февраля 2013 23:51 |
|
|
| Хиви писал(а) пт, 22 февраля 2013 17:48 |
Поначалу на Колыме в 1936-м было более-менее терпимо, а потом, ...
|
простите, но сам факт попадания туда по 58й Вас не смущает ? вполне поверю что в некоторых шарашках даже кормили лучше, но это совершенно не меняет факт насильственного и часто по сфабрикованному поводу попадания в такие места.
Человек отличается от свиньи тем, что он может оторвать рыло от поиска пищи и посмотреть на звезды.
|
|
|
|
| Re: про фальсификаторов истории и учебники истории [сообщение #147191 является ответом на сообщение #147154] |
пт, 22 февраля 2013 23:56 |
|
|
| avam писал(а) пт, 22 февраля 2013 16:51 |
Был замечательный пример с послами. Послов убивать нельзя. Это клятвопреступление, нарушение законов гостеприимства. Все яснее ясного. По библейской истории. Но по истории "научной" оказывается, что можно их убивать. Потому как не послы они, а шпионы.
|
ну и где тут "научный подход"? корректней сказать что убили их тк полагали что они .... и далее по тексту.
Человек отличается от свиньи тем, что он может оторвать рыло от поиска пищи и посмотреть на звезды.
|
|
|
|
| Re: про фальсификаторов истории и учебники истории [сообщение #147192 является ответом на сообщение #147018] |
сб, 23 февраля 2013 00:05 |
|
|
Tigrillo написал:
"простите, но сам факт попадания туда по 58й Вас не смущает ?"
Нет, не смущает - А чего от коммунистической диктатуры еще можно ожидать в ее сталинском варианте?
Демократии что-ли или правового государства! Раз 58-я контрреволюционная статья введена - значит не просто так, значит кто-то по ней должен сидеть, и, как полагали в НКВД, таковых должно быть побольше.
Про теорию обострения классовой борьбы при построении социализма слышали? Даже "научный" базис под репрессии подвели.
Так что все закономерно.
[Обновления: сб, 23 февраля 2013 00:08] Известить модератора |
|
|
|
| Re: про фальсификаторов истории и учебники истории [сообщение #147196 является ответом на сообщение #147018] |
сб, 23 февраля 2013 01:33 |
|
|
| FSirota писал(а) пт, 22 февраля 2013 01:05 |
Какие где домыслы?
|
Вы привели отличный пример. "Описание событий" уже домысел, ибо это точка зрения одного человека, описание. История не столько описаниями должна заниматься, а событиями. А событие либо было, либо нет - тут нельзя ошибиться.
|
|
|
|
| Re: про фальсификаторов истории и учебники истории [сообщение #147199 является ответом на сообщение #147018] |
сб, 23 февраля 2013 02:04 |
|
|
Цитата с Солдат.ру, относительно проблем с рассекречиванием материалов ЦАМО.
| Цитата: |
Комиссия по рассекречиванию "разрывается" между требованиями руководства РФ и общественности открыть доступ к документам 1941-45 гг. и желанием скрыть:
а) предательство части высшего руководства СССР в канун войны - части членов Политбюро ЦК и ЦК ВКП (б), руководства НКО, ГШКА, части управлений НКО и ГШКА, части руководства округов, армий, корпусов и дивизий;
б) чудовищные потери людей, техники, вооружения, имущества, снаряжения и запасов в 1941-45 гг., особенно в 1941 г. - за полгода было потеряно свыше 90 % отмобилизованных до 10 млн чел. ВС СССР, многие десятки тысяч танков, самолетов, автомашин, миллионы тонн имущества и запасов;
в) нежелание значительной части народа воевать за Советскую власть в период войны, в т.ч. тех, кто уже был под ружьём, что явным образом зафиксировано в документах Военных Советов, политорганов, особых отделов, СМЕРШ, органов цензуры, военных прокуратур и военных трибуналов, а также в делах НКО, ГлавПУРа и бывшего противника.
