ОКРЕСТНОСТИ ПЕТЕРБУРГАПутеводители Карты История Фотогалерея    Старая версия сайта
Начало » неГлавный » Разное » флейм про фальсификаторов истории и учебники истории
Re: про фальсификаторов истории и учебники истории [сообщение #147085 является ответом на сообщение #147018] пт, 22 февраля 2013 11:20 Переход к предыдущему сообщенияПереход к следующему сообщения
Хиви
Andy Mirror написал:

"Но история это факты и только они."

Абсолютно согласен. Если историк не утруждает себя поиском фактов или сознательно утаивает некоторые из них, то результат такого творчества будет или фэнтези или грубая идеологизированная пропаганда.

Насчет того, что история, сплошь состоящая из фактов, будет не интересна школьникам. Да, возможно. А геометрия, алгебра, особенности русского языка так уж интересны? Мне они скуку наводили. Но, ничего, изучал, как и все. В школу ходят не для того, чтобы приятно провести время, а чтобы получить знания, а также некоторое воспитание в плане дисциплинированности.

Я не вполне согласен с утверждением об истории как о чисто гуманитарной науке. При изучении событий 19-20 веков, вполне может использоваться статистика. Особенно это важно при изучении экономики. Дореволюционная статистика очень многогранна и достаточно точна. С советским периодом хуже - данные неполные, и, иногда, фальсифицированные еще в момент составления. Тем не менее, и они дают богатую почву для размышлений и выводов.
Re: про фальсификаторов истории и учебники истории [сообщение #147090 является ответом на сообщение #147079] пт, 22 февраля 2013 11:49 Переход к предыдущему сообщенияПереход к следующему сообщения
avam
А давайте попробуем зайти с другого конца.
ЦЕЛЬ изучения истории?
Знакомство подрастающего поколения с ИСТОРИЧЕСКОЙ ПРАВДОЙ (факты , реальный ход событий и пр.)
Да черта с два! Зачем это надо среднему россиянину ( американцу, немцу, папуасу)?
Когда вообще в школах начали изучать светскую историю? И чем руководствовались при этом педагогические умы и министры народного образования?
Изучение "научной " истоии - это альтернатива истории библейской. Которую знал любой европеец ( и грамотный и безграмотный). И получал он из этой истории :
1) Опору для сознания в виде объяснения окружающего мироустройства и ответа на вопрос "Кто я"
2)Этические правила поведения в повседневной жизни, подкрепленные библейскими авторитетами (святыми , праведниками, злодеями, мудрецами и пр.)
И человек знал, что у него неотвратимо будут большие неприятности, если он убъет своего брата или посмеется над своими предками . Потому как такое уже случилось с Каином убившим Авеля. И с Хамом посмеявшемся над отцом своим, спящим без одежд.

Формализованный опыт предыдущих поколений. Помогающий "проскочить" азы накопления опыта личного. Такой же как знание о том , что в реке можно поймать рыбу, а под елкой найти гриб. А не наоборот.

А чем Каин убил Авеля, или без каких деталей туалета был отец Хама - это уже не важно. И не нужно.

Учебников по истории может быть хоть десять. При условии ,что они решают выше приведенные задачи. А не разводят "плюрализм" там, где его быть не должно. Я имею ввиду этику.

"Очень кстати к новому посылу ВВП."

Я ,собственно, потому и помалкивал, что "ВВП" - это несомненно "ключевое слово" в данной "исторической дисскусии".
И охота Вам...




[Обновления: пт, 22 февраля 2013 11:58]

Известить модератора

Re: про фальсификаторов истории и учебники истории [сообщение #147093 является ответом на сообщение #147018] пт, 22 февраля 2013 12:11 Переход к предыдущему сообщенияПереход к следующему сообщения
Хиви
Насчет этической функции истории - тут я не согласен с avam.
В истории сплошь и рядом оказывалось, что подлость и коварство приводили к успеху, а зло оставалось не наказанным. Да, и сами понятия зла/добра в истории оказывались довольно относительны.
Если встать на позиции этики, то историю придется фальсифицировать. А это уже само по себе зло, какая уж тут этика!

