ОКРЕСТНОСТИ ПЕТЕРБУРГАПутеводители Карты История Фотогалерея    Старая версия сайта
Начало » ГЛАВНЫЙ » Фортификация » Немного теоретически: УРы по новой границе
Попробую сформулировать получше... [сообщение #147403 является ответом на сообщение #147402] пн, 25 февраля 2013 20:05 Переход к предыдущему сообщенияПереход к следующему сообщения
Тульнов Олег
По просьбе участника Хтиви попробую сформулировать поконкретней.

Stranger писал(а) пт, 22 февраля 2013 22:28


Насколько строительство новых УРов по 40-41 году реально отражало планы обороны? Не было ли это прикрытием наступательных стратегий?



УРы строились в рамках наступательной стратегии обороны.

Цитата:

УРы, конечно, строились, но не блефовал ли Сталин? Насколько это строительство РЕАЛЬНО способствовало обороне?


В рамках существующей наступательной стратегии обороны страны, УРы занимали свое место. Так что не блефовал. Тем более, что все УРы строились в строжайшем секрете, а на блеф такой подход совсем не похож. Это не разрекламированная о всему миру "Линия Мажино".

Цитата:

Не являлось ли оно показушным?


Конечно нет.

Цитата:

Известно, что новые УРы рояля в 41 не сыграли. Возможно, их рояль, собственно, был в другом?


Не знаю, что Вы подразумеваете под "рояля не сыграли", но в 1941 новые УРы сыграли отведенную им роль. Не в полной мере, конечно, так как не были доведены даже до половины, но существенную роль они сыграли даже в таком виде.

Надеюсь, что теперь участнику Хиви ответы вполне ясны?

[Обновления: пн, 25 февраля 2013 20:14]

Известить модератора

Re: Немного теоретически: УРы по новой границе [сообщение #147404 является ответом на сообщение #147166] пн, 25 февраля 2013 20:09 Переход к предыдущему сообщенияПереход к следующему сообщения
Хиви
По артиллерии извольте.

Тульнов Олег написал:

"Ну а задачи у сооружений ставились такие, что строить их дальше от границы было не реально. Ну, например. 152-мм батарея. Где её строить? У нас в тылу? Чтобы она долбила уже развернувшегося на своей территории противника? То есть весьма неэффективно? У нас решили иначе. Дальности стрельбы 152-мм пушек вполне хватает, чтобы достать ближайшую станцию противника, которая могла служить станцией выгрузки войск. И долбить войска противника в момент выгрузки, то есть в скученном состоянии, в беспорядке. Ну или заставить противника совершать выгрузку дальше - за 50 км от границы (где есть такая же станция), далее совершая марш по проселкам и "направлениям"."

Граница при начале войны = линия фронта. Вы предлагаете развертывать тяжелую артиллерию впритык к линии фронта.
Я считаю, что это ошибка и привожу пример.

С бетонными ДОТами все то же самое, но по другим причинам. Финны ведь не стали ни до войны и во время ее ни линию Маннергейма (главную полосу), ни линию VT размещать прямо на границе (или по линии фронта). Почему - да потому что понимали необходимость иметь предполье. А советы этого в 1940-41 гг. не понимали!
Re: Немного теоретически: УРы по новой границе [сообщение #147405 является ответом на сообщение #147404] пн, 25 февраля 2013 20:16 Переход к предыдущему сообщенияПереход к следующему сообщения
Тульнов Олег
Хиви писал(а) пн, 25 февраля 2013 20:09


Вы предлагаете развертывать тяжелую артиллерию впритык к линии фронта.


Где это Вы у меня прочитали?

Цитата:

А советы этого в 1940-41 гг. не понимали!


Что за глупость? Это откуда такое?
Re: Немного теоретически: УРы по новой границе [сообщение #147412 является ответом на сообщение #147166] пн, 25 февраля 2013 21:00 Переход к предыдущему сообщенияПереход к следующему сообщения
Хиви
Я вообще-то выше цитату из Вашего поста привел по поводу размещения тяжелой артиллерии прямо на границе. Вы это написали, а не я. Или как-то иначе прикажете понимать?
Re: Немного теоретически: УРы по новой границе [сообщение #147426 является ответом на сообщение #147412] пн, 25 февраля 2013 22:54 Переход к предыдущему сообщенияПереход к следующему сообщения
Тульнов Олег
Хиви писал(а) пн, 25 февраля 2013 21:00

Я вообще-то выше цитату из Вашего поста привел по поводу размещения тяжелой артиллерии прямо на границе. Вы это написали, а не я. Или как-то иначе прикажете понимать?


