ОКРЕСТНОСТИ ПЕТЕРБУРГАПутеводители Карты История Фотогалерея    Старая версия сайта
Начало » ГЛАВНЫЙ » Военно-исторический раздел » бои 1941 года на Карельском перешейке
Re: Оборонительные сражения 7-й и 23-й армий. Июль - сентябрь 1941 года. [сообщение #184794 является ответом на сообщение #184793] ср, 24 августа 2016 16:10 Переход к предыдущему сообщенияПереход к следующему сообщения
alexsvar
Swing писал(а) ср, 24 августа 2016 15:52
alexsvar писал(а) ср, 24 августа 2016 13:04
Swing писал(а) ср, 24 августа 2016 09:31

Кто остановил финнов - не аксиома, а теорема Достаточно обратиться к документам Госдепартамента США за 1941 г.

8 сентября Государственный секретарь США вызвал к себе финского посла в Вашингтоне и объяснил ему нежелательность дальнейших наступательных действий на советском фронте.
9 сентября в 2 часа пополудни посол США в Финляндии Шенфельд доложил в Вапшингтон: представитель финского Генштаба сообщил, что финская армия не будет участвовать в штурме Ленинграда.
11 сентября Шенфельд доложил госсекретарю: министр иностранных дел Финляндии Рольф Йохан Виттинг проинформировал посла США в Хельсинки Артура Шенфилда, что финская армия не будет участвовать в штурме Ленинграда.


Увы, причинно-следственная связь не прослеживается.
Данные события произошли уже после того, как было остановлено наступление финнов на Карельском перешейке.


Причинно-следственная связь просто не вписывается в строящуюся модель. Если быть точным, заокеанские империалисты начали "прессовать" марионеточное правительство Рюти 18 августа 1941 г. (беседа зам. Госсекретаря С. Уэллеса с послом Финляндии в США). Но Рюти ответил, что рано говорить о замирении с Россией, пока Выборг не освобожден. В последующие дни августа и начала сентября в "терках" с американцами финны стонали о том, что не прекратят наступления, пока не достигнут стратегических целей. Цели достигли - наступление прекратили.


Да, об этом писали. И как предлагали в августе финнам замириться на границах 1939 года и как дипломатически боролись за Кировскую жд. Однакож хоть вышеприведенные сведения и интересны, но никак не отвечают на вопрос.
Re: 142 СД. Оборонительные сражения 7-й и 23-й армий. Июль - сентябрь 1941 года. [сообщение #184795 является ответом на сообщение #184790] ср, 24 августа 2016 16:21 Переход к предыдущему сообщенияПереход к следующему сообщения
BarSeek
alexsvar писал(а) ср, 24 августа 2016 13:08
Ну как это не было наступления? Боевые действия велись, финны продвигались вперед, наши оборонялись и отступали. Отступили на 20км от границы к железной дороге, подтянули резервы, контратаковали, восстановили позиции. Тут все верно? (я в тамошней географии не очень разбираюсь и в действия ниже полка не вникал)

Ну я и говорю "как бы" не было, потому что цели были весьма скромные. Собственно вот картинка. С финской стороны были 7-й и 28-й пехотные полки (JR), 6-й легкий отряд (Kev.Os.6) - две роты плюс 53-я погранрота (53.RajaK). Все прочие упоминаемые "отряды" это комбинации из частей перечисленного. Начало в 19.00 30 июня. Задачей 7-го пп было занять линию дороги между озерами Тюрьян-ярви и Исо-Ииярви, что он сделал менее чем за сутки (с оговоркой ранее) и далее держал оборону. 28-й пп добрался до до т.н. "треугольника дорог" к югу от Парикан-ярви к утру 2 июля и частично там остался сдерживать попытки наших его отбить. На этом в общем все указанные в приказе дивизии цели были достигнуты, но часть 28-го пп, 6-й отряд плюс велосипедисты из 7-го пп вместе с пограничниками направились к Ристилахти, где до 10-го занимались попавшими в окружение. Приказов наступать в сторону от упомянутой линии никто не отдавал.

Касательно фигурирующих кругом в литературе цифр про занятые финнами 15-20 км - справа у Тюрья занято километра три, слева у Ристилахти километров семь и в районе "треугольника" километров десять. Железная дорога, как видно, еще далеко.

  • Вложение: Kartta2_rsz.jpg
    (Размер: 227.25KB, Загружено 778 раз)
Re: Оборонительные сражения 7-й и 23-й армий. Июль - сентябрь 1941 года. [сообщение #184796 является ответом на сообщение #184794] ср, 24 августа 2016 16:22 Переход к предыдущему сообщенияПереход к следующему сообщения
Swing
alexsvar писал(а) ср, 24 августа 2016 16:10

Увы, причинно-следственная связь не прослеживается.
Данные события произошли уже после того, как было остановлено наступление финнов на Карельском перешейке.


