ОКРЕСТНОСТИ ПЕТЕРБУРГАПутеводители Карты История Фотогалерея    Старая версия сайта
Начало » ГЛАВНЫЙ » Фортификация » Немного теоретически: УРы по новой границе
Re: Финны вообще не спешат. Обычно)) [сообщение #147718 является ответом на сообщение #147708] пт, 01 марта 2013 00:09 Переход к предыдущему сообщенияПереход к следующему сообщения
Тульнов Олег
ulet писал(а) чт, 28 февраля 2013 23:09


Замечу, что если принять версию о внезапности немецкого нападения, то у "гениальных" стратегов, на финском участке, была фора.


То что с Германией будет война никто не сомневался. Внезапность была в том, что НИКТО так и не смог ответить на вопрос - где, когда и какими силами. До самого момента нападения.
Я так понял, вопросы кончились, начался митинг... [сообщение #147720 является ответом на сообщение #147711] пт, 01 марта 2013 00:12 Переход к предыдущему сообщенияПереход к следующему сообщения
Тульнов Олег
Прошу Вас ещё раз внимательно прочитать ответы, которые я дал на Ваши вопросы. И подумать. Прежде чем писать, попытаться сформулировать то что Вы хотите ещё спросить.

На набор эмоций, который Вы вывалили в последнем сообщении, я не знаю что отвечать.
Re: Финны вообще не спешат. Обычно)) [сообщение #147721 является ответом на сообщение #147714] пт, 01 марта 2013 00:13 Переход к предыдущему сообщенияПереход к следующему сообщения
Тульнов Олег
ulet писал(а) чт, 28 февраля 2013 23:43

Кроме того, это с человеческими ресурсами проблем не было...


Во как. Это у кого проблем с человеческими ресурсами проблем не было?
Время и деньги? [сообщение #147722 является ответом на сообщение #147714] пт, 01 марта 2013 00:13 Переход к предыдущему сообщенияПереход к следующему сообщения
Stranger
"Но вопрос времени остаётся важным."

То то и оно, что не спешили... так, чего-то строили... Пока бомбить не начали (( Строить бетонные коробки, имея под боком 120 пехотных дивизий? ну-ну... самое время! ))

"Кроме того, это с человеческими ресурсами проблем не было, что не скажешь про материалы и подвоз их."

так про то и речь - может не так уж это дорого, когда такая цена вопроса....

"Работая по 41 я сталкивался что тезис "нипяди" применялся буквально. По крайней мере на уровне полк-батальон. Порой в ущерб местным условиям."

От именно! полк-батальон просто выполнял приказ... Спрашивать было не у кого...

____________

я ничего не утверждаю, собственно, для того и спрашиваю уважаемых форумчан, чтоб нащщупать истину...

____________


А не лепо ли бяше нам братья?
Re: Финны вообще не спешат. Обычно)) [сообщение #147724 является ответом на сообщение #147721] пт, 01 марта 2013 00:16 Переход к предыдущему сообщенияПереход к следующему сообщения
Stranger
"Во как. Это у кого проблем с человеческими ресурсами проблем не было?"

Сколько стояло под ружьем в РККА на июнь 41?.. Плюс вся остальная страна, готовящаяся к войне. Были проблемы с ресурсом?


А не лепо ли бяше нам братья?
Митинг? )) за или против?)) [сообщение #147725 является ответом на сообщение #147720] пт, 01 марта 2013 00:22 Переход к предыдущему сообщенияПереход к следующему сообщения
Stranger
"То что с Германией будет война никто не сомневался. Внезапность была в том, что НИКТО так и не смог ответить на вопрос - где, когда и какими силами. До самого момента нападения."

Дата вторжения была определена Гитлером 20-04-41. План операции разрабатывался около года. Разведка об этом сообщала. Только ей не верили, почему-то.

Силы были те, что сосредоточены на восточной границе, их количество было известно.

Где? ))) действительно очень трудный вопрос!


А не лепо ли бяше нам братья?
Re: Финны вообще не спешат. Обычно)) [сообщение #147726 является ответом на сообщение #147718] пт, 01 марта 2013 00:36 Переход к предыдущему сообщенияПереход к следующему сообщения
ulet
Тульнов Олег писал(а) пт, 01 марта 2013 00:09

ulet писал(а) чт, 28 февраля 2013 23:09


Замечу, что если принять версию о внезапности немецкого нападения, то у "гениальных" стратегов, на финском участке, была фора.