Если ко всему наследию дать доступ, то от официальной истории СССР и РФ не останется ничего. Позволить себе это функционеры комиссии, зная подоплёку событий, не могут. Грязное бельё всегда есть у всех участников кровавых схваток. И каждая из сторон не спешит его вытаскивать на свет. Исключение составляет бывший противник, которого победители рассмотрели вдоль и поперёк под микроскопом. Апеллируя к его гнусностям, свои выуживать не торопятся. И это вполне понятно.
Главным тормозом в рассекречивании документов являются уже не прошедшие войну люди, а фактически их дети, которые ещё у рулей исторической науки. Они сейчас в званиях и должностях академиков, членкоров, докторов, директоров и профессоров. Они не понаслышке знают о реальной подоплёке событий и потому к ним, пока живы, будут стараться "не пущать". Одним из таких знавших был Д. Волкогонов, который аккуратно натискал в свой личный архив массу эксклюзива, в т.ч подлинников (т.е. ворнул), а после его смерти семья в 2000 г. продала архив в Штаты, откуда сейчас наши исследователи (К. Александров) потихоньку начали возвращать в публикациях умыкнутые доки. И дурдом этот закономерен, учитывая названные выше пункты.
|
|
|
|
|
|
|
| Re: про фальсификаторов истории и учебники истории [сообщение #147201 является ответом на сообщение #147191] |
сб, 23 февраля 2013 03:05 |
|
|
| Tigrillo писал(а) пт, 22 февраля 2013 23:56 |
| avam писал(а) пт, 22 февраля 2013 16:51 |
Был замечательный пример с послами. Послов убивать нельзя. Это клятвопреступление, нарушение законов гостеприимства. Все яснее ясного. По библейской истории. Но по истории "научной" оказывается, что можно их убивать. Потому как не послы они, а шпионы.
|
ну и где тут "научный подход"? корректней сказать что убили их тк полагали что они .... и далее по тексту.
|
Да какая разница что там далее по тексту. Наплевать и растереть. Эти послы приехали с ультимативными требованиями не к княжеству Лихтенштейн и тому подобным карликам, а к уже на тот момент, даже без Сибири и Дальнего Востока, крупнейшему на тот момент государственному образованию в Европе.
|
|
|
|
| Re: про фальсификаторов истории и учебники истории [сообщение #147202 является ответом на сообщение #147169] |
сб, 23 февраля 2013 03:46 |
|
|
| ТЧ-20 писал(а) пт, 22 февраля 2013 22:45 |
А что Вас удивляет? Именно способ производства является одним из наиболее важных факторов, которые определяют способность противодействовать внешним агрессорам или силам природы. При первобытно-общинном способе производства засухи, неурожаи, стихийные бедствия имели гибельные последствия для многих племён. Сейчас же эти факторы не несут гибельных последствий.
Американские племена уничтожались в первую очередь потому, что они стояли на более низкой ступени развития, чем европейские завоеватели.
И даже Римская империя погибла потому, что рабовладельческий строй себя изжил, а у покоривших её племён уже существовали зачатки более передовых на тот момент феодальных отношений.
Для Вас способ производства - это абстракция. На самом деле способ производства - это возможность организации сопротивления неблагоприятным обстоятельствам, возможность привлечения тех или иных сил.
Для царской России, например, неурожайные годы являлись большой проблемой. Каждые 5-8 лет, а то и чаще от неурожаев погибали сотни тысяч людей. В Советском Союзе массовые смерти от голода были только в 1920-1921, 1931-1932 и 1947 годах. Не потому, что в другие годы не было неурожаев. А потому, что существовавший способ производства диктовал необходимость и возможность защитить граждан страны от этого бедствия.
Другой пример. Первая мировая война имела катастрофические последствия для царской России. Но в Великой Отечественной войне враг был более сильным, и тем не менее мы смогли одержать победу. Причина опять-таки в другом способе производства, который позволил мобилизовать экономику страны на военные нужды.
