Начало » ГЛАВНЫЙ » Фортификация » Немного теоретически: УРы по новой границе
| Re: А какую "существенную" роль сыграли новые УРы в 41? [сообщение #147646 является ответом на сообщение #147524] |
чт, 28 февраля 2013 12:09   |
|
|
Странная позиция:
"Немцам пришлось брать их в расчет, пришлось штурмовать их, так что свою роль они в принципе сыграли. В истории. Дело не в часах или днях."
Так можно договориться до того, что все было сделано правильно и хорошо. Как только тогда объяснить темпы наступления противника в июне 41-го десятками километров в сутки?
Если финны обошли ВыбУР с его тремя недостроенными бетонными ДОТами - тогда их строительство вообще не имело смысла... Стоило потратить усилия на другое построение обороны, чтоб было не просто ее обойти.
Я собствено и пытался адресовать топиковый вопрос в сторону теории построения обороны. Не в том смысле, как предлагает Олег, что мол "нашему подлецу все к лицу" - что построили, то и ладно, "противнику приходилось брать в рассчет". А в смысле тактических и стратегических соображений. Строили без предполья и прекрасно это понимали. Значит кому-то это было нужно? Почему мы сразу принимаем точку зрения, что это было ошибочным решением?..
А не лепо ли бяше нам братья?
[Обновления: чт, 28 февраля 2013 12:13] Известить модератора |
|
|
|
| Re: А какую "существенную" роль сыграли новые УРы в 41? [сообщение #147647 является ответом на сообщение #147646] |
чт, 28 февраля 2013 12:54 |
|
|
Да это называется "Задним умом..."
Это же не "от дури" делалось, а из опыта войн. А иных критериев не было.
До первой мировой считалось, что нужно строить крепости и дороги. После первой - что дорогие УРы,основу позиционной обороны После второй - что УРы дешевые, элементы обороны маневренной.
"Какой смысл в дотак если их обошли"
Смысл в том , что иначе прошли бы по прямой. С более высокими темпами и меньшими материальными затратами.
Считать , что свои войска не будут нести потерь, танки не будут гореть, а ДОТы останутся неприступными - это благоглупость.
А раз будут "расходоваться" подразделения, гибнуть боевые машины, и захватываться ДОТы необходимо знать "как быстро это будет происходить".
"Никто не ставил задачу продержаться столько то..."
Ну и очень жаль. Потому ,что получив приказ "Держаться до последнего" у бойца в окопе вполне может возникнуть мысль:" А не сдаться ли в плен? Если уж "отцы-командиры" решили меня угробить"
"Против какого противника"
Тактика вероятных противников примерно известна. Стало быть известен фронт наступления роты, батальона, дивизии и пр. Известно чем они распологают. Стало быть можно просчитать , сколько сооружений , каких боевых качеств можно им противопоставить, чтобы задержать их на час,на десять часов или на пять минут.
Ну и помимо военных аспектов есть еще экономический. В осуждаемом примере советско -китайской границы , против масс живой силы возможно правильным бы было применение каких нибудь суперскорострельных пулеметных установок. А реально в наличии были морально устаревшие танки. Их и ставили. За неимением гербовой...
Сраряд 200 мм просто так не прилетит. Нужно подвезти и развернуть соответствующие артсистемы, пристреляться и только потом поразить (попробовать поразить) точечную цель.
Вот на это и может уйти нормативные 8 часов.
[Обновления: чт, 28 февраля 2013 12:55] Известить модератора |
|
|
|
| если ко всему подходить с мерилом "заднего ума" [сообщение #147648 является ответом на сообщение #147647] |
чт, 28 февраля 2013 13:17 |
|
|
если ко всему подходить с мерилом "заднего ума", то вообще не стоит ничего обсуждать, так как теперь типо легко говорить!
Есть примеры обороны, кстати, даже недостроенных крепостей - например Динабургской - сопротивление которой надолго задержало противника (Наполеона), заставив его потерять недели на обход, что дало время выдвинуть русские войска и разбить передовой отряд, шедший на Петербург. Наполенону пришлось повернуть на Москву, и дальше мы все знаем.
Ничего подобного про ВыбУР и прочие новопсковские постройки неизвестно. Стало общим местом рассуждать о неверной стратегии строительства укреплений по линии Молотова. Понятно, что недостроили, и поэтому расуждать о слабости наивно. Вопрос в другом. Конечно, бетон заливали и планировали установить там вооружение. Но не была ли вся эта затея - строительством ложных дотов?)))
