Начало » неГлавный » Разное » флейм про фальсификаторов истории и учебники истории
| Re: про фальсификаторов истории и учебники истории [сообщение #147220 является ответом на сообщение #147018] |
сб, 23 февраля 2013 12:32   |
|
|
avam написал:
"Кстати вы довольно безапелляционно настаиваете на своем знании "Как было". Вы к каким людям себя относите?"
Я отношу себя к тем, кто чуть-чуть знаком с проблемой. Если конкретно по ГУЛАГу, то я смотрел в ГАРФе кой-какие архивные материалы по ГУЛЖДС - главному управлению лагерного железнодорожного строительства за 1945-1953 годы. Меня интересовали в архиве вовсе не репрессии и не быт заключенных, а производственная деятельность. Тем не менее я просмотрел все описи этого фонда и я меня есть обшее впечатление о степени сохранности документов. Могу сказать, что документы очень сильно прорежены. Даже производственная деятельность, казалось бы, довольно аполитичная тема, представлена очень плохо.
По открытию - закрытию архивов для исследователей все очень не однозначно. С одной стороны, некоторые документы, открытые в 1990-е, были вновь засекречены в 2000-е. С другой стороны большинство военных архивов открыты в 2004-2011 годах.
Получается что одни фонды рассекречивают, а другие вновь закрывают.
|
|
|
|
| Re: про фальсификаторов истории и учебники истории [сообщение #147222 является ответом на сообщение #147201] |
сб, 23 февраля 2013 12:37 |
|
|
| Bender Rodriguez писал(а) пт, 22 февраля 2013 22:05 |
ну и где тут "научный подход"? корректней сказать что убили их тк полагали что они .... и далее по тексту.
|
..
Да какая разница что там далее по тексту. Наплевать и растереть. Эти послы приехали с ультимативными требованиями не к княжеству ....
[/quote]
те Вы там были и ТОЧНО знаете как и почему? а если наоборот, послы огромной страны в маленькую прибыли, им, соответственно можно местных резать, чтоб под ногами не путались?
ps при желании ЛЮБОГО посла, не говоря про его свиту в шпионаже обвинить можно.
Человек отличается от свиньи тем, что он может оторвать рыло от поиска пищи и посмотреть на звезды.
|
|
|
|
| Re: про фальсификаторов истории и учебники истории [сообщение #147223 является ответом на сообщение #147220] |
сб, 23 февраля 2013 12:43 |
|
|
"Могу сказать, что документы очень сильно прорежены."
Прорежены ? Или отсутствуют?
У документов ведь есть срок хранения. И не все они передаются в архив. Многие уничтожаются.При первой же возможности. Без всякого умысла "исказить историческую правду". А просто ,что бы шкафы освободить.
В заброшенном арктическом поселке раз попалась пачка приказов по учреждению. Излет сталинской эпохи. Так там через лист , если взыскания : "предать суду военного требунала". Уборщицу. Или водителя, Или киномеханника. Какой , ....,(прости Господи!) военный требунал в гражданском поселке в 200 жителей! куда пароход приходит раз в год, и сообщение - на собаках с оленями. И не с Большой землей, а с такими же факториями.
Просто начальнику формулировка нравилась наверное.
А лет через сто кто-нибудь на основе этих документов диссертацию пожалуй напишет. О разгуле репрессий в отдельно взятой деревне.
[Обновления: сб, 23 февраля 2013 12:53] Известить модератора |
|
|
|
| Re: про фальсификаторов истории и учебники истории [сообщение #147227 является ответом на сообщение #147018] |
сб, 23 февраля 2013 13:03 |
|
|
Давайте не будем заниматься казуистикой. Факт состоит в том, что многих документов нет. Согласно официальным архивным записям значительная часть документов ГУЛЖДС ликвидирована в 1950-е годы. Можно говорить, что документы прорежены, можно - что уничтожены.
Также и со сроками хранения - к ним можно подходить творчески. Я знаю только одно, даже если отбросить политическую составляющую, срок хранения ни ком образом не связан с ценностью и важностью документов. Хранят подчас полный хлам, а ценные буманги уничтожают, либо вообще в архив не сдают.