Причинно-следственная связь просто не вписывается в строящуюся модель. Если быть точным, заокеанские империалисты начали "прессовать" марионеточное правительство Рюти 18 августа 1941 г. (беседа зам. Госсекретаря С. Уэллеса с послом Финляндии в США). Но Рюти ответил, что рано говорить о замирении с Россией, пока Выборг не освобожден. В последующие дни августа и начала сентября в "терках" с американцами финны стонали о том, что не прекратят наступления, пока не достигнут стратегических целей. Цели достигли - наступление прекратили.
[/quote]

Да, об этом писали. И как предлагали в августе финнам замириться на границах 1939 года и как дипломатически боролись за Кировскую жд. Однакож хоть вышеприведенные сведения и интересны, но никак не отвечают на вопрос.
[/quote]



Да вроде вполне отвечают - спустя два месяца после начала боев совсем не "изрядно потрепанными дивизиями, наступавшие финны были остановлены вблизи Ленинграда". Впрочем, другие версии тоже имеют право на существование.


It don't mean a thing if it ain't got that Swing

[Обновления: ср, 24 августа 2016 16:26]

Известить модератора

Re: Оборонительные сражения 7-й и 23-й армий. Июль - сентябрь 1941 года. [сообщение #184797 является ответом на сообщение #184794] ср, 24 августа 2016 16:24 Переход к предыдущему сообщенияПереход к следующему сообщения
Swing
Для тех кто хочет покопаться в дипломатической переписке
http://digicoll.library.wisc.edu/cgi-bin/FRUS/FRUS-idx?type=browse&scope=FRUS.FRUS1


It don't mean a thing if it ain't got that Swing

[Обновления: ср, 24 августа 2016 16:29]

Известить модератора

Re: Оборонительные сражения 7-й и 23-й армий. Июль - сентябрь 1941 года. [сообщение #184800 является ответом на сообщение #184797] ср, 24 августа 2016 22:24 Переход к предыдущему сообщенияПереход к следующему сообщения
ulet
Swing писал(а) ср, 24 августа 2016 16:24
Для тех кто хочет покопаться в дипломатической переписке
http://digicoll.library.wisc.edu/cgi-bin/FRUS/FRUS-idx?type=browse&scope=FRUS.FRUS1

В параллельной теме, в авторитетной, по мнению RIDUS, книге "Политическая история Финляндии". 1809−2009. М., 2010 упоминается, что осенью 1941г. советское правительство, через американское диппредставительство запрашивало у финнов рассмотрение вопроса о сдаче им (финнам) Ленинграда. Там же упоминается, что вопрос остался без ответа. Есть ли в архивах документальное подтверждение данного запроса?
Re: Оборонительные сражения 7-й и 23-й армий. Июль - сентябрь 1941 года. [сообщение #184801 является ответом на сообщение #184793] ср, 24 августа 2016 22:31 Переход к предыдущему сообщенияПереход к следующему сообщения
ulet
Swing писал(а) ср, 24 августа 2016 15:52


Причинно-следственная связь просто не вписывается в строящуюся модель. Если быть точным, заокеанские империалисты начали "прессовать" марионеточное правительство Рюти 18 августа 1941 г. (беседа зам. Госсекретаря С. Уэллеса с послом Финляндии в США). Но Рюти ответил, что рано говорить о замирении с Россией, пока Выборг не освобожден. В последующие дни августа и начала сентября в "терках" с американцами финны стонали о том, что не прекратят наступления, пока не достигнут стратегических целей. Цели достигли - наступление прекратили.

Обращу внимание, что немецкое наступление на Ленинград так же было остановлено в первой половине сентября. Если верить тезису, что действия финнов и немцев против СССР были согласованы, то непонятно зачем финнам было нужно выступать на Ленинград в одиночку.
Re: Оборонительные сражения 7-й и 23-й армий. Июль - сентябрь 1941 года. [сообщение #184804 является ответом на сообщение #184800] чт, 25 августа 2016 08:16 Переход к предыдущему сообщенияПереход к следующему сообщения
Swing
ulet писал(а) ср, 24 августа 2016 22:24
Swing писал(а) ср, 24 августа 2016 16:24
Для тех кто хочет покопаться в дипломатической переписке
http://digicoll.library.wisc.edu/cgi-bin/FRUS/FRUS-idx?type=browse&scope=FRUS.FRUS1

В параллельной теме, в авторитетной, по мнению RIDUS, книге "Политическая история Финляндии". 1809−2009. М., 2010 упоминается, что осенью 1941г. советское правительство, через американское диппредставительство запрашивало у финнов рассмотрение вопроса о сдаче им (финнам) Ленинграда. Там же упоминается, что вопрос остался без ответа. Есть ли в архивах документальное подтверждение данного запроса?


