ОКРЕСТНОСТИ ПЕТЕРБУРГАПутеводители Карты История Фотогалерея    Старая версия сайта
Начало » ГЛАВНЫЙ » Фортификация » Немного теоретически: УРы по новой границе
Немного теоретически: УРы по новой границе [сообщение #147166] пт, 22 февраля 2013 22:28 Переход к следующему сообщения
Stranger
Вроде не обсуждали пока такую тему. Наткнулся не помню у кого, неважно.

Чисто теоретический вопрос.

Насколько строительство новых УРов по 40-41 году реально отражало планы обороны? Не было ли это прикрытием наступательных стратегий?

УРы, конечно, строились, но не блефовал ли Сталин? Насколько это строительство РЕАЛЬНО способствовало обороне?

Не являлось ли оно показушным?

Известно, что новые УРы рояля в 41 не сыграли. Возможно, их рояль, собственно, был в другом?


А не лепо ли бяше нам братья?
Re: Немного теоретически: УРы по новой границе [сообщение #147168 является ответом на сообщение #147166] пт, 22 февраля 2013 22:36 Переход к предыдущему сообщенияПереход к следующему сообщения
ulet
Частично затронули в этой теме http://www.forum.aroundspb.ru/index.php?t=msg&th=12410&a mp;prevloaded=1&rid=1369&S=0538f61af6767149cfdc9405d c967865&start=0 но она, к сожалению уже закрыта.
ммм... я там был и это видел... потому и говорю! [сообщение #147173 является ответом на сообщение #147168] пт, 22 февраля 2013 22:53 Переход к предыдущему сообщенияПереход к следующему сообщения
Stranger
КаУР представляет монолит. ВыбУр - так, изображение УРа...

Новопсковские дела, Каунасские, Вильнюсские...

Неужели при строительстве не понимали слабости???

Может понимали и строили на показ? не собираясь обороняться???


А не лепо ли бяше нам братья?
Re: Немного теоретически: УРы по новой границе [сообщение #147175 является ответом на сообщение #147166] пт, 22 февраля 2013 23:07 Переход к предыдущему сообщенияПереход к следующему сообщения
Хиви
Тема новых УРов по границе с Финляндией 1940 года очень интересная. Тут на форуме каждый второй - историк фортификации, а потому вопрос знатокам:

У меня впечатление, что к 1941 году полноценных УРов, хотя бы как вокруг Бреста, на советско-финляндской границе не построили. Были воздвигнуты лишь отдельные сооружения, например, около Светогорска для прикрытия ГЭС и промышленного района. Так ли это?

Допустим в поле изучать эти объекты затруднительно,так рядом граница, но может кто копал тему в РГВА?
Re: Немного теоретически: УРы по новой границе [сообщение #147176 является ответом на сообщение #147175] пт, 22 февраля 2013 23:08 Переход к предыдущему сообщенияПереход к следующему сообщения
ulet
Хиви писал(а) пт, 22 февраля 2013 23:07



Допустим в поле изучать эти объекты затруднительно,так рядом граница, но может кто копал тему в РГВА?

Копать эту тему в РГВА затруднительно по той же причине. Граница рядом.
Re: Немного теоретически: УРы по новой границе [сообщение #147179 является ответом на сообщение #147166] пт, 22 февраля 2013 23:18 Переход к предыдущему сообщенияПереход к следующему сообщения
Хиви
Тогда может быть сподручнее в Подольске. Просто смотреть фонды отдельных дивизий 23 армии и ее самой целиком, стоявщих на июнь-начало авуста 1941 года прямо по границе. Не может быть, чтобы там не было отражено наличие своих фортификационных укреплений.
Re: ммм... я там был и это видел... потому и говорю! [сообщение #147241 является ответом на сообщение #147173] сб, 23 февраля 2013 18:59 Переход к предыдущему сообщенияПереход к следующему сообщения
alexsvar
Stranger писал(а) пт, 22 февраля 2013 22:53

КаУР представляет монолит. ВыбУр - так, изображение УРа...


Изображение ВыбУРа:


Финны даже не пытались штурмовать ВыбУР.
  • Вложение: IMG_1055.jpg
    (Размер: 70.44KB, Загружено 987 раз)


 
Re: Немного теоретически: УРы по новой границе [сообщение #147244 является ответом на сообщение #147166] сб, 23 февраля 2013 19:06 Переход к предыдущему сообщенияПереход к следующему сообщения
Хиви
Спасибо за карту, но речь не о том. На карте показаны ДЗОТ - дерево-земляные огневые точки. Что таковые были - очевидно из приведенной карты.