А не лепо ли бяше нам братья?
|
|
|
|
|
|
| Re: А какую "существенную" роль сыграли новые УРы в 41? [сообщение #147653 является ответом на сообщение #147646] |
чт, 28 февраля 2013 14:14 |
|
|
| Stranger писал(а) чт, 28 февраля 2013 12:09 |
Так можно договориться до того, что все было сделано правильно и хорошо. Как только тогда объяснить темпы наступления противника в июне 41-го десятками километров в сутки?
|
У немцев для этого были возможности, и главное - это и было целью. Именно скорость продвижения была главной задачей немецких войск летом 1941-го. Обогнать в маневре Красную Армию, тем самым лишив её возможности привести части в боевую готовность. И разбить их по частям. И если бы не УРы, скорости продвижения немцев были бы ещё более существенными, и чем бы в итоге кончилось такое наступление - большой вопрос.
| Цитата: |
Если финны обошли ВыбУР с его тремя недостроенными бетонными ДОТами - тогда их строительство вообще не имело смысла... Стоило потратить усилия на другое построение обороны, чтоб было не просто ее обойти.
|
Ну так и финны бОльшую часть своей линии построили зря. Ведь Красная Армия прорвала её всего-лишь на одном участке! :о). То есть остальное было построено зря, Вы считаете?
| Цитата: |
Строили без предполья и прекрасно это понимали. Значит кому-то это было нужно?
|
Это общие слова. Если смотреть конкретные случаи, то оказывается, что предполья нет только там, где не было технических возможностей для него. То есть там, где для организации предполья пришлось бы отдавать противнику город (соответственно, разрушая его ещё в мирное время, ведь жить в таком городе нереально), либо там, где пришлось бы отдавать противнику выгодный рубеж, или высоту стратегического значения. И это в КАЖДОМ конкретном случае. Нет таких мест, где можно было бы сделать предполье, а его не сделали. В прицнипе нет.
| Цитата: |
Почему мы сразу принимаем точку зрения, что это было ошибочным решением?..
|
Кто мы? Я такого не говорил.
|
|
|
|
| Re: если ко всему подходить с мерилом "заднего ума" [сообщение #147654 является ответом на сообщение #147648] |
чт, 28 февраля 2013 14:32 |
|
|
| Stranger писал(а) чт, 28 февраля 2013 13:17 |
Ничего подобного про ВыбУР и прочие новопсковские постройки неизвестно. Стало общим местом рассуждать о неверной стратегии строительства укреплений по линии Молотова. Понятно, что недостроили, и поэтому расуждать о слабости наивно.
|
Вы посмотрите на это с другой стороны. Человеческая жизнь - бесценна. А каждый построенный ДОТ позволял сохранить жизни бойцов, которым пришлось бы своими жизнями останавливать противника в "чистом поле". Даже слабо подготовленный приписной контингент советских УРов в начальный период ВОВ наносил подготовленному и высококвалифицированному противнику очень существенные потери. А что было бы, если бы с немцами встретились не бетонные ДОТы, искусно расставленные на местности, а простые бойцы в спешке отрытых окопах?
А то что ДОТы оказали серьезное сопротивление противнику - сомневаться не приходится. Посмотрите эти ДОТы, они сейчас ещё стоят вдоль границ, и все носят следы ожесточенных боев. Если бы немцы могли их обойти - конечно обошли бы. Однако им пришлось буквально долбать их артиллерией, штурмовать, и приводить к молчанию. Даже несмотря на то, что они и наполовину не были доведены до состояния готовности.
Кстати, очень часто гарнизоны ДОТов после захвата немцы расстреливали - таким ожесточенным было сопротивление, и такими существенными их потери.
| Цитата: |
Вопрос в другом. Конечно, бетон заливали и планировали установить там вооружение. Но не была ли вся эта затея - строительством ложных дотов?)))
|
Ложные ДОТы строили тоже, вполне естественно.
[Обновления: чт, 28 февраля 2013 14:33] Известить модератора |
|
|
|
|
|
| про скорость [сообщение #147660 является ответом на сообщение #147654] |
чт, 28 февраля 2013 17:06 |
|
|
"Именно скорость продвижения была главной задачей немецких войск летом 1941-го. Обогнать в маневре Красную Армию"
То, что немцы будут действовать так а не иначе можно было понять, проанализировав их боевой опыт последних лет - Польша, Дания, Голландия, Франция... Неужели стоило удивляться?
Может к этому стоило готовиться?