Мне кажется, социальная функция истории совсем не в этом. История нужна для того, чтобы определенная группа людей ошущала себя народом, нацией. Если у группы людей нет истории, то либо она находится в диком состоянии, либо это случайная толпа.

При этом вовсе не обязательно, чтобы история народа была сплошь героической, хотя эмоционально этого всем хочется. Важно, чтобы у народа была какая-либо история.

Например, итальянцы в 19-20 веках, были очень скверные вояки. Но, они были и остаются хорошими кораблестроителями, дизайнерами, архитекторами, людьми искусства. Разве этого мало?
Re: про фальсификаторов истории и учебники истории [сообщение #147096 является ответом на сообщение #147090] пт, 22 февраля 2013 12:33 Переход к предыдущему сообщенияПереход к следующему сообщения
FSirota
avam писал(а) пт, 22 февраля 2013 11:49

А давайте попробуем зайти с другого конца.
ЦЕЛЬ изучения истории?
Знакомство подрастающего поколения с ИСТОРИЧЕСКОЙ ПРАВДОЙ (факты , реальный ход событий и пр.)
Да черта с два! Зачем это надо среднему россиянину ( американцу, немцу, папуасу)?
Когда вообще в школах начали изучать светскую историю? И чем руководствовались при этом педагогические умы и министры народного образования?
Изучение "научной " истоии - это альтернатива истории библейской. Которую знал любой европеец ( и грамотный и безграмотный). И получал он из этой истории :
1) Опору для сознания в виде объяснения окружающего мироустройства и ответа на вопрос "Кто я"
2)Этические правила поведения в повседневной жизни, подкрепленные библейскими авторитетами (святыми , праведниками, злодеями, мудрецами и пр.)
И человек знал, что у него неотвратимо будут большие неприятности, если он убъет своего брата или посмеется над своими предками . Потому как такое уже случилось с Каином убившим Авеля. И с Хамом посмеявшемся над отцом своим, спящим без одежд.

Формализованный опыт предыдущих поколений. Помогающий "проскочить" азы накопления опыта личного. Такой же как знание о том , что в реке можно поймать рыбу, а под елкой найти гриб. А не наоборот.

Ну, да. Смысл в том, чтобы человек смог идентифицировать себя и адаптироваться к окружающему миру.
То есть, история этносов, которые живут в России, их религия и культура. И начинать надо с истории России в 5 классе. Формировать культуроносителей, прививать наши ценности, нагружать знаниями о том, кто мы такие. Сказки русские читать! В старших классах вместе с мировой культурой давать мировую историю. И в самом выпускном классе повторять всё пройденное в сравнении.
А языки надо преподавать с курса древних, русский - со старославянского и др.греч., а европейские с латыни. А то даже имена греческие, а что они значат, мало кто знает.
Примерно таким и был гимназический курс в царской России.

Формации в их смене пускай большие дяди в институтах рассматривают. Это всего лишь одно из философских построений устройства.


"Осиротели, значит...
Покрылись мглой мои глаза.
Глаза!
А это вам расплата за то, что изливали свет на недостойный вас предмет!"
Re: про фальсификаторов истории и учебники истории [сообщение #147101 является ответом на сообщение #147093] пт, 22 февраля 2013 13:15 Переход к предыдущему сообщенияПереход к следующему сообщения
avam
"В истории сплошь и рядом оказывалось, что подлость и коварство приводили к успеху, а зло оставалось не наказанным"

ПРимеры можно?

Я надеюсь вы не Сталина имеете ввиду? С застрелившейся женой, спившимся сыном, дочерью с изломанной судьбой и одинокой смертью в луже собственной мочи. И не Ленина ,из которого сделали чучело и показывают теперь зевакам.

Не про такой "успех" говорите? Нет?

[Обновления: пт, 22 февраля 2013 13:16]

Известить модератора

Re: про фальсификаторов истории и учебники истории [сообщение #147103 является ответом на сообщение #147018] пт, 22 февраля 2013 13:31 Переход к предыдущему сообщенияПереход к следующему сообщения
Хиви
Примеры?

Да их полно. Ну, можно вспомнить Екатерину II, свергнувщая своего мужа и затем, как минимум, попустительствовавшая его убийству. Меж тем, она вполне себе успешно царствовала. Ее правление считают чуть-ли не золотым веком российской государственности. Развивалась экономика, одерживались военные победы, процветали искусства. Ну и где здесь этика?