По-моему, это конкретный фейк. Госдеп США ни одного документа на эту тему не опубликовал. Общеизвестно, что 4 августа 1941 года Сталин попросил Рузвельта быть посредником в переговорах о мире с Финляндией и согласился на территориальные уступки. 15 августа советский посол в Вашингтоне Уманский еще раз предложил Госдепу выйти на финнов. 18 августа зам госсекретаря Уэллс информировал посла Финляндии Прокопе о возможности мирных переговоров с Советским Союзом и возможности территориальных уступок. Прокопе задал вопрос о гарантиях мира с СССР со стороны Великобритании и США в случае военного поражения Германии. Он опасался того, что СССР станет доминирующей военной силой в Европе и предпримет новую попытку захвата Финляндии. Гарантии даны не были и военные действия были продолжены.



It don't mean a thing if it ain't got that Swing

[Обновления: чт, 25 августа 2016 08:17]

Известить модератора

Re: 142 СД. Оборонительные сражения 7-й и 23-й армий. Июль - сентябрь 1941 года. [сообщение #184808 является ответом на сообщение #184795] пт, 26 августа 2016 00:59 Переход к предыдущему сообщенияПереход к следующему сообщения
alexsvar


Глянул вчера повнимательней документы 142-й дивизии: да, с продвижением на 20км явно либо я криво прочитал, либо м.б. имелось ввиду по фронту, а в глубину совсем мало получается. По сути бои местного значения, но для дивизии, растянутой в цепочку, тем не менее серьезные бои. Использую только наши документы, т.к. пока изучаю только перемещения подразделений, даже не касаясь из численности. Причем пока даже упускаю такие боеспособные единицы, как погранотряды и ОРБ. По крайней мере хоть разобрался с перемещениями 198 МСД, которая мелькала везде, и стало примерно ясно, что происходило на правом фланге 23А.
  • Вложение: Снимок.JPG
    (Размер: 140.81KB, Загружено 749 раз)

[Обновления: пт, 26 августа 2016 10:29]

Известить модератора

Re: Оборонительные сражения 7-й и 23-й армий. Июль - сентябрь 1941 года. [сообщение #184810 является ответом на сообщение #184796] пт, 26 августа 2016 10:15 Переход к предыдущему сообщенияПереход к следующему сообщения
alexsvar
Swing писал(а) ср, 24 августа 2016 16:22
alexsvar писал(а) ср, 24 августа 2016 16:10

Да, об этом писали. И как предлагали в августе финнам замириться на границах 1939 года и как дипломатически боролись за Кировскую жд. Однакож хоть вышеприведенные сведения и интересны, но никак не отвечают на вопрос.


Да вроде вполне отвечают - спустя два месяца после начала боев совсем не "изрядно потрепанными дивизиями, наступавшие финны были остановлены вблизи Ленинграда". Впрочем, другие версии тоже имеют право на существование.


Т.е. основная Ваша версия - финны остановились на подступах к Ленинграду благодаря дипломатическим усилиям США?

[Обновления: пт, 26 августа 2016 10:29]

Известить модератора

Re: Оборонительные сражения 7-й и 23-й армий. Июль - сентябрь 1941 года. [сообщение #184811 является ответом на сообщение #184804] пт, 26 августа 2016 10:18 Переход к предыдущему сообщенияПереход к следующему сообщения
alexsvar
Swing писал(а) чт, 25 августа 2016 08:16
Общеизвестно, что 4 августа 1941 года Сталин попросил Рузвельта быть посредником в переговорах о мире с Финляндией и согласился на территориальные уступки.