Кстати, финны, не имея ничего похожего на немецкую военную махину в количестве танков и самолетов умудрились гнать РККА с ее возможностями по технике, ненамного медленнее немцев.
А то, что на дотах видны следы обстрелов... Так они везде видны - и на земле, и на деревьях, просто там зарастает все быстрее...
А не лепо ли бяше нам братья?
[Обновления: чт, 28 февраля 2013 17:26] Известить модератора |
|
|
|
| Записка интересна! Но вопросов стало только больше! [сообщение #147664 является ответом на сообщение #147658] |
чт, 28 февраля 2013 17:25 |
|
|
"Там вобщем есть ответы на все вопросы"
Кирпичников описывает всем известное: сторительство демаскировало объекты, невыгодно располагались, постоянно переделывались и тд и тп... Противник все видел и знал заранее.
Почему мы делаем вывод вместе с Кирпичниковым, что в руководстве РККА были дураки, которые этого не понимали???
Может у всей этой возни на границе были совсем другие цели?
А не лепо ли бяше нам братья?
[Обновления: чт, 28 февраля 2013 17:26] Известить модератора |
|
|
|
| Re: Немного теоретически: УРы по новой границе [сообщение #147669 является ответом на сообщение #147166] |
чт, 28 февраля 2013 20:39 |
|
|
Записка Кирпичникова действительно очень интересная.
По фортификации получается, что на Карельском перешейке были лишь по большей части дерево-земляные укрепления. Бетонные укрепления были начаты постройкой, но строились медленно и реально мало что успели.
Налицо очевидная разница между укреплениями против Германии и против Финляндии. В первом случае все строилось преимущественно в бетоне и с большим размахом. Во-втором случае, почти все в дереве и мало что в бетоне.
Факт вываливания всех укреплений прямо на границу Кирпичников подтверждает в полной мере.
Приведеный alexsvar фрагмент карты укреплений Выборгского УРа целиком подтверждает выводы записки Кирпичникова.
[Обновления: чт, 28 февраля 2013 20:40] Известить модератора |
|
|
|
| Re: Записка интересна! Но вопросов стало только больше! [сообщение #147689 является ответом на сообщение #147664] |
чт, 28 февраля 2013 22:21 |
|
|
| Stranger писал(а) чт, 28 февраля 2013 17:25 |
Почему мы делаем вывод вместе с Кирпичниковым, что в руководстве РККА были дураки, которые этого не понимали????
|
Дураков в руководстве РККА не было. Как седлать так, чтобы противник ничего не знал о строительстве, масштабы которого не знают аналогий?
Французы, вон, строили свою Мажино, и мало того, что не пытались маскировать, так ещё и в прессе всё это дело широко освещали. Дураки? Или это строительство имело другой смысл?
|
|
|
|
| Re: про скорость [сообщение #147692 является ответом на сообщение #147660] |
чт, 28 февраля 2013 22:24 |
|
|
| Stranger писал(а) чт, 28 февраля 2013 17:06 |
То, что немцы будут действовать так а не иначе можно было понять, проанализировав их боевой опыт последних лет - Польша, Дания, Голландия, Франция... Неужели стоило удивляться?
Может к этому стоило готовиться?
|
Именно к этому и готовились. Как могли. Почему Вы решили, что это вызвало удивление в штабах Красной Армии? Возможностей не было, и это все прекрасно понимали. И у нас, и в Германии.
Аналогия из современности. Руководство Ирака прекрасно понимало, как именно американцы будут вести войну. И готовилось к этому. И ни у кого удивление действия американцев не вызвали. Однако почему-то никто не упрекает Хусейна, что он плохо подготовился.
На тот момент Германия - мощнейшая военная машина, которая за год до этого всего за месяц разгромила сильнейшую в Европе армию. И это тоже ни у кого удивления особого не вызвало.
Ну не было у страны возможности насытить армию транспортом, построить в приграничных районах густую сеть железных дорог, да хотя бы простых дорог. Ну и разведка подвела. Определить направления ударов немцев никак не получалось. Практически, о них наши командиры уже узнавали по факту. Справедливости ради, немцам тоже, во второй половине войны, ни разу не удалось угадать направление удара Красной Армии. Не знаю, возможно ли это в принципе.
| Цитата: |
Кстати, финны, не имея ничего похожего на немецкую военную махину в количестве танков и самолетов умудрились гнать РККА с ее возможностями по технике, ненамного медленнее немцев.
|
Немного не понял о чем Вы. Прошу подробнее.
| Цитата: |
А то, что на дотах видны следы обстрелов... Так они везде видны - и на земле, и на деревьях, просто там зарастает все быстрее...
|
По никому не мешающему ДОТу стрелять не будут. Да и "следы боев" не только на ДОТах сохранились. Документы тоже иногда сохранялись.