Не нужно путать возмездие или восстановление справедливости в этом мире и в мире ином. Между прочим, христианство никогда не утверждало, что на земле может быть справедливость и рай.

Еще пример- американские ядерные бомбежки двух японских городов в 1945-м году. Явное военное преступление. Но эффект был достигнут - Япония капитулировала. Ну и где мораль? США как процветали, так и процветают.

[Обновления: пт, 22 февраля 2013 13:33]

Известить модератора

Re: про фальсификаторов истории и учебники истории [сообщение #147107 является ответом на сообщение #147101] пт, 22 февраля 2013 13:55 Переход к предыдущему сообщенияПереход к следующему сообщения
Randy
avam писал(а) пт, 22 февраля 2013 13:15

"В истории сплошь и рядом оказывалось, что подлость и коварство приводили к успеху, а зло оставалось не наказанным"

ПРимеры можно?

Я надеюсь вы не Сталина имеете ввиду? С застрелившейся женой, спившимся сыном, дочерью с изломанной судьбой и одинокой смертью в луже собственной мочи. И не Ленина ,из которого сделали чучело и показывают теперь зевакам.

Не про такой "успех" говорите? Нет?


Петра еще можно вспомнить, с постриженной женой и убитым сыном. И от чего он там умер.
Re: про фальсификаторов истории и учебники истории [сообщение #147108 является ответом на сообщение #147103] пт, 22 февраля 2013 14:11 Переход к предыдущему сообщенияПереход к следующему сообщения
avam
"свергнувщая своего мужа и затем, как минимум, попустительствовавшая его убийству"

Монархи - люди не свободные даже в своей постели. Очень неудачный пример человеческой успешности.
"Успешное царствование" - так она "отрабатывала" свой грех. Отрабатывала реально, а не "сачковала". Всю оставшуюся жизнь. И вздрагивала при каждом новом слухе о самозванцах. Хороший был стимул. Вот и отработала успешно.

"Явное военное преступление."
Да ничего явного в нем нет. Города к тому времени стирали с лика Земли запросто. Вместе с жителями. А тут просто новый тип взрывчатки. Не запрещенный международными конвенциями.

А насчет "процветания"... Знаете ,притча есть. Про царя Креза. Успешного, в богатстве и силе! Который захотел еще и славы ( ну лести!). И пошел к мудрецу с вопросом: Знает ли тот счастливого человека?
"Знаю"- ответил мудрец. "Вон хоронят горшечника! Смотри сколько вокруг плачущих людей, жалеющих о его смерти. Это его многочисленные дети в окружении которых он умер.Это его соседи, с которыми он жил в мире и согласии и которым он всю жизнь делал хорошие горшки"
Царь в недоумении : "Ну а еще назови счастливого?"
"Знаю" отвечает мудрец. "На днях хоронили пахаря". И такую же историю
Царь уже в раздражении! " А я?! ПОсмотри на меня!"

"Ну ты же еще не умер" - отвечал мудрец.

И действительно. Началась война.Царство было разорено. Сыновей царя убили у него на глазах, самого его ослепили и продали в рабство.
Я к тому, что не надо горячится. Не надо ни кому завидовать. Гордыня до добра не доводила ни кого. А сила отучает думать. Ну и история кончается не завтра.
Re: про фальсификаторов истории и учебники истории [сообщение #147109 является ответом на сообщение #147025] пт, 22 февраля 2013 14:20 Переход к предыдущему сообщенияПереход к следующему сообщения
ольга в
Rannitsa писал(а) чт, 21 февраля 2013 17:02

ольга в писал(а) чт, 21 февраля 2013 16:17

Преподавание истории в школе зависит ... от учителя.

Спору нет. Зависит. Предположим невероятное: учитель знает что говорит!.. Но за редким исключением (в порядке №№ из пришедшего в голову: 30, 239, 566, лицей политеха) назовите, пожалуйста, места где учитель рискнет не обращать внимание на Программу.