То что с Германией будет война никто не сомневался. Внезапность была в том, что НИКТО так и не смог ответить на вопрос - где, когда и какими силами. До самого момента нападения.

Странно, но мемуаристы пишут, что гениальные полководцы ещё на весенних штабных учениях рисовали направления вероятных ударов. Врут?
Re: Митинг? )) за или против?)) [сообщение #147742 является ответом на сообщение #147725] пт, 01 марта 2013 09:21 Переход к предыдущему сообщенияПереход к следующему сообщения
alexdrozd
Stranger, у меня создалось впечатление, что Вы современных работ по началу войны не читали или читали крайне не внимательно.
Уж больно наивное у Вас представление.
Впрочем, несовременные тоже стоит почитать. Если отфильтровать идеологическую шелуху, то работы Анфилова неплохо отображают события 41-го года.

Все относительно "просто". Для приведение в боевую готовность армии требуется время. В случае с РККА на мобилизацию и развертывание отводилось 15 дней. За это время армия должна была пополнить численность, получить приписную матчасть из народного хозяйства, занять рубежи согласно планов развертывания.
Мобилизация была объявлена 22 июня, стало быть готовность армии должна была наступить 7 июля.
Вермахту, в отличие от РККА, не нужно было проводить мобилизацию, и без того больше 7 млн. под ружьем, не считая стройбата. Развертывание огромной массы войск требовало времени, но механизм был неплохо отработан и вермахт в течении примерно недели накопил ударную группировку. Некоторые пехотные дивизии первого эшелона начали выдвижение из глубины 19 июня!
Накопление сил вермахта советская разведка вскрыла. После чего последовало небезызвестное "Заявление ТАСС". Не получив реакции от Германии руководство СССР оказалось перед дилемой: объявить мобилизацию и с большой вероятностью спровоцировать войну или попробовать усилить приграничную группировку, не объявляя мобилизацию. Выбрали второй путь, оказавшийся ошибочным, существенного усиления не произошло, а война все равно началась, в условиях, кардинально отличавшихся от запланированных.
Полагаю, если бы не недостроенные УРы и не самоубийственные контратаки мехкорпусов, исход летней компании мог быть гораздо ближе к немецким планам, чем в реальности.
Внимательный вы наш! [сообщение #147747 является ответом на сообщение #147742] пт, 01 марта 2013 10:41 Переход к предыдущему сообщенияПереход к следующему сообщения
Stranger
Зачем же вы на личности, а? Нехорошо-с! Здесь так не принято, дорогой!

У меня может тоже сложилось впечатление что вы навино пишете, я вам про это говорил?

А уж про внимательность я вообще молчу. Удосужились бы выяснить дату, когда была объявлена мобилизация, прежде чем утверждать "Мобилизация была объявлена 22 июня".

Остальное комментировать просто лень. То что вы пересказываете не отличается глубиной и новизной.

Если вы хотите оправдать гениальность советских полководцев, объясните почему финские войска, не имевшие ни танковых клиньев, ни воздушной армады, за пару-тройку месяцев боев продвинулись на сотни километров вглубь СССР?


А не лепо ли бяше нам братья?
Re: Записка интересна! Но вопросов стало только больше! [сообщение #147748 является ответом на сообщение #147664] пт, 01 марта 2013 10:46 Переход к предыдущему сообщенияПереход к следующему сообщения
alexsvar
Stranger писал(а) чт, 28 февраля 2013 17:25

"Там вобщем есть ответы на все вопросы"

Кирпичников описывает всем известное: сторительство демаскировало объекты, невыгодно располагались, постоянно переделывались и тд и тп... Противник все видел и знал заранее.

Почему мы делаем вывод вместе с Кирпичниковым, что в руководстве РККА были дураки, которые этого не понимали???

Может у всей этой возни на границе были совсем другие цели?


По крайней мере про "постоянно переделывались" я не знал. Т.ч. видимо не всем известное.

По-видимому нет способных к анализу текста?

Укрепления на новой границе начали строить не для "показухи", а для реальной обороны, причем темпы были настолько форсированы, что указания шли без проработки на местном уровне (привязки на местности). Причем предусматривалась большая плотность порядков - 43СД строила рубеж в расчете на его заполнение 2.5-3 дивизиями.
Не могу сделать вывода для чего была нужна такая плотность, но мне кажется, что для обороны.

Переделка построенных сооружений - это тоже не для показухи, видимо где-то в центральном аппарате параллельно шла работа над концепцией огневых точек, и новые решения внедряли на ходу.