[Обновления: чт, 28 февраля 2013 22:34] Известить модератора |
|
|
|
|
|
| Финны вообще не спешат. Обычно)) [сообщение #147704 является ответом на сообщение #147692] |
чт, 28 февраля 2013 22:58 |
|
|
"Может к этому стоило готовиться?
Именно к этому и готовились. Как могли. Почему Вы решили, что это вызвало удивление в штабах Красной Армии? Возможностей не было, и это все прекрасно понимали. И у нас, и в Германии."
???
как могли))))) хороший ответ...
Почему возможностей не было??? По количеству\качеству вполне могли!
"На тот момент Германия - мощнейшая военная машина, которая за год до этого всего за месяц разгромила сильнейшую в Европе армию. И это тоже ни у кого удивления особого не вызвало."
Почему не вызывало? Еще как! Гитлеру просто повезло. Я знаю, что везет сильнейшим, но он был еще тот авантюрист!
"Ну не было у страны возможности насытить армию транспортом, построить в приграничных районах густую сеть железных дорог, да хотя бы простых дорог. Ну и разведка подвела."
Разведка подвела?)) когда в ночь на 22-е несколько перебежчиков - кстати, какова их судьба? - в открытую все сказали??? Я уж не вспоминаю про все предыдущие послания.. Какую резолюцию наложил Берия на донесения разведчиков, которые сообщали о начале войны? Здесь мат не принят, извините...
"Определить направления ударов немцев никак не получалось. Практически, о них наши командиры уже узнавали по факту."
отлично сказано! гениальное руководство...
"Кстати, финны, не имея ничего похожего на немецкую военную махину в количестве танков и самолетов умудрились гнать РККА с ее возможностями по технике, ненамного медленнее немцев.
Немного не понял о чем Вы. Прошу подробнее."
А чего не понятно? Финны стартовали практически в начале июля. И уже в начале сентября были под Ленинградом. Я уж не говорю про Петроской...
_______
Кирпичников пишет обо всех недостатках строительства ВыбУРа - а они такие же как и у всех новых УРов.
Принято считать ошибкой это строительство, которое велось на глазах противника.
Как специально))
И доты строились, и планы разрабатывались, и смысл настроить бетонных коробок вроде как был, и зацепиться в них было легче, чем в окопах...
Я о другом.
Вбухивание средств и сил в эти УРы, которые легко читались с чужой стороны - было ошибкой или намеренной бутафорией?..
А не лепо ли бяше нам братья?
[Обновления: чт, 28 февраля 2013 23:01] Известить модератора |
|
|
|
| Re: Финны вообще не спешат. Обычно)) [сообщение #147708 является ответом на сообщение #147704] |
чт, 28 февраля 2013 23:09 |
|
|
| Stranger писал(а) чт, 28 февраля 2013 22:58 |
Финны стартовали практически в начале июля. И уже в начале сентября были под Ленинградом. Я уж не говорю про Петроской...
|
Замечу, что если принять версию о внезапности немецкого нападения, то у "гениальных" стратегов, на финском участке, была фора. Ну и чО?... А ведь о коварстве финской военщины и агрессивных планах и действиях нам постоянно талдычат поклонники мирового антисоветского заговора.
| Цитата: |
Вбухивание средств и сил в эти УРы, которые легко читались с чужой стороны - было ошибкой или намеренной бутафорией?..
|
Бутафорию ИМХО можно было сделать и подешевле. Думаю действовал тезис "ни пяди родной земли". Кроме того "обороняться" предполагалось на территории противника. Вероятно причина в излишней самоуверенности.
|
|
|
|
| Re: Немного теоретически: УРы по новой границе [сообщение #147709 является ответом на сообщение #147166] |
чт, 28 февраля 2013 23:19 |
|
|
Я уверен в том, что строительство УРов прямо на границе с Германией было именно ошибкой, но никак не бутафорией. Дело в том , что ДОТы были вполне реальные из железобетона, причем высокого качества. Соответственно, если это бутафория - то стоила она фантастически дорого. Так не делают.
Тут другое вырисовывается. Укрепления на границе с Финляндией довольно слабенькие получаются. Это означает то, что в возможность проведения Финляндией наступательных операций в РККА особо не верили. То есть из Зимней войны должных выводов не сделали и Финляндию опять сильно недооценивали.