Вопрос про мощные бетонные сооружения, аналогичные КаУР или, как в Бресте еще более современные. Строились ли таковые по всему протяжению границы 1940 года по крайней мере на Карельском перешейке?
Re: Немного теоретически: УРы по новой границе [сообщение #147270 является ответом на сообщение #147244] сб, 23 февраля 2013 21:16 Переход к предыдущему сообщенияПереход к следующему сообщения
LionelRK
опыт Зимней войны и Французской кампании вермахта показал ошибочность концепции укрепрайонов , новую выработать не успели вот и строили отдельные узлы обороны из старых планов в значимых точках ли где был задел , новой концепции до начала войны вроде как не появилось...
Re: Немного теоретически: УРы по новой границе [сообщение #147282 является ответом на сообщение #147270] сб, 23 февраля 2013 22:24 Переход к предыдущему сообщенияПереход к следующему сообщения
alexsvar
А в чем ошибочность?


 
Re: Немного теоретически: УРы по новой границе [сообщение #147283 является ответом на сообщение #147166] сб, 23 февраля 2013 22:32 Переход к предыдущему сообщенияПереход к следующему сообщения
Хиви
Видимо опять закрытую ветку форума "КаУР против линии VT" имеется в виду реанимировать.
Я имел ввиду немного другой аспект [сообщение #147363 является ответом на сообщение #147283] пн, 25 февраля 2013 00:23 Переход к предыдущему сообщенияПереход к следующему сообщения
Stranger
Можно ли сравнить темпы строительства УРов на новой границе с темпами строительства на "старой" границе?

Не была ли эта работа "показушной", тем более, что строительство шло чуть ли не на виду, в непосредственной близости от вероятного противника? Может это было не ошибкой в концепции строительства (без предполья), а преднамеренным действием для введения в заблуждение?

Я говорю именно о бетонной составляющей - понятно, что дзоты и прочее полевое и иное заполнение присутствовало в полной мере, как требовала охрана границ?


А не лепо ли бяше нам братья?
Re: Немного теоретически: УРы по новой границе [сообщение #147375 является ответом на сообщение #147166] пн, 25 февраля 2013 09:00 Переход к предыдущему сообщенияПереход к следующему сообщения
Хиви
Вопросы, уважаемый Stranger, вы задаете правильные, только вот ответов, скорее всего на них пока нет. Я так понимаю, что вопрос специалистами по истории фортификации пока не изучен.

Скажу лишь, что "вываливание" новых УРов прямо на границу было обшей чертой советского фортификационного строительства 1940-1941 гг. повсеместно и в Литве и восточной Польше. Причина тому - военная безграмотность - типа "ни пяди своей земли не отдадим". Если же делать классическое предполье ,то автоматически предполагается, что эта полоса земли будет заведомо отдана противнику.
Поэтому версию показного строительства я бы отбросил. Остальные вопросы остаются.
Re: Немного теоретически: УРы по новой границе [сообщение #147382 является ответом на сообщение #147166] пн, 25 февраля 2013 13:00 Переход к предыдущему сообщенияПереход к следующему сообщения
Тульнов Олег
Stranger писал(а) пт, 22 февраля 2013 22:28


Насколько строительство новых УРов по 40-41 году реально отражало планы обороны? Не было ли это прикрытием наступательных стратегий?



У нас вся стратегия обороны была наступательной. И в более ранее время. УРы должны были прикрыть мобилизацию. Просто потому, что наступательная стратегия гораздо более экономичная, чем чист о оборонительная. То есть отсиживаться в УРах до конца войны у нас никто не собирался изначально.

То есть система такая - при нападении противника, мы обороняем УРы, отмобилизовываемся, и продолжая оборонять УРы на пассивных участках, на других переходим в решительное наступление.

Естественно, все УРы, как первой очереди, так и новые, строились с учетом этой стратегии.

Stranger писал(а) пт, 22 февраля 2013 22:28


Известно, что новые УРы рояля в 41 не сыграли. Возможно, их рояль, собственно, был в другом?


В 1941 УРы свою роль вполне сыграли. Хотя и не были готовы (окончание работ планировалось на конец 1942 года и скорее всего ещё бы затянулось на пару лет, как обычно).