Но это - отдельная проблема архивного дела. Вряд-ли стоит ее обсуждать в этой ветке.
|
|
|
|
|
|
| Re: про фальсификаторов истории и учебники истории [сообщение #147230 является ответом на сообщение #147018] |
сб, 23 февраля 2013 13:58 |
|
|
Я утверждаю лишь то, что уничтожение документов имело место и было выполнено вполне умышленно. Вопрос злого умысла стоит отдельно. С моей точки зрения, люди уничтожившие документы, сделали зло. Но трудно сказать, что они сами понимали и чем руководствовались. Впрочем, установки на прямое сокрытие преступлений сталинизма, безусловно, исключать нельзя.
А преступления сталинской эпохи мы действительно знаем плохо. Спросите краеведов - где хоронили жертв репрессий под Ленинградом?
Большинство без запинки ответит - Левашовская пустошь. Это так, но это место далеко не единственное.
Было еще одно место, где, возможно, закопали еще больше жертв. Это место - посередине Ржевского полигона. Но все попытки изучить этот вопрос документально, и соорудить там хотя бы маленький мемориал невинно убитым людям наталкиваются на противодействие компетентных органов, тех что последователи железного Феликса.
|
|
|
|
| Re: про фальсификаторов истории и учебники истории [сообщение #147235 является ответом на сообщение #147230] |
сб, 23 февраля 2013 17:08 |
|
|
"Но все попытки изучить этот вопрос документально, и соорудить там хотя бы маленький мемориал невинно убитым людям наталкиваются на противодействие компетентных органов, тех что последователи железного Феликса."
Так памятник нужен для примирения и согласия? Или Вы хотите открыть еще один фронт гражданской войны? До полной и окончательной победы "нас" над "ними"?
По моему Вы и не скрываете ,что второе.
Ну и они, что похожи на идиотов, чтобы вам помогать? Монгольских "послов" проще в крепость не пускать. Как мы уже выяснили.
За поддержание гражданского мира, даже худого ( который всяко лучше доброй ссоры) они зарплату получают.
[Обновления: сб, 23 февраля 2013 17:10] Известить модератора |
|
|
|
| Re: про фальсификаторов истории и учебники истории [сообщение #147239 является ответом на сообщение #147196] |
сб, 23 февраля 2013 18:43 |
|
|
Сегодня День соглашения со всеми мужскими мнениями) Попробую. Ну, если только чуть-чуть понесоглашаюсь, так и день уже заканчивается))
| AndyMirror писал(а) сб, 23 февраля 2013 01:33 |
| FSirota писал(а) пт, 22 февраля 2013 01:05 |
Какие где домыслы?
|
Вы привели отличный пример. "Описание событий" уже домысел, ибо это точка зрения одного человека, описание. История не столько описаниями должна заниматься, а событиями. А событие либо было, либо нет - тут нельзя ошибиться.
|
Надо просто отделять "историю" от "философии", от "журналистики" и от "искусства". По своему значению, термин "история" - это описание, рассказ о чём-либо. Разумеется, он будет авторским. Кроме того, ещё и записанным. И каждое действие может быть записано с совершенно разных точек зрения. Я и говорю всем об этом, что это "сборник текстов", "описание чужого опыта, изложенного в хронологической последовательности", а не истина о мироздании, зафиксированная средством наблюдения от Начала времён.
Школа Анналов на многосоставность истории и указала. Но такое разделение было всегда. Классический пример - Прокопий Кесарийский: "Тайная история".
"Осиротели, значит...
Покрылись мглой мои глаза.
Глаза!