Финны же наоборот сделали правильные выводы и поняли, что для маневренной войны РККА образца 1939-1941 гг. не годна и навязали летом 1941 года именно этот способ военных действий при котором РККА наиболее уязвима. Ну и плюс возврат утраченных территорий - это святое!
|
|
|
|
| Re: Финны вообще не спешат. Обычно)) [сообщение #147711 является ответом на сообщение #147708] |
чт, 28 февраля 2013 23:23 |
|
|
"Замечу, что если принять версию о внезапности немецкого нападения, то у "гениальных" стратегов, на финском участке, была фора. Ну и чО?... А ведь о коварстве финской военщины и агрессивных планах и действиях нам постоянно талдычат поклонники мирового антисоветского заговора."
Именно! Факт тотального отступления\бегства от каких-то безтанковых-безавиационных сил финнов вообще изумляет.
"Бутафорию ИМХО можно было сделать и подешевле. Думаю действовал тезис "ни пяди родной земли". Кроме того "обороняться" предполагалось на территории противника. Вероятно причина в излишней самоуверенности"
ммм... цены вопроса тогда особо не было...
Блефовать нужно по-настоящщему. "Нипяди" хорошая прикрышка, чтоб всерьез рисовать планы УРов, рассчитывать расположение, сектора и тд... Те, кто проектировал и строил могли быть всерьез уверены в том, чтоб "нипяди".
Мы сейчас глядя на всю эту историю снипяди можем в это поверить??? Приказы не обсуждают же, сказали нипяди, значит нипяди. Значит, кто-то так решил.
А смысл в этой нипяди?)) Был? Был!
Типо ошиблись, что ли?.. С чего вдруг? При всей тупости и глупости сталинских военачальников, они совсем уж попками не были, чтоб всерьез допускать такие промахи.
А не лепо ли бяше нам братья?
[Обновления: чт, 28 февраля 2013 23:26] Известить модератора |
|
|
|
| качество? [сообщение #147713 является ответом на сообщение #147709] |
чт, 28 февраля 2013 23:43 |
|
|
"Дело в том , что ДОТы были вполне реальные из железобетона, причем высокого качества"
В дотах линии Молотова качество очень низкое... Бетон плохо перемшан с гравием, есть лакуны... строилось все впопыхах... Трещины, возможно, зимняя заливка, схватывалось на морозе.. Есть фото, могу подобрать - по ВыбУру, по новопсковским... Качество отвратительное, не сравнить с КаУРом, разве что с ПР...
А не лепо ли бяше нам братья?
|
|
|
|
| Re: Финны вообще не спешат. Обычно)) [сообщение #147714 является ответом на сообщение #147711] |
чт, 28 февраля 2013 23:43 |
|
|
| Stranger писал(а) чт, 28 февраля 2013 23:23 |
ммм... цены вопроса тогда особо не было...
|
Но вопрос времени остаётся важным. Кроме того, это с человеческими ресурсами проблем не было, что не скажешь про материалы и подвоз их.
| Цитата: |
Мы сейчас глядя на всю эту историю снипяди можем в это поверить??? Приказы не обсуждают же, сказали нипяди, значит нипяди. Значит, кто-то так решил.
При всей тупости и глупости сталинских военачальников, они совсем уж попками не были, чтоб всерьез допускать такие промахи.
|
Работая по 41 я сталкивался что тезис "нипяди" применялся буквально. По крайней мере на уровне полк-батальон. Порой в ущерб местным условиям.
|
|
|
|
| Re: Финны вообще не спешат. Обычно)) [сообщение #147717 является ответом на сообщение #147704] |
пт, 01 марта 2013 00:07 |
|
|
| Stranger писал(а) чт, 28 февраля 2013 22:58 |
Вбухивание средств и сил в эти УРы, которые легко читались с чужой стороны - было ошибкой или намеренной бутафорией?..
|
Вы по-моему не читаете что я пишу.
Задам короткий вопрос - строительство Линии Мажино (во Франции) было ошибкой, или намеренной бутафорией, как Вы считаете?
|
|
|
|
| Страниц (5): [ 3 ] |
  |
Переход к форуму:
Текущее время: вт апр #d 12:52:41 MSK 2024
|
ОКРЕСТНОСТИ ПЕТЕРБУРГА:
Путеводители
Карты
Краеведение
Военная история
Фотогалерея
Старый сайт
Начало
F.A.Q.
Регистрация
Вход