[Обновления: пн, 25 февраля 2013 13:02]

Известить модератора

Re: ммм... я там был и это видел... потому и говорю! [сообщение #147383 является ответом на сообщение #147173] пн, 25 февраля 2013 13:04 Переход к предыдущему сообщенияПереход к следующему сообщения
Тульнов Олег
Stranger писал(а) пт, 22 февраля 2013 22:53

КаУР представляет монолит. ВыбУр - так, изображение УРа...



Ничего себе! Там только в первый год (то есть всего зщ год!) ДЗОТов и окопов понастроено в десятки раз больше, чем в КаУРе! Это при том, что к основному строительству приступить так и не успели!

[Обновления: пн, 25 февраля 2013 13:06]

Известить модератора

Re: Немного теоретически: УРы по новой границе [сообщение #147385 является ответом на сообщение #147176] пн, 25 февраля 2013 13:14 Переход к предыдущему сообщенияПереход к следующему сообщения
Тульнов Олег
ulet писал(а) пт, 22 февраля 2013 23:08


Копать эту тему в РГВА затруднительно по той же причине. Граница рядом.


Ну не знаю. У меня сложностей этого плана не возникало. Ну разве что карты не дают, но это касается всей территории России, а не только пограничных областей.

А так, отчеты, планы, сметы - все вполне доступно. Единственное но. Если с УРами старой постройки все более-менее понятно в том смысле, что есть куча планов и окончательный вариант, который легко опознается по акту сдачи войскам. То тут, в новых урах ситуация аховая - есть куча планов, зачастую без указания дат и номеров вариантов, куча смет,, и все это очень и очень разное. А акта приемки нет в принципе, так как оно застало войну в строящемся состоянии, если бы акт и состоялся бы, то где-нибудь в конце 1942 года, а скорее всего - и ещё на пару лет позже, учитывая опыт предыдущих строительств.

Так что по новым строительствам есть громадье планов, зачастую фантастичных, и что в итоге строилось, даже совмещая планы с исследованием на местности - понять очень тяжело.

Ну а полевые исследования как раз и представляют сложность, потому что сооружения в основном находятся между проволокой и границей.




Re: Я имел ввиду немного другой аспект [сообщение #147387 является ответом на сообщение #147363] пн, 25 февраля 2013 13:26 Переход к предыдущему сообщенияПереход к следующему сообщения
Тульнов Олег
Stranger писал(а) пн, 25 февраля 2013 00:23

Можно ли сравнить темпы строительства УРов на новой границе с темпами строительства на "старой" границе?


Конечно нет!Темпы строительства на Новой Границе буквально были космическими! Всего за два сезона построено столько сооружений, которое в старых УРах строилось десятилетие! Причем на все границах! А если учитывать, что новые сооружения ни в какое сравнение не идут со старыми, ни по кубатуре, ни по качеству бетона - то вообще картина кажется фантастической. Такого темпа строительства не в одной стране мира не знали, даже близко.

Цитата:

Не была ли эта работа "показушной", тем более, что строительство шло чуть ли не на виду, в непосредственной близости от вероятного противника? Может это было не ошибкой в концепции строительства (без предполья), а преднамеренным действием для введения в заблуждение?


Ну вообще, каждое строительство положено было тщательно маскировать. Плюс к тому, на один реальный объект строилось до десяти ложных. Эти последние были показными, это уж точно. Но их к серьезному строительству никто и не относил. Я их даже посчитать не смог по документам - такое к ним отношение было.

Ну а задачи у сооружений ставились такие, что строить их дальше от границы было не реально. Ну, например. 152-мм батарея. Где её строить? У нас в тылу? Чтобы она долбила уже развернувшегося на своей территории противника? То есть весьма неэффективно? У нас решили иначе. Дальности стрельбы 152-мм пушек вполне хватает, чтобы достать ближайшую станцию противника, которая могла служить станцией выгрузки войск. И долбить войска противника в момент выгрузки, то есть в скученном состоянии, в беспорядке. Ну или заставить противника совершать выгрузку дальше - за 50 км от границы (где есть такая же станция), далее совершая марш по проселкам и "направлениям".

Цитата:

Я говорю именно о бетонной составляющей - понятно, что дзоты и прочее полевое и иное заполнение присутствовало в полной мере, как требовала охрана границ?