Причем, если посмотреть на фрагмент схемы, ДЗОТы строили не в цепочку по границе, а узлы наращивали в глубину. И, как на ПР КаУРа, вначале строили как быстрее, т.е. дерево-земляной рубеж, а потом его начали усиливать железобетонными сооружениями. То, что их начали ставить без учета взаимодействия с ДЗОТами говорит о том, что параллельно прорабатывали строительство долговременного рубежа и первые ДОТы ставили на самых ключевых позициях. Все как на ПР КаУРа.

На ПР КаУРа тоже строили АПК в 1938 году прямо на линии госграницы, и казематированные батареи были вынесены максимально вперед, для наиболее эффективной работы в глубину сопредельной территории. Что касается поражения батарей огнем противника - стоит посмотреть на единственную практически достроенную батарею в Калллелово и подумать чем она была уязвима.

В.В.Кирпичников правильно пишет, что строительство УРа на самой границе скорее всего было обусловлено буквальным следованием лозунгам "Ни пяди земли" и "Бить врага на его территории".
При заданной плотности обороны 3 дивизии на 40км фронта оборона была бы очень устойчива. См

вместо полков на линии госграницы должны были стоять дивизии.

И при всем этом "Мысль, при удобном случае, овладеть Финляндией" была руководящей при принятии стратегического решения о расположении УРа. Политика активного (не всегда агрессивного) улучшения позиций СССР по всем вопросам международных отношений, после периода третьестепенных ролей, связанных с ослабление вследствие революции и гражданской войны, хорошо раскрывает М.Мельтюхов в книге "Упущенный шанс Сталина. Советский Союз и борьба за Европу: 1939-1941 "

В течении 1940-41 года СССР осуществлял почти непрерывное давление на Финляндию, по видимому руководствуясь соображениями получения как частных выгод, так геополитических.
Документы по этой теме, при наличии времени, выкладываю тут http://www.forum.aroundspb.ru/index.php?t=msg&th=13918&a mp;goto=147339#msg_147339

По моему мнению Выборгский УР строился для реальных задач по активной обороне и возможности прикрытия сил для перехода в наступление на сопредельную территорию.


 
Re: Внимательный вы наш! [сообщение #147750 является ответом на сообщение #147747] пт, 01 марта 2013 11:00 Переход к предыдущему сообщенияПереход к следующему сообщения
alexsvar
Stranger писал(а) пт, 01 марта 2013 10:41



Если вы хотите оправдать гениальность советских полководцев, объясните почему финские войска, не имевшие ни танковых клиньев, ни воздушной армады, за пару-тройку месяцев боев продвинулись на сотни километров вглубь СССР?


Прошу участников соблюдать корректность и вместо ловли собеседника на словах - перейти к изложению собственных точек зрения. А если их нет - задавать корректные вопросы.

Финские войска за пару тройку месяцев продвинулись не на сотнИ километров, а на 100км по Перешейку и 200км вдоль восточного побережья Ладоги.
Причин тут несколько: во-первых слабость оборонительной группировки 23 и 7А. Например направления вдоль восточного берега Ладоги на Олонец и Пряжу удерживала фактически одна 71 СД, причем один ее полк отошел на Сортавалу к 168СД. А сколько там наступало у финнов? Не считая немцев?
Можно погуглить чем занимались гр.Цветаева и Антонюка.
Во-вторых стратегическая ошибка конкретно Ворошилова, который буквально следуя политическому лозунгу "Ни пяди земли" 6.08.41 отменил приказ 23А об отводе из Северного Приладожья и уплотнении порядков 168, 142 и 198 дивизий. Это послужило причиной глубокого прорыва финнов в центр Перешейка и последовательным окружением по частям как 142,168, 198 дивизий правого фланга армии, так и 43, 115, 123 дивизий левого фланга.
В-третьих характерная переоценка собственных возможностей, примером тому - 265СД.
Ничего сверхъестественного финны не показали, у них было лучше управление войсками и знание местности, а так же сильно повлияло раскрытие кодов радиопереговоров в связи 23А - дивизии. Читая с листа планы и решения противника - гораздо проще воевать.

зы: в 1944 году почти те же 100км по Перешейку, но в обратном направлении советские войска прошли за 10 дней. Следует ли из этого, что финские полководцы за 3 года стали в 6 раз менее гениальные?