А это вам расплата за то, что изливали свет на недостойный вас предмет!"
|
|
|
|
| Re: про фальсификаторов истории и учебники истории [сообщение #147240 является ответом на сообщение #147201] |
сб, 23 февраля 2013 18:53 |
|
|
| Bender Rodriguez писал(а) сб, 23 февраля 2013 03:05 |
| Tigrillo писал(а) пт, 22 февраля 2013 23:56 |
| avam писал(а) пт, 22 февраля 2013 16:51 |
Был замечательный пример с послами. Послов убивать нельзя. Это клятвопреступление, нарушение законов гостеприимства. Все яснее ясного. По библейской истории. Но по истории "научной" оказывается, что можно их убивать. Потому как не послы они, а шпионы.
|
ну и где тут "научный подход"? корректней сказать что убили их тк полагали что они .... и далее по тексту.
|
Да какая разница что там далее по тексту. Наплевать и растереть. Эти послы приехали с ультимативными требованиями не к княжеству Лихтенштейн и тому подобным карликам, а к уже на тот момент, даже без Сибири и Дальнего Востока, крупнейшему на тот момент государственному образованию в Европе.
|
Мне что показалось интересным, что приезжали и были убиты какие-то послы в какое-то время в каком-то государстве, а виноватым оказался учитель истории)
Излагаются события, собранные из источников того времени. Что, дескать, приехали такие-то послы туда-то. Их убили по каким-то причинам. В результате далее было следующее...
Вывод: Одни решили так-то и заслали послов, другие посчитали то-то и то-то и убили послов, нарушив договор, потом получили такие-то ответные деяния.
Если поступать так, то результат известен.
Оценок учитель не даёт, они потом в голове у ученика должны сами сформироваться. Это он опыт предков воспринимает и на нём учится.
"Осиротели, значит...
Покрылись мглой мои глаза.
Глаза!
А это вам расплата за то, что изливали свет на недостойный вас предмет!"
|
|
|
|
| Re: про фальсификаторов истории и учебники истории [сообщение #147242 является ответом на сообщение #147018] |
сб, 23 февраля 2013 19:01 |
|
|
avam написал:
"За поддержание гражданского мира, даже худого ( который всяко лучше доброй ссоры) они зарплату получают."
Вы, я так понимаю, сторонник компромиссов, в том числе путем капитуляции одной стороны.
Во время работы на одном крупном предприятии города в годы социализма, я в порядке повышения квалификации изучал ТРИЗ - теория рационализации и изобретательства. И там нас учили,что компромисс - это самое плохое, что может быть, так как проблема остается не решенной. Сначала я удивился - а потом пришел к выводу, что это утверждение зачастую верно.
Страны Прибалтики и СЭВ прошли через разоблачение социализма 20 лет назад. У нас же процесс так и не был доведен до конца, и все более видны рецидивы неосталинизма.
Это означает, что проблема не решена и, следовательно, будет актуальна в будущем. Может тряхнуть так, что мало не покажется и, как учит история, в самый неподходящий момент.
|
|
|
|
| Re: про фальсификаторов истории и учебники истории [сообщение #147245 является ответом на сообщение #147202] |
сб, 23 февраля 2013 19:07 |
|
|
dudukin
Соглашусь во многом. Сам принцип подачи информации и цели преподавания истории достаточно мне близок. А несущественные разногласия всегда будут иметь место.
| dudukin писал(а) сб, 23 февраля 2013 03:46 |
(не подумайте, школу "Анналов" я тоже не считаю единственно верной).
|
Так и Школе-то той сколько лет...но мы даже до неё не доползли...тем более выработать свою. В советское время постарались извести всё инакомыслие и всё индивидуальное. Сейчас ещё хуже, уже до просто процесса мышления добрались, и он кажется опасным...
"Осиротели, значит...
Покрылись мглой мои глаза.
Глаза!
А это вам расплата за то, что изливали свет на недостойный вас предмет!"
|
|
|
|
| Re: про фальсификаторов истории и учебники истории [сообщение #147246 является ответом на сообщение #147240] |
сб, 23 февраля 2013 19:11 |
|
|
"виноватым оказался учитель истории)"
Ну а кто же? Он виноват, в том , что дети возмутились, а он им стал доказывать:"Правильно ,мол, убили..." Как же, "наши не могут быть неправы".
