ОКРЕСТНОСТИ ПЕТЕРБУРГАПутеводители Карты История Фотогалерея    Старая версия сайта
Начало » ГЛАВНЫЙ » Военно-исторический раздел » бои 1941 года на Карельском перешейке
Re: бои 1941 года на Карельском перешейке [сообщение #184749 является ответом на сообщение #184748] пт, 19 августа 2016 23:15 Переход к предыдущему сообщенияПереход к следующему сообщения
ulet
ольга в писал(а) пт, 19 августа 2016 22:04
группа Коптевского была на Салменкайте, старая граница далековато оттуда

Ещё раз -
951сп потерялся на Вуоксе, об чём упоминается в сводках 23А. Из рапортов можно сделать вывод, что какая то его часть самостийно прибилась и отступала с группой Коптевского. При расстановке сил на рубежах старой границы 951сп уже приказом закрепили за группой Коптевского.

[Обновления: пт, 19 августа 2016 23:15]

Известить модератора

Re: Оборонительные сражения 7-й и 23-й армий. Июль - сентябрь 1941 года. [сообщение #184750 является ответом на сообщение #184705] пт, 19 августа 2016 23:42 Переход к предыдущему сообщенияПереход к следующему сообщения
ulet
alexsvar писал(а) вт, 16 августа 2016 21:20
до сих пор многим не вполне ясно, почему приграничное сражение было проиграно, там были окружены и потеряли материальную часть практически все соединения. И в то же время, спустя два месяца после начала боев этими же дивизиями, изрядно потрепанными, наступавшие финны были остановлены вблизи Ленинграда.

Так вроде уже давно ясно.
Внезапный и вероломный удар многократно превосходящих сил бело-финнов на мирно спящих советских граждан. А затем, рвущихся в самое сердце города трёх революций остановили железобетонные мощи сооружений КАУР. Разве не так?
Re: бои 1941 года на Карельском перешейке [сообщение #184751 является ответом на сообщение #184749] сб, 20 августа 2016 13:43 Переход к предыдущему сообщенияПереход к следующему сообщения
ольга в
группа Коптевского после боев на Салменкайте куда отошла?
Re: Оборонительные сражения 7-й и 23-й армий. Июль - сентябрь 1941 года. [сообщение #184754 является ответом на сообщение #184750] вс, 21 августа 2016 08:25 Переход к предыдущему сообщенияПереход к следующему сообщения
Swing
ulet писал(а) пт, 19 августа 2016 23:42
alexsvar писал(а) вт, 16 августа 2016 21:20
до сих пор многим не вполне ясно, почему приграничное сражение было проиграно, там были окружены и потеряли материальную часть практически все соединения. И в то же время, спустя два месяца после начала боев этими же дивизиями, изрядно потрепанными, наступавшие финны были остановлены вблизи Ленинграда.

Так вроде уже давно ясно.
Внезапный и вероломный удар многократно превосходящих сил бело-финнов на мирно спящих советских граждан. А затем, рвущихся в самое сердце города трёх революций остановили железобетонные мощи сооружений КАУР. Разве не так?

Если без ерничнства - финны остановились там, где предписывалось документами финского Генштаба, разработанными до войны. Частично рубежи продвижения обозначены в приказе Маннергейма от 29.06.41. Единственно,где внешние силы смогли помешать финнам - Север. После двух нот США в октябре 1941 финны прекратили наступление на Сорокку (Беломорск) и обещали не помогать немцам штурмовать Мурманск. Верочем, это уже оффтоп


It don't mean a thing if it ain't got that Swing
Re: Оборонительные сражения 7-й и 23-й армий. Июль - сентябрь 1941 года. [сообщение #184758 является ответом на сообщение #184750] вс, 21 августа 2016 14:52 Переход к предыдущему сообщенияПереход к следующему сообщения
alexsvar
ulet писал(а) пт, 19 августа 2016 23:42
alexsvar писал(а) вт, 16 августа 2016 21:20
до сих пор многим не вполне ясно, почему приграничное сражение было проиграно, там были окружены и потеряли материальную часть практически все соединения. И в то же время, спустя два месяца после начала боев этими же дивизиями, изрядно потрепанными, наступавшие финны были остановлены вблизи Ленинграда.