Впрочем, в этом вопросе есть и большое количество исключений.
|
Истмат, конечно, интересная модель и вполне может применяться для объяснения событий. Но большой ошибкой было бы считать ее универсальной (т.е., всегда применимой) и, особенно, единственно применимой, как это было в советской исторической науке.
Вас не смущает, что мы после "развитого социализма" не пришли к коммунизму? А то, что к капиталистическим отношениям в экономике и обществе перешли и многие другие страны, уже имевшие социалистическое устройство? Вы читали археологическую литературу середины ХХ века? Когда археологи, описывая исследуемое общество, пытались втиснуть его в рамки истмата, который торчал белыми нитками отовсюду? Применимы ли основы классического истмата в условиях информационного общества и глобальной экономики, или же их нужно подвергнуть серьезной ревизии?
Маркс и Энгельс придумали неплохую теорию, но они сочиняли ее в 19 веке и на основе имевшихся у них на тот момент и доступных материалов, поэтому в рамках нового времени она работает очень хорошо, в рамках феодализма - хуже, в рамках древности - еще хуже, а в рамках мироустройства конца 20-начала 21 вв. не работает практически никак.
Даже в предложенном Вами материале из числа исторических примеров: О каких зачатках феодальных отношений у племен центральной Европы к моменту гибели Римской Империи можно тут говорить, если до окончания эпохи Великого Переселения фактически отсутствовал главный и обязательный признак феодальных отношений - феодальное право на землю?
Помимо голода 1891 г., можете ли Вы назвать другие события, когда бы число погибших исчислялось "сотнями тысяч" (это я не к тому, что десять тысяч, сто или один умерший - ерунда, просто Вы сами число назвали). Уверены ли Вы в том, что колхозно-общинный способ земледелия оказался более производительным, нежели частный или основанный на добровольной крестьянской кооперации? Станете ли утверждать, что "трудящиеся массы" в новых условиях получили больше прибавочного продукта, нежели раньше?
По поводу сравнения 1 и 2 мировых войн: оказались ли катастрофическими военные неудачи во время 1МВ по сравнению с 2 МВ? (напомню, что апофеоз "Великого отступления" - линия фронта в Прибалтике, Польше, Белоруссии и западной Украине) Или катастрофичность ситуации в чем-то еще? Если Вы отвечаете "да, в чем-то еще" - то Вам будет сложно постулировать успехи советской системы в предвоенные годы и одновременно соглашаться с определением революционной ситуации, выдвинутым тов. В.И.Лениным. Для сторонника истмата это непросто. В чем принципиальная,по-Вашему, разница между политикой больших кредитов на Западе и сырьевого экспорта на Запад у царского правительства и политикой больших кредитов на Западе и сырьевого экспорта на Запад у сталинского правительства? (Кроме очевидных версий с появлением конвейера и открытием российского рынка сбыта)?
Что касается моего мнения по существу вопроса - школьной программе, то, на мой взгляд, школьная программа отечественной истории должна:
1. чуть ослабить упор на зубрежку дат-имен-событий (большинство, увы, забудут основную их часть), вместо этого усилить упор на изучение основных тенденций развития общества в конкретные периоды, а также главнейших общественных проблем, основных господствующих идей и способа хозяйствования - как определяющих эти тенденции факторов (не подумайте, школу "Анналов" я тоже не считаю единственно верной). Поясню: общественное устройство Руси, отношения между различными социальными группами, источник наполнения великокняжеской казны и способы земледелия - сошный и подсечно-огневой гораздо понятнее объяснят школьнику причину и результат Куликовской битвы, чем схема этой битвы в учебнике и подробный рассказ о том, как Дмитрий Донской собирался в поход, и кто не пришел к Мамаю на помощь. И что еще важнее, общее и поверхностное описание в том виде, в котором я сейчас предложил, займет и столько же времени, и будет доступно ничуть не хуже даже для 5-классника, чем имеющееся в учебнике описание событий по второму варианту.