 

[Обновления: пт, 01 марта 2013 11:04]

Известить модератора

Re: Внимательный вы наш! [сообщение #147751 является ответом на сообщение #147747] пт, 01 марта 2013 11:10 Переход к предыдущему сообщенияПереход к следующему сообщения
alexdrozd
Stranger писал(а) пт, 01 марта 2013 10:41

Зачем же вы на личности, а? Нехорошо-с! Здесь так не принято, дорогой!

У меня может тоже сложилось впечатление что вы навино пишете, я вам про это говорил?

А уж про внимательность я вообще молчу. Удосужились бы выяснить дату, когда была объявлена мобилизация, прежде чем утверждать "Мобилизация была объявлена 22 июня".

Остальное комментировать просто лень. То что вы пересказываете не отличается глубиной и новизной.

Если вы хотите оправдать гениальность советских полководцев, объясните почему финские войска, не имевшие ни танковых клиньев, ни воздушной армады, за пару-тройку месяцев боев продвинулись на сотни километров вглубь СССР?


Раз не принято, то и ведите себя соответственно.
Я ваши теорийки тоже не собираюсь комментировать. Как выражался Марк Семенович Солонин: "Вы лишаетесь удовольствия общаться со мной на этом форуме!" (с).
"Ничего личного"(с)
ну если 100 и 200 км - это не сотни, я молчу... [сообщение #147752 является ответом на сообщение #147750] пт, 01 марта 2013 11:13 Переход к предыдущему сообщенияПереход к следующему сообщения
Stranger
В Петрозаводск финны вошли 1 октября, т.е спустя 3 месяца боев. Сколько до Петрозаводска от границы? За 3 месяца боев была захвачена значительная территория СССР финскими войсками, не обладавшими и десятой части мощи вермахта - это факт.

По Кирпичникову. Цитирую:

"Планировка батальонных опорных пунктов производилась округом без надлежащей рекогносцировки и без должного учета местности и более выгодных рубежей, а главным образом по одному краю границы."

"Часто затраченный труд и время пропадали напрасно".

Если есть умеющие читать - можно мне не переписывать слова генерала, о том, что выбор основного рубежа не укладывался в его голове?..

Кирпичников пишет о бездарно потраченных усилиях, потому что сам выбор рубежа был неверным. Я просто допускаю мысль о том, что выбор был верный - просто цель была другой.



А не лепо ли бяше нам братья?

[Обновления: пт, 01 марта 2013 11:22]

Известить модератора

100 + 200 км - это сотни. а 100 - это не сотнИ [сообщение #147763 является ответом на сообщение #147752] пт, 01 марта 2013 13:08 Переход к предыдущему сообщенияПереход к следующему сообщения
alexsvar
Stranger писал(а) пт, 01 марта 2013 11:13

В Петрозаводск финны вошли 1 октября, т.е спустя 3 месяца боев. Сколько до Петрозаводска от границы? За 3 месяца боев была захвачена значительная территория СССР финскими войсками, не обладавшими и десятой части мощи вермахта - это факт.




От границы до Петрозаводска примерно 250 км по дорогам. По прямой - 200.

Можно говорить в общем "не обладавшими и десятой части мощи вермахта" и создавать впечатление, что войска всего СССР уступили войскам какой-то там Финляндии, а можно и конкретней.

Соотношение сил (в "попугаях", т.е. в дивизиях), на начало боевых действий на Петрозаводском направлении:
РККА - 3 СД (18 батальонов, 146 орудий, 32 танка)
финны - 6 ПД и 3 Пбр (с схемы)
по данным нашей разведки - 15 батальонов, 60 орудий и 50 танков

т.е. на самом деле примерно: 18 наших против 50 финских (не знаю состав финских бригад)


к началу сентября:
РККА - 71СД (9 батальонов, не ясно как восполнен отход полка к 168СД),
группа Антонюка - 3 ДНО (без полка) + 24, 10, 9 МСП (15 батальонов)
группа Цветаева - 4 полка (16 батальонов)
у финнов: 7 ПД и 2 ПБр
по данным нашей разведки - 40 батальонов

на самом деле у наших состав сильно завышен, я читал директивы Цветаеву разбить противника и наступать на Сортавалу, но силы у него были микроскопические, финны тоже уже были не полнокровные, но бумаге соотношение сил было: 40 наших против 75 финских.

Это можно называть "захвачена значительная территория СССР финскими войсками, не обладавшими и десятой части мощи вермахта" ?


Stranger писал(а) пт, 01 марта 2013 11:13

По Кирпичникову. Цитирую:


По ВыбУРу и Кирпичникову написал резюме ранее. Если есть возражения - пиши.