Так вроде уже давно ясно.
Внезапный и вероломный удар многократно превосходящих сил бело-финнов на мирно спящих советских граждан. А затем, рвущихся в самое сердце города трёх революций остановили железобетонные мощи сооружений КАУР. Разве не так?


В соседней теме у тебя была возможность ответить на вопрос, но ты предпочитаешь троллить тут. Потом не обижайся.
Re: Оборонительные сражения 7-й и 23-й армий. Июль - сентябрь 1941 года. [сообщение #184759 является ответом на сообщение #184754] вс, 21 августа 2016 14:56 Переход к предыдущему сообщенияПереход к следующему сообщения
alexsvar
Swing писал(а) вс, 21 августа 2016 08:25
ulet писал(а) пт, 19 августа 2016 23:42
А затем, рвущихся в самое сердце города трёх революций остановили железобетонные мощи сооружений КАУР. Разве не так?

Если без ерничнства - финны остановились там, где предписывалось документами финского Генштаба, разработанными до войны. Частично рубежи продвижения обозначены в приказе Маннергейма от 29.06.41.


Кажется в соседней теме про доску КГЭМ упоминали то же самое, но так и не написали насколько они были конкретно детализированы. Если они описывались канонически "до трех перешейков", то об этом уже писали.
142 СД. Оборонительные сражения 7-й и 23-й армий. Июль - сентябрь 1941 года. [сообщение #184762 является ответом на сообщение #184725] вс, 21 августа 2016 18:19 Переход к предыдущему сообщенияПереход к следующему сообщения
alexsvar
142-я дивизия

Согласно довоенному плану прикрытия госграницы, 142-я стрелковая дивизия должна была иметь в первой линии два полка, препятствуя продвижению противника на Элисенваару и Лахденпохью, а третий полк находился в ее резерве.

Подлинник плана прикрытия госграницы, переход в фотогалерею по клику

(первый раз вижу документ,
который упоминается чуть ли не во всех воспоминаниях о первых часах войны)


На уже 24го июня командование 19 стрелкового корпуса перекроило зоны ответственности и «резервный» 588-й стрелковый полк был выдвинут на левый фланг на стык с 115-й дивизии в местечко Ильмее, для прикрытия направления на Хийтолу. При этом 708-й полк 115-й дивизии, который должен был обороняться в этом районе, был выведен в резерв корпуса, а затем , в первых числах июля, передан той же 142-й дивизии для усиления теперь уже правого фланга на Лахденпохском направлении. Получилась своего рода рокировка, которая выглядит не логичной и вредной, если не учитывать упорство с которым командование Северо-Западного направления пыталась удержать линию госграницы в Северном Приладожье и город Сортавала.


(картинка кликабельна)

В ходе боев в районе Элисенваары-Лахденпохьи в первых числах июля, кроме двух батальонов 708-го полка сюда из под Выборга была переброшен резерв 23-й армии - 198-я мотострелковая дивизия, пока еще в полном составе, финское наступление было становлено до конца июля. В начале августа финские войска ударили сразу по трем направлениям: на Хийтола, Элисенваару и Лахденпохью. В полосе 142-й дивизии действовали еще две группы: 198-я дивизия и 14-й мотострелковый полк. К 6-му августа возникла критическая ситуация с удержанием всей полосы обороны и командование 23-й армии подготовило приказ об отводе сил из Сортавалы и всего Северного Приладожья, с формированием фронта в районе Сайрала (Бородинское) - Хийтола, фактически укрепляя всю восточную часть Карельского перешейка. Но, спустя несколько часов этот приказ был отменен Главкомом Северо-Западного направления К.Е.Ворошиловым. Новый приказ полностью отменял армейский и требовал «Сортавала удерживать за собой во что бы то не стало!». 142-й дивизии передавался 181-й стрелковый полк, который ранее был переброшен из под Выборга и действовал в составе 198-й дивизии.