2. пересмотреть программу на предмет соотношения темы и количества часов. Сейчас одна ВОВ, которую школьник в тех же основных чертах к моменту изучения на уроке уже знает по книжкам\фильмам\рассказам\всяким урокам патриотизма и т.д. и т.п., занимает столько же времени, сколько весь 18 век или все процессы объединения восточно-славянских племен, превышает количество часов, отведенных на становление Московского государства. Можно, конечно, кричать, мол, недавние события для современных школьников куда важнее - но тогда нужно, мне кажется, изучать так долго не ВОВ, а перестройку и переход к рынку - а на это времени у учителей и учеников почти никогда не хватает из-за хронического отставания от плана.
|
|
|
|
| Re: про фальсификаторов истории и учебники истории [сообщение #147207 является ответом на сообщение #147018] |
сб, 23 февраля 2013 10:24 |
|
|
dudukin написал:
"чуть ослабить упор на зубрежку дат-имен-событий (большинство, увы, забудут основную их часть), вместо этого усилить упор на изучение основных тенденций развития общества в конкретные периоды, а также главнейших общественных проблем, основных господствующих идей и способа хозяйствования - как определяющих эти тенденции факторов (не подумайте, школу "Анналов" я тоже не считаю единственно верной)."
Ваше пожелание изучать не только фактографию, но и производительные силы - производственные отношения правильно по сути, но, увы, абсолютно не выполнимо в рамках школьной программы.
Есть тому два препятствия:
1. Эти темы вообще не изучены. Ученые не то, что состояние экономики в средние века не изучили, а присутствует полный туман с предреволюционной экономикой России и временами СССР. Как преподавать то, что еще не изучено?
2. Изучение причинно-следственных связей экономики и политики предполагает знание всей фактологии, сейчас изучаемой в щколе и плюс к тому, приведет к введению в учебную программу других фактов в количестве в несколько раз большем, чем сейчас дают школьникам. Иными словами учебная программа разбухнет в несколько раз. На это нет ни учебных часов, ни учителей, вообще ничего...
Поэтому высказанные Вами мысли -лишь благия пожелания, которые пока не выполнимы при всем желании.
|
|
|
|
| Re: про фальсификаторов истории и учебники истории [сообщение #147209 является ответом на сообщение #147201] |
сб, 23 февраля 2013 10:39 |
|
|
"Наплевать и растереть."
Ну и наплевали и растерли.
А Днепр почему то замерз в тот год. И татары спокойно подошли под Киев. Можно сказать, что связи нет. А можно эти события и связать. Как наказание за клятвопреступление. И с каким чуством защитники Киева - люди религиозные -стояли на его стенах. Помня о своем грехе. Что ценнее в качестве урока для будущих поколений?
Речь действительно идет о учебнике истории. Для детей . А у учителя как и врача принцип работы один : "Не навреди!". Только один имеет дело с телом. Не вполне здоровым. А другой - с душой. Весьма хрупкой.
" Мы мало знаем про Освенцим" - Мы много знаем про Освенцим.
Есть мемуары коменданта лагеря, Гесса. Написанные языком наблюдателя. Опубликованы в том числе и на русском языке.
Про Гулаг мы тоже много знаем. Опубликован толковый словарь Гулага. Тоже весьма познавательное чтение. В этих книгах ведь не только про "палачей" но и про "жертв" много чего интересного. Только не стоит эти знания доводить неокрепшим душам. Потому как у нас сейчас господствующая идеология - гуманизм. (И от нее еще предстоит выздороветь .А можно ведь и помереть. Если применять лекарство "лошадиными" дозами). А эти знания как раз и дают понимание в какие страшные дебри гуманистические учения заводят пытливый европейский ум. Европейцы это понимают. И пресекают жестоко всякие альтернативные мнения. Не смотря на свободу слова. И только мы , готовы демонстрировать свою осведомленность и эрудицию. А вдруг нас за это похвалят. И возьмут в "золотой миллиард".