А ведь это может объяснить, почему Главком СЗН с таким фанатичным упорством цеплялся за Сортавалу! удерживая госграницу 1940 года было что уступить финнам, если бы переговоры состоялись.
Re: бои 1941 года на Карельском перешейке [сообщение #184812 является ответом на сообщение #134467] пт, 26 августа 2016 11:08 Переход к предыдущему сообщенияПереход к следующему сообщения
LionelRK
В общем и целом к северу от Ладоги войска отходили сохраняя боеспособность , в отличии от прочих направлений здесь сохранилось большое количество техники , по сводке 44го года в войсках Карельского фронта были в основном танки довоенного производства: т28 , т26 , БТ и даже десятки плавающих Т38 и Т37а .В сети выкладывали приказ о переформировании танковых частей с передачей и заменой техники перед наступлением .
Re: бои 1941 года на Карельском перешейке [сообщение #184815 является ответом на сообщение #184812] пт, 26 августа 2016 15:54 Переход к предыдущему сообщенияПереход к следующему сообщения
alexsvar
LionelRK писал(а) пт, 26 августа 2016 11:08
В общем и целом к северу от Ладоги войска отходили сохраняя боеспособность , в отличии от прочих направлений здесь сохранилось большое количество техники , по сводке 44го года в войсках Карельского фронта были в основном танки довоенного производства: т28 , т26 , БТ и даже десятки плавающих Т38 и Т37а .В сети выкладывали приказ о переформировании танковых частей с передачей и заменой техники перед наступлением .


Не отходили, а были эвакуированы по воде. При этом, естественно, отрывались от противника и имели время привести себя в порядок. Не знаю как на Карельском фронте, а на Ленинградском уже описывал последнюю атаку Т-26 во время разведки боем 9 июля 1944 года, после чего они были списаны в учебное подразделение. Количество имеющихся танков в 23 А к сентябрю можно проследить по документам, как и потери остальной матчасти. Все данные есть.
Re: бои 1941 года на Карельском перешейке [сообщение #184816 является ответом на сообщение #184815] пт, 26 августа 2016 16:18 Переход к предыдущему сообщенияПереход к следующему сообщения
LionelRK
заводы Ленинграда были местом эвакуации танков как своих так и с других участков фронта до начала блокады , до сотни Т26 были собраны летом 41го из задела хранившегося на заводе после прекращения производства .
Re: бои 1941 года на Карельском перешейке [сообщение #184817 является ответом на сообщение #184816] пт, 26 августа 2016 16:45 Переход к предыдущему сообщенияПереход к следующему сообщения
alexsvar
LionelRK писал(а) пт, 26 августа 2016 16:18
заводы Ленинграда были местом эвакуации танков как своих так и с других участков фронта до начала блокады , до сотни Т26 были собраны летом 41го из задела хранившегося на заводе после прекращения производства .


Возможно. Но Вы писали немного о другом: "отходили сохраняя боеспособность , в отличии от прочих направлений здесь сохранилось большое количество техники"
Re: бои 1941 года на Карельском перешейке [сообщение #184818 является ответом на сообщение #184817] пт, 26 августа 2016 17:12 Переход к предыдущему сообщенияПереход к следующему сообщения
LionelRK
я говорил о Карельском фронте , мне в сети попался документ о переформировании танковых частей Карельского фронта весной 44го ,ОТБ были укомплектованы в основном старыми танками , вместо них формировались новые части а танки старые сводились вместе
Re: 142 СД. Оборонительные сражения 7-й и 23-й армий. Июль - сентябрь 1941 года. [сообщение #184819 является ответом на сообщение #184808] пт, 26 августа 2016 18:50 Переход к предыдущему сообщенияПереход к следующему сообщения
BarSeek
alexsvar писал(а) пт, 26 августа 2016 00:59
да, с продвижением на 20км явно либо я криво прочитал, либо м.б. имелось ввиду по фронту, а в глубину совсем мало получается.

Вы всё правильно прочитали - там в документах с непонятной целью сообщаются совершенно нереальные цифры.

  • Вложение: 217225.jpg
    (Размер: 35.66KB, Загружено 621 раз)
Re: Оборонительные сражения 7-й и 23-й армий. Июль - сентябрь 1941 года. [сообщение #184820 является ответом на сообщение #184810] пт, 26 августа 2016 19:25 Переход к предыдущему сообщенияПереход к следующему сообщения
Swing
alexsvar писал(а) пт, 26 августа 2016 10:15
Swing писал(а) ср, 24 августа 2016 16:22
alexsvar писал(а) ср, 24 августа 2016 16:10

Да, об этом писали. И как предлагали в августе финнам замириться на границах 1939 года и как дипломатически боролись за Кировскую жд. Однакож хоть вышеприведенные сведения и интересны, но никак не отвечают на вопрос.


Да вроде вполне отвечают - спустя два месяца после начала боев совсем не "изрядно потрепанными дивизиями, наступавшие финны были остановлены вблизи Ленинграда". Впрочем, другие версии тоже имеют право на существование.


Т.е. основная Ваша версия - финны остановились на подступах к Ленинграду благодаря дипломатическим усилиям США?