Видимо, дело в настройках форума, поставьте древовидный
вид, я не понимаю, где Вы это увидели.
Re: Немного теоретически: УРы по новой границе [сообщение #147428 является ответом на сообщение #147426] пн, 25 февраля 2013 23:05 Переход к предыдущему сообщенияПереход к следующему сообщения
alexsvar
Тульнов Олег писал(а) пн, 25 февраля 2013 22:54

Хиви писал(а) пн, 25 февраля 2013 21:00

Я вообще-то выше цитату из Вашего поста привел по поводу размещения тяжелой артиллерии прямо на границе. Вы это написали, а не я. Или как-то иначе прикажете понимать?


Видимо, дело в настройках форума, поставьте древовидный
вид, я не понимаю, где Вы это увидели.


Об этом я уже писал. Но т.к. они предпочитают поступать как им удобней и разговаривают "сами с собой".


 
Re: Немного теоретически: УРы по новой границе [сообщение #147429 является ответом на сообщение #147166] пн, 25 февраля 2013 23:11 Переход к предыдущему сообщенияПереход к следующему сообщения
Хиви
Да, и от другой формы форума куча сообщений от Олега Тульнова появилась, которые я вижу и привожу в цитатах, а он сам их не видит!

Как это возможно?
Re: Немного теоретически: УРы по новой границе [сообщение #147475 является ответом на сообщение #147429] вт, 26 февраля 2013 17:40 Переход к предыдущему сообщенияПереход к следующему сообщения
Тульнов Олег
Хиви писал(а) пн, 25 февраля 2013 23:11

Да, и от другой формы форума куча сообщений от Олега Тульнова появилась, которые я вижу и привожу в цитатах, а он сам их не видит!

Как это возможно?


Где Вы у меня вот эту глупость прочитали?

Цитирую: С бетонными ДОТами все то же самое, но по другим причинам. Финны ведь не стали ни до войны и во время ее ни линию Маннергейма (главную полосу), ни линию VT размещать прямо на границе (или по линии фронта). Почему - да потому что понимали необходимость иметь предполье. А советы этого в 1940-41 гг. не понимали!

Это просто бред какой-то написан, если называть вещи своими именами. Я такого в принципе не мог написать.

Советы не понимали. Вы сами-то откуда будете? "Советами" СССР называли на западе. Вы оттуда пишите?

Короче, ладно. На вопросы топикастера, я, вроде, ответил, а как Ваш бред комментировать - не знаю. Попробуйте писать по-русски для начала.
А какую "существенную" роль сыграли новые УРы в 41? [сообщение #147477 является ответом на сообщение #147403] вт, 26 февраля 2013 17:50 Переход к предыдущему сообщенияПереход к следующему сообщения
Stranger
"но в 1941 новые УРы сыграли отведенную им роль"

Можно поянить о чем речь?

Сколько дней они играли эту роль? Был ли в них смысл вообще? Может имело больший смысл продолжать укреплять старые УРы? Которые бы и сдержали противника, пока армия отмобилизовывалась (новые территории занимали ничтожно малую часть по сравнению с территорией страны).

Не явилось ли авантюрой военного руководства СССР строительство новых УРов целом?

Или мы уверены в том, что немцы неожиданно появились на нашей границе со 100 с лишним пехотными и полутора десятками такновых дивизий ранним утром 22 июня?..

И почему, собственно, военной доктрине миролюбивой страны не стоило быть оборонительной?


А не лепо ли бяше нам братья?
Re: А какую "существенную" роль сыграли новые УРы в 41? [сообщение #147524 является ответом на сообщение #147477] ср, 27 февраля 2013 01:57 Переход к предыдущему сообщенияПереход к следующему сообщения
Тульнов Олег
Stranger писал(а) вт, 26 февраля 2013 17:50


Сколько дней они играли эту роль?



Что значит "дней". Немцам пришлось брать их в расчет, пришлось штурмовать их, так что свою роль они в принципе сыграли. В истории. Дело не в часах или днях.

Цитата:

Был ли в них смысл вообще? Может имело больший смысл продолжать укреплять старые УРы? Которые бы и сдержали противника, пока армия отмобилизовывалась (новые территории занимали ничтожно малую часть по сравнению с территорией страны).