Похвалят. Но не возьмут. Потому что он не резиновый.
|
|
|
|
| Re: про фальсификаторов истории и учебники истории [сообщение #147210 является ответом на сообщение #147018] |
сб, 23 февраля 2013 11:03 |
|
|
Очевидно слово "знание" мы употребляем в разных значениях. Для полуграмотного человенка, то, что он умеет писать и читать порождает ощущение всезнайства, а для кого-то и десятки моногорафий лишь доказывают неизученность проблемы.
А теперь по существу.
1. Наличие воспоминаний ни в малейшей степени не доказывает изученности темы. Все воспоминания более чем пристрастны.
2. По ГУЛАГу очень многие документы уничтожены, а среди сохранившихся не исключено наличие фальшивок, сфабрикованных в позднейшее время с целью сокрытия масштабов репрессий. Например, точные цифры числа Зеков в 1930-е гг. точно не известны. Опубликованные цифры, вероятно, сильно занижены.
3. По Освенциму следственные действия производились заинтересованными сторонами. Следствие и суды были явно необъективны. Верить им нельзя. Не забывайте, что их проводили те же лица, что и репрессировали заключенных в советском ГУЛАГе.
Вспомните хотя бы советские "расследования" убийства поляков в Катыни.
|
|
|
|
| Re: про фальсификаторов истории и учебники истории [сообщение #147211 является ответом на сообщение #147210] |
сб, 23 февраля 2013 11:41 |
|
|
[quote title=Хиви писал(а) сб, 23 февраля 2013 11:03]Для полуграмотного человенка, то, что он умеет писать и читать порождает ощущение всезнайства, а для кого-то и десятки моногорафий лишь доказывают неизученность проблемы.[/COD
Извините, мысль не новая и не Ваша.
"Я знаю. что ничего не знаю" Приписывается Сократу. По времени -Что то до н. э. Вполне с ней согласен. ТОлько очем мы тогда спорим?
Кстати вы довольно безапелляционно настаиваете на своем знании "Как было". Вы к каким людям себя относите? Из своей цитаты
[][/CODE] НЕ ИСКЛЮЧЕНО наличие фальшивок, сфабрикованных в позднейшее время с целью сокрытия масштабов репрессий.
Опубликованные цифры, ВЕРОЯТНО, сильно занижены./CODE]
А как Вам такая мысль:
"сфабрикованных в целях политической борьбы элит"
"Документы, уничтожены и скрыты в архивах, дабы " у борцов за правду" земля не раскалолась под ногами и небо не упало им на голову, а сами они не обратились в соляной столб.
Ведь не только о чудовищных потерях и нежелании воевать за родную Советскую власть есть документы. А и о том кто на кого доносы писал.В том числе и в части "невинных жертв политических репрессий"
Это "окошко" только приоткрылось в девяностые . И тут же захлопнулось. Точнее его захлопнули. Не при авторитарном Путине, а при либеральном Ельцине.
На документы расследований победителей по Освенциму я не ссылался.
[Обновления: сб, 23 февраля 2013 12:00] Известить модератора |
|
|
|
| Re: про фальсификаторов истории и учебники истории [сообщение #147212 является ответом на сообщение #147184] |
сб, 23 февраля 2013 11:42 |
|
|
| FSirota писал(а) пт, 22 февраля 2013 23:33 |
Как впрочем непонятно, зачем для выживания и коллективной охоты понадобилась вырабатывать способность к высшей математике.