Не нашел учитель более поучительного примера "нашей правоты". Простите за каламбур :)
"Оценок учитель не даёт,"
Не уверен. Думаю - дает. А лучше сказать - ведет к правильным оценкам. В этом его мастерство. А не в эрудиции.
А то в Вашем примере для второкласников "Голос Америки " оказался большим авторитетом чем учитель.
Так вот через несколько лет такого авторитета учителя и оказались торговцами на блошиных рынках.
|
|
|
|
| Re: про фальсификаторов истории и учебники истории [сообщение #147248 является ответом на сообщение #147018] |
сб, 23 февраля 2013 19:29 |
|
|
Не стоит в эту тему добавлять еще и проблему авторитета и уровня подготовки школьного учителя.
По школе помню такие виды учителей:
1. Учителя, которых уважали и боялись. Таких было мало. Я помню всего одного - он у нас математику преподавал. Действительно Авторитет.
2. Учителя и учительницы среднего уровня. Авторитетами они не были, но порядок в классе поддерживали и материал преподавали. Таких было большинство.
3. Учителя, которых ученики презирали. Таких было также мало - человека два-три на всю школу, не более.
Уважаемый avam желает, чтобы все учителя соответствовали категории 1. Увы, такие личности редкость.
|
|
|
|
| Re: про фальсификаторов истории и учебники истории [сообщение #147249 является ответом на сообщение #147242] |
сб, 23 февраля 2013 19:29 |
|
|
Ну я же и говорил, что Вы сторонник войны " до победного конца".
Что же Вас удивляет ,что Ваши оппоненты Вам сопротивляются?
"Компромисс" - это согласие, через взаимные уступки. Капитуляция - ни каких взаимных уступок не предполагает.
Кот Базилио боялся компромисса с лисой Алисой в вопросе раздела пяти золотых. Подозревал ,что компромисс превратится в его капитуляцию. Потому, что вовремя считать не научился.
А у Вас то какие основания боятся?
|
|
|
|
| Re: про фальсификаторов истории и учебники истории [сообщение #147250 является ответом на сообщение #147212] |
сб, 23 февраля 2013 19:30 |
|
|
| ТЧ-20 писал(а) сб, 23 февраля 2013 11:42 |
В любом человеке присутствуют и биологические, и социальные инстинкты. Но в конкретных ситуациях преобладают какие-то одни из них. В ситуациях, когда человек накормлен, находится в безопасности, то есть, когда биологические инстинкты удовлетворены, сказываются в большей мере социальные инстинкты.
|
Вот, сами смотрите. Одно предложение, и уже у Вас всё расползается по швам.
Инстинкты биологические, но социальное поведение. У человека нет социальных инстинктов, классический пример - Маугли.
Человек в коме находится в безопасности в больнице, его искусственно кормят, кстати, могут и родственниками накормить, и что? У него не проявляются ни биологические навыки, ни социальные, он даже может никогда не вспомнить, что был когда-то трудящейся массой, у него что-то другое преобладает. Что там говорит д.м.?
Мы не знаем, что такое "человек". Мы даже биологию только познаём.
| ТЧ-20 писал(а) сб, 23 февраля 2013 11:42 |
А вот здесь уже влияние способа производства. Папуасы находятся на более низкой ступени развития, поэтому и научная деятельность их значительно ниже нашей.
|
Вот! Сначала пишете о всеобъемлющем историческом методе, а потом выясняется, что и папуасы-то на другой ступени развития, хотя и трудятся массами и средства производства имеют, и не народ, который с наукой.
Вам и доказывают, что, например, для Нового времени д.м. с его средствами производства как признак, по которому можно систематизировать что-то, - приемлем, но не как общий метод.
И, видите ли, папуасам лет так 6 тыс. или 7 тыс., или больше, а нам как европейской цивилизации ещё только 1,5 тыс., и не факт, что мы доживём до 2 тыс. И тем самым неразвитым папуасам глубоко будет наплевать, если мы как развитые сгинем под тем слоем пыли, которую сами и изобретём.
Критерий "развитости" может быть разным.