Но только эта территория у нас в основном не заселена. Та, которая не ничтожная часть.

Старые УРы продолжали укрепляться, и новое строительство там тоже велось.

Цитата:

Не явилось ли авантюрой военного руководства СССР строительство новых УРов целом?


Как и строительство новых типов танков, новых самолетов и т.д. Интересный вопрос. Может быть действительно, вместо новых сырых можно было воевать старыми проверенными типами?

Цитата:

Или мы уверены в том, что немцы неожиданно появились на нашей границе со 100 с лишним пехотными и полутора десятками такновых дивизий ранним утром 22 июня?


Вопрос не понял. Именно потому что их ожидали и строилось это все.

Цитата:

И почему, собственно, военной доктрине миролюбивой страны не стоило быть оборонительной?


Это как Вы предлагаете? Запереться в ДОТы и сидеть там ждать, пока война кончится?
Re: Немного теоретически: УРы по новой границе [сообщение #147531 является ответом на сообщение #147166] ср, 27 февраля 2013 09:42 Переход к предыдущему сообщенияПереход к следующему сообщения
Хиви
Тульнов Олег написал:

"Что значит "дней". Немцам пришлось брать их в расчет, пришлось штурмовать их, так что свою роль они в принципе сыграли. В истории. Дело не в часах или днях."


Мой комментарий:

По-русски это демагогия называется. Утверждать, что не важно сколько времеии ДОТ или УР продержится - это ж умудриться надо!
Любая оборона в-принципе преодолеваема - весь вопрос какими силами и за какое время. Фактор времени решающий.


Ну да ладно. Тульнов Олег , вероятно опять будет заявлять, что он этого не писал или его не правильно поняли.

[Обновления: ср, 27 февраля 2013 09:43]

Известить модератора

Re: Немного теоретически: УРы по новой границе [сообщение #147533 является ответом на сообщение #147531] ср, 27 февраля 2013 10:28 Переход к предыдущему сообщенияПереход к следующему сообщения
avam
"Что значит "дней".

Однокашник служил в УРе на китайской границе.Рассказывал- Типовой ТОД ( из танка ИС 2) - время сопротивления - 8 часов.

Не знаю были ли нормативы "устойчивости" для ДОТов предвоенных УРов. Но вообше все имеет значение. Дни , часы, минуты. Заставить противника развернутся из колонны в боевые порядки -уже большое дело. Можно спорить о соотношении затрат сторон на строительство и преодаление. Но это будет предметный спор , а не демагогия.

[Обновления: ср, 27 февраля 2013 10:34]

Известить модератора

Re: Немного теоретически: УРы по новой границе [сообщение #147551 является ответом на сообщение #147533] ср, 27 февраля 2013 13:07 Переход к предыдущему сообщенияПереход к следующему сообщения
alexsvar
avam писал(а) ср, 27 февраля 2013 10:28

"Что значит "дней".

Однокашник служил в УРе на китайской границе.Рассказывал- Типовой ТОД ( из танка ИС 2) - время сопротивления - 8 часов.



Время сопротивления чему?


 
Re: Немного теоретически: УРы по новой границе [сообщение #147552 является ответом на сообщение #147551] ср, 27 февраля 2013 13:16 Переход к предыдущему сообщенияПереход к следующему сообщения
avam
"Время сопротивления чему?"

Наступлению вероятного противника. По его словам даже отход не предусматривался. После начала боевых действий местность ВОКРУГ ТОД должна была быть заминирована противопехотными минами с вертолетов.


Re: Немного теоретически: УРы по новой границе [сообщение #147558 является ответом на сообщение #147552] ср, 27 февраля 2013 14:07 Переход к предыдущему сообщенияПереход к следующему сообщения
alexsvar
avam писал(а) ср, 27 февраля 2013 13:16

"Время сопротивления чему?"

Наступлению вероятного противника. По его словам даже отход не предусматривался. После начала боевых действий местность ВОКРУГ ТОД должна была быть заминирована противопехотными минами с вертолетов.


... наступлению сферического, в вакууме, противника мощностью в одну лошадиную силу.

А гарнизон наверно приковывали к башне, чтоб не разбежался раньше времени.


 
Re: Немного теоретически: УРы по новой границе [сообщение #147559 является ответом на сообщение #147558] ср, 27 февраля 2013 14:20 Переход к предыдущему сообщенияПереход к следующему сообщения
avam
Про цепи ничего не говорил.