 

[Обновления: пт, 01 марта 2013 13:08]

Известить модератора

сотни - что так, что этак!)) [сообщение #147768 является ответом на сообщение #147763] пт, 01 марта 2013 13:24 Переход к предыдущему сообщенияПереход к следующему сообщения
Stranger
т.е. на самом деле примерно: 18 наших против 50 финских (не знаю состав финских бригад)

Зная численный состав РККА можно только удивляться, что такой важный плацдарм был не защищен. Особенно с учетом безумных потерь Западного и Юго-Западного фронтов.

А уж возможности СССР по танкам-самолетам вообще с Финкой не сравнить!

"По ВыбУРу и Кирпичникову написал резюме ранее. Если есть возражения - пиши."

что-то я пропустил - угостишь ссылкой?


А не лепо ли бяше нам братья?

[Обновления: пт, 01 марта 2013 13:27]

Известить модератора

Re: Финны вообще не спешат. Обычно)) [сообщение #147769 является ответом на сообщение #147726] пт, 01 марта 2013 13:30 Переход к предыдущему сообщенияПереход к следующему сообщения
Тульнов Олег
ulet писал(а) пт, 01 марта 2013 00:36


Странно, но мемуаристы пишут, что гениальные полководцы ещё на весенних штабных учениях рисовали направления вероятных ударов. Врут?


Рисовали, конечно, причем как на Западе, так и на Востоке. Но нужны знания не по вероятным ударам, а по настоящим. Разницу понимаете?
Re: Внимательный вы наш! [сообщение #147770 является ответом на сообщение #147747] пт, 01 марта 2013 13:38 Переход к предыдущему сообщенияПереход к следующему сообщения
Тульнов Олег
Stranger писал(а) пт, 01 марта 2013 10:41


Остальное комментировать просто лень.



Прошу прощения, Вы тут комментатором решили выступить?

Вы задаете, и более опытным товарищам было не лень отвечать на Ваши вопросы. Комментировать ответы по меньшей мере не вежливо. А уж писать что "комментировать лень" - просто из ряда вон. Что Вы хотите этим сказать? Если Вам недостаточно хорошо объяснили - спросите ещё, попробуйте сформулировать вопрос по-другому в конце концов. Писать о том, что Вам лень писать, и что Вы лучше помолчите - не нужно. Можно просто не писать и не отвечать ничего. Это будет лучше, чем выставить себя хамом.
Re: ну если 100 и 200 км - это не сотни, я молчу... [сообщение #147772 является ответом на сообщение #147752] пт, 01 марта 2013 13:44 Переход к предыдущему сообщенияПереход к следующему сообщения
Тульнов Олег
Stranger писал(а) пт, 01 марта 2013 11:13


Кирпичников пишет о бездарно потраченных усилиях, потому что сам выбор рубежа был неверным. Я просто допускаю мысль о том, что выбор был верный - просто цель была другой.



Кирпичников попал в плен. Вы не знали? И писал свои писульки в первую очередь себе в оправдание. В 1950 году за свои действия Кирпичников был осужден.
Re: 100 + 200 км - это сотни. а 100 - это не сотнИ [сообщение #147773 является ответом на сообщение #147763] пт, 01 марта 2013 13:46 Переход к предыдущему сообщенияПереход к следующему сообщения
Тульнов Олег
alexsvar писал(а) пт, 01 марта 2013 13:08


По ВыбУРу и Кирпичникову написал резюме ранее. Если есть возражения - пиши.


Прошу прощения, а можно ссылку, я пропустил, к сожалению. Интересно было бы узнать Ваше мнение.
С чего вы взяли, что я не знаю судьбу Кирпичникова? [сообщение #147775 является ответом на сообщение #147772] пт, 01 марта 2013 13:50 Переход к предыдущему сообщенияПереход к предыдущему сообщения
Stranger
"Кирпичников попал в плен. Вы не знали? И писал свои писульки в первую очередь себе в оправдание. В 1950 году за свои действия Кирпичников был осужден."

Более того - расстрелян в тот же день! (приговор приведен в исполнение).

А по поводу хамства - не к тому обращаетесь. Пока мне не хамил товарищь, я про него слова не говорил. И именно на это ему и указал.


А не лепо ли бяше нам братья?
Предыдущая тема: Кингисеппский УР (№21)
Следующая тема: статья про КаУР в Книге Памяти
Переход к форуму:
  


Текущее время: сб фев #d 21:47:23 MSK 2019