Например христианизация Африки прошла спокойно, тогда как Европа и Азия утопала в крови. И кто тогда более развит?
"Осиротели, значит...
Покрылись мглой мои глаза.
Глаза!
А это вам расплата за то, что изливали свет на недостойный вас предмет!"
|
|
|
|
|
|
| Re: про фальсификаторов истории и учебники истории [сообщение #147252 является ответом на сообщение #147248] |
сб, 23 февраля 2013 19:46 |
|
|
| Хиви писал(а) сб, 23 февраля 2013 19:29 |
Уважаемый avam желает, чтобы все учителя соответствовали категории 1. Увы, такие личности редкость.
|
К проблеме плохих учебников прибавляется проблема плохих учителей.
Я вынужден пойти по кругу. И повториться. Хреново "научная история" выполняет свою функцию "обучения на РЕАЛЬНЫХ исторических примерах".
|
|
|
|
| Re: про фальсификаторов истории и учебники истории [сообщение #147253 является ответом на сообщение #147215] |
сб, 23 февраля 2013 19:47 |
|
|
| avam писал(а) сб, 23 февраля 2013 11:55 |
| ТЧ-20 писал(а) сб, 23 февраля 2013 11:42 |
| FSirota писал(а) пт, 22 февраля 2013 23:33 |
Как впрочем непонятно, зачем для выживания и коллективной охоты понадобилась вырабатывать способность к высшей математике.
И кстати об охоте...до того как трудящиеся массы начали охотиться на мамонтов, сообща стремясь развиться в формации, они переели себе подобных, вид неандертальцев, который как-то был. Так что, наши трудящиеся массы в своей генетике каннибалы, как, впрочем, и мы все. Просто проявляется такая способность обычно в экстремальных ситуациях. Менее всего у женщин и лиц с высшим образованием.
|
|
Спорная мысль. Освенцимом не подтверждается. Да и современной транплантологией - тоже
Я имею ввиду " женщин и лиц с высшим образованием"
"Экстремальные ситуации" - тоже не всегда.
|
Привела, что на данный момент признано. Вопрос же закрыт, его не подлежит исследовать.
Женщины, как правило, показывают меньшие проценты и чаще действуют в группах.
Высшие образование, это из данных по Ленинграду, помнится.
Но, всё так условно. Если судить по литературным рассказам, то люди начинают делить где-то пополам.
Считается, что культура и религия подавляет заложенную биологическую разницу и не даёт проявляться заложенным "звериным генам". В этом и одна из целей обучения истории - поясняются примеры без гуманистических норм общежительства и с ними. А там уже каждый должен выбрать, как он хочет жить. Или захочет выбрать "звериный путь", или жить как человек, или развиваться как личность. Это и сеть (должно было быть написано "есть", но с опечаткой тоже интересно) свобода выбора. А когда выбрал, то может быть и наказание. Потому что у других - тоже право выбора, среди кого жить.
"Осиротели, значит...
Покрылись мглой мои глаза.
Глаза!
А это вам расплата за то, что изливали свет на недостойный вас предмет!"
[Обновления: сб, 23 февраля 2013 19:55] Известить модератора |
|
|
|
|
|
| Re: про фальсификаторов истории и учебники истории [сообщение #147255 является ответом на сообщение #147251] |
сб, 23 февраля 2013 19:51 |
|
|
| alexsvar писал(а) сб, 23 февраля 2013 19:40 |
плохо только, что ответов на свои посты в этом флуде найти не могу :-/
|
А каких ответов Вы ждете? Вы предложили учебник 52 го года в качестве "правильного". С какого то фонаря! ( извините).
И сами с этим учебником спорите! Как будто кому то этот учебник нравится в качестве образца.
|
|
|
|
| Страниц (9): [ 5 ] |
  |
Переход к форуму:
Текущее время: пт апр #d 22:09:15 MSK 2024
|
ОКРЕСТНОСТИ ПЕТЕРБУРГА:
Путеводители
Карты
Краеведение
Военная история
Фотогалерея
Старый сайт
Начало
F.A.Q.
Регистрация
Вход