А что записано в Программе? У учителя есть тематический план, где очень кратко записано Урок 1." Нашествие Батыя на Северо-Восточную Русь 1237-38. Взятие Рязани. Взятие Владимира. Битва на р.Сить.Евпатий Коловрат. Героическая оборона Козельска. Итоги и последствия нашествия. Причины поражения русских княжеств". Урок 2."Нашествие Батыя на Юго-Западную Русь 1239-40.Падение Киева. Завоевание Галича. Поход монголов в Европу. Итоги и последствия монгольского завоевания"
А дальше учитель свободен в изложении своего видения событий.
Re: про фальсификаторов истории и учебники истории [сообщение #147111 является ответом на сообщение #147109] пт, 22 февраля 2013 14:31 Переход к предыдущему сообщенияПереход к следующему сообщения
avam
"1239-40.Падение Киева."
Интересно ,что радетели исторической правды предлагают сделать с учителем, который скроет от детишек факт , что война началась после убийства ( вероломного убийства!) в Киеве монгольских послов.

Я, как сторонник фальсификаций предлагаю такого учителя простить :)

[Обновления: пт, 22 февраля 2013 14:32]

Известить модератора

Re: про фальсификаторов истории и учебники истории [сообщение #147112 является ответом на сообщение #147111] пт, 22 февраля 2013 14:56 Переход к предыдущему сообщенияПереход к следующему сообщения
ольга в
Ничего не сделают. И про убийство монгольских послов на Калке рассказывают.Это школьников сильно возмущает, очень трудно объяснить нынешним детям почему сей поступок был не так позорен в 13 веке, как в 21.
Re: про фальсификаторов истории и учебники истории [сообщение #147115 является ответом на сообщение #147018] пт, 22 февраля 2013 15:12 Переход к предыдущему сообщенияПереход к следующему сообщения
Хиви
Убийство послов или парламентеров всегда было злодейством и преступлением. Так было и в 13 веке, так и сейчас. Думаю, даже тогда с этим было строже.

И по поводу американских ядерных бомбардировок Хиросимы и Нагасаки. Бомбардировки Дрездена, Берлина, Кельна во Вторую мировую - также преступления. Тем не менее, США и Великобритания до сих пор этого не признали и не покаялись.

Нужно к событиям подходить с одной мерой, независимо от того, к кому она относится - к СССР, США, Германии или к кому-то еще.
Re: про фальсификаторов истории и учебники истории [сообщение #147119 является ответом на сообщение #147115] пт, 22 февраля 2013 15:45 Переход к предыдущему сообщенияПереход к следующему сообщения
Tigrillo
Хиви писал(а) пт, 22 февраля 2013 10:12

Тем не менее, США и Великобритания до сих пор этого не признали и не покаялись.

чуть признают. скажем, в имперском военном музее в Лондоне на экспозиции пишут что во ВМВ в Англии погибло от бомбежек 60000 а в Германии 600000, но как то неакцентируют внимание на том КТО бомбил. хотя среди думающей части общества факты тайной не являются. про тех кто читает всякие желто-псевдо-ура-патриотские газетенки не говорю.

Цитата:

Нужно к событиям подходить с одной мерой, независимо от того, к кому она относится - к СССР, США, Германии или к кому-то еще.


совершенно корректный подход. ещё полезно говорить что явное насилие к соседям приводит к ответному насилию. бывает что и многократно большему. как там, посеял ветер = пожал бурю?


Человек отличается от свиньи тем, что он может оторвать рыло от поиска пищи и посмотреть на звезды.
Re: про фальсификаторов истории и учебники истории [сообщение #147121 является ответом на сообщение #147115] пт, 22 февраля 2013 15:48 Переход к предыдущему сообщенияПереход к следующему сообщения
ольга в
Убийство послов или парламентеров всегда было злодейством и преступлением. Так было и в 13 веке, так и сейчас. Думаю, даже тогда с этим было строже.

Это изложение событий с точки зрения учителя Хиви.
А с точки зрения учительницы Ольги В наученные горьким опытом половцы разгадали тайный замысел монголов расколоть русско-половецкое войско с помощью послов-провокаторов, убедили в этом русских князей, и те, возмущенные таким нечестным поведением монголов, приказали убить так называемых послов,перестав считать их таковыми.
Если не понятен "горький опыт половцев", расскажу предысторию подробнее.