И кстати об охоте...до того как трудящиеся массы начали охотиться на мамонтов, сообща стремясь развиться в формации, они переели себе подобных, вид неандертальцев, который как-то был. Так что, наши трудящиеся массы в своей генетике каннибалы, как, впрочем, и мы все. Просто проявляется такая способность обычно в экстремальных ситуациях. Менее всего у женщин и лиц с высшим образованием.
|
В любом человеке присутствуют и биологические, и социальные инстинкты. Но в конкретных ситуациях преобладают какие-то одни из них. В ситуациях, когда человек накормлен, находится в безопасности, то есть, когда биологические инстинкты удовлетворены, сказываются в большей мере социальные инстинкты. Но в ситуациях, когда человек умирает от голода или находится под непосредственной угрозой уничтожения, социальные инстинкты забываются и начинают в полной мере проявляться биологические инстинкты. Однако и в этом большую роль оказывает социализация данного человека. То есть чем выше уровень взаимодействия данного человека и общества в целом, тем в меньшей степени проявляются биологические инстинкты.
| FSirota писал(а) пт, 22 февраля 2013 23:33 |
| ТЧ-20 писал(а) пт, 22 февраля 2013 22:45 |
А что, по-Вашему, Великая Французская буржуазная революция была бы возможна, если бы её не поддержали трудящиеся массы? То же самое можно сказать и про любую другую революцию. Даже многие войны, за исключением феодального периода велись при деятельной поддержке народа своего агрессивного правительства. Ну а вклад народа в развитие науки, культуры отрицать вообще бессмысленно.
|
Вот с революциями и войнами это, да. Без трудящихся масс не обошлось. Даже Маркиз де Сад ужаснулся пролетариям за их подход к улучшению действительности.
А как народ вкладывает в науку? Или в культуру? Личности, сформировавшиеся в нации, в народе, да. Что получается, что папуасы не трудятся что ли массами? Они как раз охотятся, коллектив единомышленников с общими средствами производства. Где вклад в науку?
|
А вот здесь уже влияние способа производства. Папуасы находятся на более низкой ступени развития, поэтому и научная деятельность их значительно ниже нашей.
|
|
|
|
| Re: про фальсификаторов истории и учебники истории [сообщение #147213 является ответом на сообщение #147212] |
сб, 23 февраля 2013 11:51 |
|
|
Я все не могу понять какие уроки на будущее( а история вроде должна учить) коллеги намерены усвоить ,изучая способы производства?
"Папуасы находятся на более низкой ступени развития, поэтому и научная деятельность их значительно ниже нашей."
Ну тогда попробуйте найти в тропическом лесу еду,воду, от которой вы не запоносите и развести огонь без спичек.
|
|
|
|
| Re: про фальсификаторов истории и учебники истории [сообщение #147215 является ответом на сообщение #147212] |
сб, 23 февраля 2013 11:55 |
|
|
| ТЧ-20 писал(а) сб, 23 февраля 2013 11:42 |
| FSirota писал(а) пт, 22 февраля 2013 23:33 |
Как впрочем непонятно, зачем для выживания и коллективной охоты понадобилась вырабатывать способность к высшей математике.
И кстати об охоте...до того как трудящиеся массы начали охотиться на мамонтов, сообща стремясь развиться в формации, они переели себе подобных, вид неандертальцев, который как-то был. Так что, наши трудящиеся массы в своей генетике каннибалы, как, впрочем, и мы все. Просто проявляется такая способность обычно в экстремальных ситуациях. Менее всего у женщин и лиц с высшим образованием.
|
.
|
Спорная мысль. Освенцимом не подтверждается. Да и современной транплантологией - тоже
Я имею ввиду " женщин и лиц с высшим образованием"
"Экстремальные ситуации" - тоже не всегда.
[Обновления: сб, 23 февраля 2013 12:17] Известить модератора |
|
|
|
| Re: про фальсификаторов истории и учебники истории [сообщение #147218 является ответом на сообщение #147207] |
сб, 23 февраля 2013 12:27 |
|
|
| Хиви писал(а) сб, 23 февраля 2013 10:24 |
1. Эти темы вообще не изучены. Ученые не то, что состояние экономики в средние века не изучили, а присутствует полный туман с предреволюционной экономикой России и временами СССР. Как преподавать то, что еще не изучено?