А я "за что купил ,за то и продаю". И ни на чем не настаиваю.

Re: Немного теоретически: УРы по новой границе [сообщение #147583 является ответом на сообщение #147552] ср, 27 февраля 2013 21:25 Переход к предыдущему сообщенияПереход к следующему сообщения
ulet
avam писал(а) ср, 27 февраля 2013 13:16

"Время сопротивления чему?"

Наступлению вероятного противника. По его словам даже отход не предусматривался. После начала боевых действий местность ВОКРУГ ТОД должна была быть заминирована противопехотными минами с вертолетов.




Тоже общался с человеком с ДВ УР. По его словам, боевая задача, была удерживать рубеж 6 часов, после чего, уничтожив матчасть, отходить на заранее известный рубеж. После чего район накрывает авиация. Это по пессимистическому варианту. По оптимистическому, противник уничтожается придаными подразделениями. Не берусь судить, насколько это соответствует реальной ситуации.

alexsvar. Весь прикол, что план обороны рассматривал взаимодействие со "смежниками", но абсолютно не просчитывал качество и количество атакующих.
Re: Немного теоретически: УРы по новой границе [сообщение #147614 является ответом на сообщение #147531] чт, 28 февраля 2013 00:13 Переход к предыдущему сообщенияПереход к следующему сообщения
Тульнов Олег
Хиви писал(а) ср, 27 февраля 2013 09:42


По-русски это демагогия называется. Утверждать, что не важно сколько времеии ДОТ или УР продержится - это ж умудриться надо!



Это у Вас просто с головой что-то. Никто и никогда не ставил задачу ни УРам, ни линии в целом, ни отдельным ДОТам "продержаться столько-то (дней, недель и т.д.)". Да и крепостям никто таких задач никогда не ставил, ни в новое, ни в старое время Линии эти имели назначение заставить противника брать их в расчет, затрачивать ресурсы, расходовать время и силы и т.д.

А то эдак мы договоримся, что танки и самолеты не оказали никакого влияния, ведь им не удалось сдерживать противника.

Цитата:

Ну да ладно. Тульнов Олег , вероятно опять будет заявлять, что он этого не писал или его не правильно поняли.


Что-то Вы совсем. Вы меня подозреваете в том, что я отказываюсь от своих слов? Странно вообще, что Вы мне хамить вздумали. Это у Вас так принято?

[Обновления: чт, 28 февраля 2013 00:14]

Известить модератора

Re: Немного теоретически: УРы по новой границе [сообщение #147616 является ответом на сообщение #147533] чт, 28 февраля 2013 00:19 Переход к предыдущему сообщенияПереход к следующему сообщения
Тульнов Олег
avam писал(а) ср, 27 февраля 2013 10:28


Однокашник служил в УРе на китайской границе.Рассказывал- Типовой ТОД ( из танка ИС 2) - время сопротивления - 8 часов.



Это из серии страшилок, рассказываемых военруками на НВП. Типа "танк живет в бою 15 минут".

Как Вы это себе представляете? Типа, прилетает снаряд, калибра 200 мм, и попадает в башню, допустим. И расчет начинает сопротивляться ему, отсчитывая время. 8 часов просопротивлялись, все, можно расходится по домам.
Re: Немного теоретически: УРы по новой границе [сообщение #147621 является ответом на сообщение #147616] чт, 28 февраля 2013 00:36 Переход к предыдущему сообщенияПереход к предыдущему сообщения
Rannitsa
Тульнов Олег писал(а) чт, 28 февраля 2013 00:19

Как Вы это себе представляете? Типа...

Именно так ! Статистически.
1. Есть "расчет времени жизни предмета в бою". Кто учился в училищах пусть меня поправят по форме названия.
2. Есть время "до поломки" предмета по ТТЗ. Вы не поверите, но цифры одного порядка. И увеличить их серьезная работа.
Те очень похоже на правду вышесказанное.
От себя добавлю, что рубеж выполнения задачи (откуда ты стреляешь) мог почти совпадать с точкой конца керосина.

[Обновления: чт, 28 февраля 2013 00:38]

Известить модератора

Предыдущая тема: Кингисеппский УР (№21)
Следующая тема: статья про КаУР в Книге Памяти
Переход к форуму:
  


Текущее время: пн авг #d 07:37:11 MSK 2019