По-моему, финны остановились после выполнения поставленных перед армией задач планами финского Генштаба и приказами главнокомандующего. Военные - люди простые. Например, Рюти не одобрял наступления на Петрозаводск, да и прессовать его уже США начали. Но марсалка приказал 29.06.1941 - конечная цель наступления - Петрозаводск и Свирь - армия продолжила наступление в Карелии. Но когда продвижение финнов действительно стало угрожать интересам США (пусть русские и немцы убивают друг друга как можно больше) - их резко осадили. А под Ленинградом заокеанские происки не сыграли принципиальной роли, хотя и повлияли на ход дальнейших событий.
Еще раз повторюсь. Финны в 1941 воевали по шаблонам О. Энкеля, получившего блестящее образование в России и руководившего в свое время русской военной разведкой. Кавалерист-рубака и офицер Российского Генштаба - две большие разницы :)


It don't mean a thing if it ain't got that Swing
Re: 142 СД. Оборонительные сражения 7-й и 23-й армий. Июль - сентябрь 1941 года. [сообщение #184822 является ответом на сообщение #184819] пт, 26 августа 2016 20:36 Переход к предыдущему сообщенияПереход к следующему сообщения
ulet
BarSeek писал(а) пт, 26 августа 2016 18:50
alexsvar писал(а) пт, 26 августа 2016 00:59
да, с продвижением на 20км явно либо я криво прочитал, либо м.б. имелось ввиду по фронту, а в глубину совсем мало получается.

Вы всё правильно прочитали - там в документах с непонятной целью сообщаются совершенно нереальные цифры.


А это то, о чём я давно говорю. Обе стороны в документах порой отображают не совсем состоявшиеся события или "настойчиво повторяют удобные тезисы". Важно читать описание событий из документов обеих сторон и желательно подтверждать их полевыми исследованиями.
Я чуть позже продемонстрирую пример. :)
Re: Оборонительные сражения 7-й и 23-й армий. Июль - сентябрь 1941 года. [сообщение #184824 является ответом на сообщение #184820] пт, 26 августа 2016 22:46 Переход к предыдущему сообщенияПереход к следующему сообщения
alexsvar
Swing писал(а) пт, 26 августа 2016 19:25
alexsvar писал(а) пт, 26 августа 2016 10:15
Swing писал(а) ср, 24 августа 2016 16:22
alexsvar писал(а) ср, 24 августа 2016 16:10

Да, об этом писали. И как предлагали в августе финнам замириться на границах 1939 года и как дипломатически боролись за Кировскую жд. Однакож хоть вышеприведенные сведения и интересны, но никак не отвечают на вопрос.


Да вроде вполне отвечают - спустя два месяца после начала боев совсем не "изрядно потрепанными дивизиями, наступавшие финны были остановлены вблизи Ленинграда". Впрочем, другие версии тоже имеют право на существование.


Т.е. основная Ваша версия - финны остановились на подступах к Ленинграду благодаря дипломатическим усилиям США?


По-моему, финны остановились после выполнения поставленных перед армией задач планами финского Генштаба и приказами главнокомандующего.


И тщетность дипломатических усилий США подтверждают это?
Это наверняка так, значит всей нашей 23 Армии надо было быстро драпануть с границы в Ленинград, все равно финны остановились бы не войдя в город. А лишние 8 дивизий не позволили бы блокировать город с юга. Звучит бредово. Потому что финны дошли до тех точек на карте, куда смогли продвинуться, не неся неоправданных потерь. И в 1921 году финский генштаб нарисовал предельную линию на карте, не затрагивающую укреплений Петроградского УРа, и в 1941 штурмовать финнам КаУР было нужно. Но не было бы его и наших войск - дошли бы до Поклонной горы.
Re: Оборонительные сражения 7-й и 23-й армий. Июль - сентябрь 1941 года. [сообщение #184826 является ответом на сообщение #184824] пт, 26 августа 2016 23:05 Переход к предыдущему сообщенияПереход к предыдущему сообщения
Swing
Финны не собирались входить в город, население которого примерно было равно населению Финляндии ни в 1921 ни двадцать лет спустя. А армия большей частью действительно драпала. На том же ПаНе полно документов на эту тему. Увы, надо найти мужество в этом признаться. Кстати, фин6ский Генштаб в 1921 не имел ни малейшего понятия о Петроградском УРе. Во всяком случае в документах он не упоминается.

It don't mean a thing if it ain't got that Swing

[Обновления: пт, 26 августа 2016 23:07]

Известить модератора

Предыдущая тема: Памятник десанту
Следующая тема: Операция "Подкоп"
Переход к форуму:
  


Текущее время: сб янв #d 19:55:37 MSK 2019