2. Изучение причинно-следственных связей экономики и политики предполагает знание всей фактологии, сейчас изучаемой в щколе и плюс к тому, приведет к введению в учебную программу других фактов в количестве в несколько раз большем, чем сейчас дают школьникам. Иными словами учебная программа разбухнет в несколько раз. На это нет ни учебных часов, ни учителей, вообще ничего...
Поэтому высказанные Вами мысли -лишь благия пожелания, которые пока не выполнимы при всем желании.
|
Я подчеркиваю. Поверхностное и в общих чертах освещение материала, без тысяч подробностей и предметов споров современных историков. Например. Способ ведения хозяйства и отправление культа у славян в 8-10 веках можно рассказать за один урок. Отсутствие этого материала ведет к появлению тысяч и тысяч школьников, уверенных в правоте всяких "Велесовых книг" и теории "а власти скрывают". А тысячи других искателей Эльдорадо раскапывают курганы и жальники, искренне недоумевая, почему вместо золота и эльфийских мечей они находят грубые предметы из кости и непонятные железячки.
Ни в одном учебнике, кажется, ВКЛ не рассматривается с позиции еще одного восточно-славянского государства и нет никаких предпосылок к тому, чтобы его отношения с княжествами Владимирской Руси рассматривались на тех же основаниях, что и между русскими княжествами. Только то, кто и когда у кого отнял Смоленск.
Ни в одном учебнике не рассматривается причина, по которой первые мануфактуры появились в России сравнительно поздно, и то, почему первые появившиеся были, преимущественно, государственными. А только разговоры об исконной отсталости (явно выраженные, если учебник либерально-западнического автора или неохотно признанные и завуалированные, если учебник консервативно-почвеннического автора). Про плотность населения и отсутствие рынков сбыта - тишина.
Советскую историю вообще бессмысленно изучать без изучения принципов советской экономической теории (но это уже не для 5 класса, а для 10\11-го). Иначе непонятно, почему мы строили подводные лодки в 2000 км от моря, возили лес из восточной Сибири на экспорт в Европу, почему СССР поставлял сырье, а получал продукты переработки даже в торговле со странами СЭВ и почему когда с понижением цен на углеводороды все развалилось, именно в СССР все развалилось сильнее, чем в других странах советского блока.
Преподавание в общих чертах, без углубления в подробности позволяет дать этот материал быстро и понятно. А если общее количество часов окажется слишком большим - смотри пункт 2 (отнять у тех тем, которые или маловажны, или уже хорошо известны ученику).
|
|
|
|
| Re: про фальсификаторов истории и учебники истории [сообщение #147219 является ответом на сообщение #147202] |
сб, 23 февраля 2013 12:29 |
|
|
| dudukin писал(а) сб, 23 февраля 2013 03:46 |
Истмат, конечно, интересная модель и вполне может применяться для объяснения событий. Но большой ошибкой было бы считать ее универсальной (т.е., всегда применимой) и, особенно, единственно применимой, как это было в советской исторической науке.
Вас не смущает, что мы после "развитого социализма" не пришли к коммунизму? А то, что к капиталистическим отношениям в экономике и обществе перешли и многие другие страны, уже имевшие социалистическое устройство?
|
Нет, не смущает. Социалистическая система проиграла историческое соревнование с капиталистическим миром. Капиталистический мир обошёл нас именно в способе производства. Такой вариант советскими политологами середины ХХ века не рассматривался, поэтому упоминаний о нём не найдёте. Но в реальности произошло именно это. То есть данный факт доказал правильность исторического материализма.
| dudukin писал(а) сб, 23 февраля 2013 03:46 |
Вы читали археологическую литературу середины ХХ века? Когда археологи, описывая исследуемое общество, пытались втиснуть его в рамки истмата, который торчал белыми нитками отовсюду? Применимы ли основы классического истмата в условиях информационного общества и глобальной экономики, или же их нужно подвергнуть серьезной ревизии?