[Обновления: пт, 22 февраля 2013 15:49]

Известить модератора

Re: про фальсификаторов истории и учебники истории [сообщение #147122 является ответом на сообщение #147018] пт, 22 февраля 2013 16:16 Переход к предыдущему сообщенияПереход к следующему сообщения
Хиви
Любые предложения послов допустимы. Если уж так невмоготу их слушать, то можно просто приказать им убираться. Это вполне допустимо. Но зачем убивать?

Древнерусских князей это не оправдывает. Между прочим и по нынешнему Уголовному кодексу РФ убийство монгольских послов было бы преступлением, причем с отягчающими обстоятельствами поскольку "Двух и более лиц" и "лиц при исполнении ими служебных обязанностей". Так и должен учитель в школе объяснять, чего уж проще.
Re: про фальсификаторов истории и учебники истории [сообщение #147123 является ответом на сообщение #147044] пт, 22 февраля 2013 16:21 Переход к предыдущему сообщенияПереход к следующему сообщения
ТЧ-20
FSirota писал(а) чт, 21 февраля 2013 22:23


Поэтому в мире ещё в том веке стали развивать "историю ментальностей". Советская власть затормозила переход к новым методам в науке лет так на 50-70.
По "записанным впечатлениям", археологическим находкам, данных смежных и других наук пытаются выстроить более выверенный исторический ряд. В нашей стране пока с этим глухо. У нас всё та же "советская историческая школа".
Что касается, собственно, преподавания истории. То, во-первых, надо учитывать возможности Интернета. Ученик просто не будет воспринимать инфу от учителя, если в сети выложены более обширные сведения, которые к тому же прокомментированы той группой, которую он считает статусной. Он будет терпеть уроки, потому что надо закончить школу. Авторитет учителя против возможностей сети и авторитета мужской группы. И как?
Потом, компьютерные игры, там виртуальная история, хотя и опирается иногда на конкретику, и она интересней, зрелищней, в ней можно участвовать. Что ребёнок выберет? Тётю у доски, втирающей о чём-то там о войнах, или "реальный" поединок супер-пупер воина против дракона? Конкурентоспособность какая? А в реальности возможностей у детей крайне мало.


Объясните, что это за "новые методы в науке" и, самое главное, чем они лучше того метода, который использовался в советской исторической школе. С моей точки зрения СССР не "затормозил", а наоборот, развил историческую науку теорией исторического материализма, которая явилась разновидностью диалектического материализма применительно к вопросам истории. В чём Вы, кстати, не согласны с истматом?
Сейчас плохо именно то, что человек от рождения получает такой плюрализм в голове, который мешает адекватно понимать происходящие (и происходившие) события. История - это один из инструментов формирования мировоззрения. Любой человек, родившийся и проживающий в нашей стране, обязан быть патриотом своей Родины. И здесь ни о каких плюрализмах речи быть не может. То есть преподавание истории должно быть таким, чтобы данная наука могла формировать патриотическое мышление. Так же, кстати, как эта наука решает аналогичные задачи в других странах. Американцы, к примеру, уверены, что во II мировой войне именно США разгромили Германию не потому, что они плохо знают историю, но потому, что такое мышление способствует формированию патриотизма. С точки зрения истины, такое представление американцев о роли США в войне есть ложь, но для формирования патриотического мышления - это более полезно, чем правда.
Re: про фальсификаторов истории и учебники истории [сообщение #147124 является ответом на сообщение #147039] пт, 22 февраля 2013 16:26 Переход к предыдущему сообщенияПереход к следующему сообщения
ТЧ-20
Rannitsa писал(а) чт, 21 февраля 2013 21:50

Но история, согласитесь, не только "политическая часть". А сегодня вне рамок остается почти все связанное с историей культуры.
Я думаю в школе вполне уместен был бы краткий курс искусствоведения.