Почему Вы говорите только о бетоне? У нас ещё со времен Величко существовало правило - рубеж должен быть готов к обороне в любой момент, с самого начала работ. То есть в первую очередь строились те сооружения, которые было возводить быстрее. Окопы, за окопами - гнезда, за гнездами - ДЗОТы, и только затем - ДОТы. То что Выборгский УР не успели построить - ну так и КаУР строился не за год. КаУР начали строить в 1927 и сдали войскам в 1932. И на этом строительство не прекратилось.
Re: Немного теоретически: УРы по новой границе [сообщение #147388 является ответом на сообщение #147375] пн, 25 февраля 2013 13:31 Переход к предыдущему сообщенияПереход к следующему сообщения
Тульнов Олег
Хиви писал(а) пн, 25 февраля 2013 09:00

Вопросы, уважаемый Stranger, вы задаете правильные, только вот ответов, скорее всего на них пока нет. Я так понимаю, что вопрос специалистами по истории фортификации пока не изучен.


Давно изучен. Просто у человека, не сведущего в теме, такие вопросы периодически возникают.

Цитата:

Скажу лишь, что "вываливание" новых УРов прямо на границу было обшей чертой советского фортификационного строительства 1940-1941 гг. повсеместно и в Литве и восточной Польше. Причина тому - военная безграмотность - типа "ни пяди своей земли не отдадим". Если же делать классическое предполье ,то автоматически предполагается, что эта полоса земли будет заведомо отдана противнику.


Ну вот видите, даже Вы, пытаясь объяснить, больше человека запутываете. Просто потому что сами мало знаете.

Цитата:

Поэтому версию показного строительства я бы отбросил. Остальные вопросы остаются.


Да, это вот типичная практика мало знающих людей - версии сразу отбрасывать, даже н7е пытаясь разобраться в вопросе. Хотя ничего, вроде бы, не мешает. Архивы давным-давно открыты, да и опубликовано уже достаточно работ. Однако, схватив по поверхности, многие сразу почему-то "отбрасывают" версии, и делают глубокие выводы.Вряд ли имеющие отношение к реальности.

На вопросы я попытался ответить, если будут ещё вопросы - спрашивайте.
Re: Немного теоретически: УРы по новой границе [сообщение #147399 является ответом на сообщение #147166] пн, 25 февраля 2013 18:56 Переход к предыдущему сообщенияПереход к следующему сообщения
Хиви
Уважаемый, Тульнов Олег!

я так понимаю у Вас вопрос давно изучен. Ну и сколько же капитальных сооружений в бетоне было построено по факту от Финского залива и, допустим, до Сювяоро?

Мне абсолютно точная цифра не нужна - хотя бы приблизительно.
Пока я из Ваших длинных сообщений ответа на прямой вопрос заданный в начале темы так и не увидел.

Устанавливать орудия большого калибра прямо у границы по причине ударить по тыловым станциям снабжения противника - вопиющая безграмотность. В этом случае орудия будут доступны обстрелу из всех видов орудий, минометов и пулеметов противника.
Так, без только очень весомых причин, никто не делал. В большинстве случаев, позиции располагали вне зоны действия полевой артиллерии противника.

Например, в 1942-1943 гг советские ЖДАУ для стрельбы по немцам были развернуты на ст. Новая Деревня, то есть на севере Питера. И никого не смущало то, что до линии фронта тут километров 15, а то и поболее!

Ну безграмотны, видимо, командиры 101 морской ж.д. арт. бригады были - посты Тульнова Олега не читали, вот и делали все не правильно.
Re: Немного теоретически: УРы по новой границе [сообщение #147402 является ответом на сообщение #147399] пн, 25 февраля 2013 19:57 Переход к предыдущему сообщенияПереход к предыдущему сообщения
Тульнов Олег
Хиви писал(а) пн, 25 февраля 2013 18:56


Пока я из Ваших длинных сообщений ответа на прямой вопрос заданный в начале темы так и не увидел.



Процитируйте, пожалуйста, вопрос, на который я не ответил. Попробую сформулировать по-другому.

Цитата:

Ну безграмотны, видимо, командиры 101 морской ж.д. арт. бригады были - посты Тульнова Олега не читали, вот и делали все не правильно.


Что-то я не совсем понял, при чем тут я?
Предыдущая тема: Кингисеппский УР (№21)
Следующая тема: статья про КаУР в Книге Памяти
Переход к форуму:
  


Текущее время: пн авг #d 04:16:30 MSK 2019