|
В советское время велись довольно жаркие споры между историками. Некоторых из них, в частности, академика М.Н.Тихомирова, обвиняли именно в этом грехе. Другие (Фроянов, Мавродин) вели себя более сдержанно. Думаю, что здесь нужно спорить по конкретным примерам. Потому как вина может быть не только в самом принципе исторического материализма, но и в применении его к конкретной проблеме. А также (что немаловажно) - в понимании данной проблемы тех людей, которые его обсуждают, в частности. Вас или меня.
| dudukin писал(а) сб, 23 февраля 2013 03:46 |
Даже в предложенном Вами материале из числа исторических примеров: О каких зачатках феодальных отношений у племен центральной Европы к моменту гибели Римской Империи можно тут говорить, если до окончания эпохи Великого Переселения фактически отсутствовал главный и обязательный признак феодальных отношений - феодальное право на землю?
|
Процесс становления того или иного общества - это процесс не одномоментный, а длительный, растягивающийся на десятилетия или столетия. Утверждать, что не было феодализма, потому что не было феодального права на землю можно с большой натяжкой. В этом случае нам пришлось бы выделить большие полосы времени, в которых не было бы ни одного из классических общественно-экономических формаций. Но гораздо лучше воспринимать этот процесс в движении, когда выбирается граница между смежными формациями. Эта граница достаточно условна и отражает лишь наиболее кульминационный момент смены одной формации другой.
| dudukin писал(а) сб, 23 февраля 2013 03:46 |
Помимо голода 1891 г., можете ли Вы назвать другие события, когда бы число погибших исчислялось "сотнями тысяч" (это я не к тому, что десять тысяч, сто или один умерший - ерунда, просто Вы сами число назвали). Уверены ли Вы в том, что колхозно-общинный способ земледелия оказался более производительным, нежели частный или основанный на добровольной крестьянской кооперации? Станете ли утверждать, что "трудящиеся массы" в новых условиях получили больше прибавочного продукта, нежели раньше?
|
По царскому периоду:
Из доклада царю за 1892 (особенно неблагоприятный и неурожайный) год: "Только от недорода смертей до двух миллионов православных душ".
Доклад Николаю II за январь 1902 года: "В зиму 1900-01 года голодало 12 губерний с общим народонаселением до 42 миллионов человек. От того смертность 2 миллиона 813 тысяч православных душ".
В 1911 году (уже после столь расхваленных "столыпинских реформ"): "Голодало 9 губерний с общим народонаселением до 32 миллионов человек. От того смертность 1 миллион 613 тысяч православных душ".
По советскому периоду:
| dudukin писал(а) сб, 23 февраля 2013 03:46 |
По поводу сравнения 1 и 2 мировых войн: оказались ли катастрофическими военные неудачи во время 1МВ по сравнению с 2 МВ? (напомню, что апофеоз "Великого отступления" - линия фронта в Прибалтике, Польше, Белоруссии и западной Украине) Или катастрофичность ситуации в чем-то еще? Если Вы отвечаете "да, в чем-то еще" - то Вам будет сложно постулировать успехи советской системы в предвоенные годы и одновременно соглашаться с определением революционной ситуации, выдвинутым тов. В.И.Лениным. Для сторонника истмата это непросто.
|
Военные неудачи во время Первой мировой войны явились действительно катастрофическими, так как привели к расслоению общества и, в конечном итоге, к революции, а военные неудачи в 1941 году привели к сплочению народа и, в конечном итоге, к победе.
Возвращаясь к теме способа производства, можно говорить, что экономически царская Россия отставала даже от полуфеодальной Германии, а социалистический Советский Союз сильно опережал капиталистическую Германию.
Этим и объясняется разница в результатах обеих войн. (Хотя, конечно, это не единственная причина даже из числа главных).
|
|
|
|
| Страниц (9): [ 4 ] |
  |
Переход к форуму:
Текущее время: чт апр #d 12:17:50 MSK 2024
|
ОКРЕСТНОСТИ ПЕТЕРБУРГА:
Путеводители
Карты
Краеведение
Военная история
Фотогалерея
Старый сайт
Начало
F.A.Q.
Регистрация
Вход