Абсолютно согласен. Меня ещё в школе удивляло, что истории искусства отводится лишь 1/4 - 1/6 часть всего времени. Я бы тоже не стал возражать, если бы искусству уделялось больше времени. Кстати, как данный вопрос решается в ведущих капиталистических странах?
Re: про фальсификаторов истории и учебники истории [сообщение #147125 является ответом на сообщение #147018] пт, 22 февраля 2013 16:37 Переход к предыдущему сообщенияПереход к следующему сообщения
FSirota
Bender Rodriguez писал(а) пт, 22 февраля 2013 14:28


1. И да, школьный курс истории является неотъемлемой частью государственной идеологии. Всегда так было есть и будет везде, хоть в Мексике, хоть в Сингапуре.
2. Тут было уже сказано что это некий "стержень". Да это так - к чему ходить вокруг да около.
И то что учебник должен быть единым - это тоже правильно.
3. И речь тут не о раздельном обучении (для мальчиков полководцы, для девочек принцы), это бред, а о том что и в Махачкале, и в Казани, и в Петрозаводске будет преподаваться единый светский курс истории.

1. Повторюсь, "история" - это описание событий, потому она не может быть "неотъемлемой частью государственной идеологии". Обществоведение или обществознание могут быть, они и есть идеология того, что наш путь с партией во главе ведёт нас всех к светлому будущему.
История формирует сознание, как и все гуманитарные дисциплины, человеческое сознание. Каждая нация плюс к этому добавляет национальную идентификацию.
Идеология не растит свободных личностей, она нацелена выращивать покорных.
2. Какой стержень? У кого? Кто после курса истории стал более стержневатым?
Солдаты на Кавказе загорали с открытым торсом, а там не принято оголяться мужчинам в местах, где есть женщины. Женщин это оскорбляет, им проявляют так неуважение. Оголяется только тот мужчина, который имеет на неё право.
Женщина не может показываться в обществе с открытыми ногами, руками и не покрытой головой, в противном - она демонстрирует себя и предлагает.
Ну, и как там могли воспринять русских?
3. А раздельное обучение - это не вопрос разных программ, а смена мотиваций и концентрация.
Попробуйте солдат также обучать как школьников, совместно...
Учебник истории должен отражать потребности и нацболов, и нацменов в любой республике. Это сложно...


"Осиротели, значит...
Покрылись мглой мои глаза.
Глаза!
А это вам расплата за то, что изливали свет на недостойный вас предмет!"
Re: про фальсификаторов истории и учебники истории [сообщение #147126 является ответом на сообщение #147018] пт, 22 февраля 2013 16:38 Переход к предыдущему сообщенияПереход к следующему сообщения
Хиви
Качественная, квалифицированная пропаганда должна строиться на правде, а не на лжи. Пропаганда, в том числе и для патриотического воспитания, построенная на лжи очень уязвима, так как противная сторона может доказать лживость измышлений своих оппонентов. После этого человек, объект пропаганды, совершенно справедливо будет считать себя обманутым, и не будет верить такой пропаганде вообще.

Кстати, пример с американской пропагандой в области истории не очень удачен. Определенный плюрализм мнений по отношению к истории в США есть. Например, в южных штатах героями считают конфедератов, а в северных - Линкольна и его приспешников.

Нам в России, увы, такой плюрализм пока и не снился. Не вижу памятников Новгородской или Псковской республикам и их неравной борьбе с тиранией московитов. Московские-то великие князья куда более кровожадными оказались, чем извечные враги новгородцев - немцы и шведы. С этими-то иноземцами лишь пограничные стычки были, до истребления населения самого Новгорода дело не доходило. Ну а уж московские "государственники" типа Иоанна Грозного показали себя во всей красе.

[Обновления: пт, 22 февраля 2013 16:49]

Известить модератора

Re: про фальсификаторов истории и учебники истории [сообщение #147127 является ответом на сообщение #147124] пт, 22 февраля 2013 16:49 Переход к предыдущему сообщенияПереход к предыдущему сообщения
ольга в
Любые предложения послов допустимы. Если уж так невмоготу их слушать, то можно просто приказать им убираться. Это вполне допустимо. Но зачем убивать?

Монгольские послы не были послами в точном понимании слова. Это прежде всего разведчики и провокаторы. Об этой особенности кочевой дипломатии знали на востоке, потому и убивали - и в Китае, и Ср.Азии, и на Калке. Времена такие были- пришел с нечестными намерениями, будь готов к смерти.
Предыдущая тема: оффтопики
Следующая тема: Буерный спорт в СПб сегодня
Переход к форуму:
  


Текущее время: ср авг #d 16:54:01 MSK 2019