(картинка кликабельна)

8-го августа финны вышли к Ладожскому озеру в районе Хийтола и Лахденпохья, образовав котел, в котором оказались 142-я и 198-я дивизии. К трем «своим» полкам - 588-му, 701-му и 461-му дивизия «приобрела» и 181-й полк. В состав был следующим: два батальона, каждый численностью до роты и третий батальон численностью 90 человек.
13-го августа дивизия отошла на острова.


(картинка кликабельна)

Тогда же командование 23-й армии стало оценивать общее положение, как угрожающее охватом своего левого фланга - выходом финских войск в тыл Выборгской группировки.

19-го августа основные части дивизии были эвакуированы Ладожской военной флотилией в Кексгольм и Сортанлахти, и 588-й и 461-й полки были развернуты фронтом на запад от Кексгольма до Вуоксы. 23-го августа с островов эвакуируется 701-й полк, который находился там в подчинении 198-й дивизии. Полк прибывает в Сайна-лахти (южнее оз.Суванто) и разворачивается для обороны в районе Кивиниеми-Петяярви.


(картинка кликабельна)

К 25-му августа под давлением противника вся дивизия переходит к обороне южнее озера Суванто. В начале сентября с потерей района Валкярви дивизия отходит на линию старой границы, получая на пару дней в оперативное подчинение 265-ю дивизию, 181-й полк, 3-й, 5-й, 33-й и 102-й погранотряды для организации обороны в восточной части Карельского перешейка. 5-го сентября 142-я дивизия получает приказ занять для обороны основной рубеж Карельского укрепрайона от Лемболовского озера до Ладожского, а с появлением 6-го сентября частей 43-й дивизии сдает ей часть рубежа и укрепляется в полосе Перемяки - Ладожское озеро на котором и остается до июня 1944 года.


Кстати по 142-й дивизии имеются наиболее полные архивные материалы по 1941 году из тех, что выложены на ПаНе.

[Обновления: вс, 21 августа 2016 18:20]

Известить модератора

Re: Оборонительные сражения 7-й и 23-й армий. Июль - сентябрь 1941 года. [сообщение #184773 является ответом на сообщение #184759] вт, 23 августа 2016 19:29 Переход к предыдущему сообщенияПереход к следующему сообщения
Swing
alexsvar писал(а) вс, 21 августа 2016 14:56


Кажется в соседней теме про доску КГЭМ упоминали то же самое, но так и не написали насколько они были конкретно детализированы. Если они описывались канонически "до трех перешейков", то об этом уже писали.


Вроде в соседней ветке все было детализовано. По плану V.K.3, разработанному О. Энкелем в 1921 г., при наступлении финская армия должна была продвинуться на Карперешейке до рубежа Сестрорецк - Белоостров - Александровская - Медный завод - Елизаветинка - Лесколово - Волоярви. Происшедшее в 1941 г. вполне попадает в понятие "погрешность эксперимента"


It don't mean a thing if it ain't got that Swing
Re: Оборонительные сражения 7-й и 23-й армий. Июль - сентябрь 1941 года. [сообщение #184775 является ответом на сообщение #184773] вт, 23 августа 2016 20:45 Переход к предыдущему сообщенияПереход к следующему сообщения
alexsvar
Swing писал(а) вт, 23 августа 2016 19:29
alexsvar писал(а) вс, 21 августа 2016 14:56


Кажется в соседней теме про доску КГЭМ упоминали то же самое, но так и не написали насколько они были конкретно детализированы. Если они описывались канонически "до трех перешейков", то об этом уже писали.


Вроде в соседней ветке все было детализовано. По плану V.K.3, разработанному О. Энкелем в 1921 г., при наступлении финская армия должна была продвинуться на Карперешейке до рубежа Сестрорецк - Белоостров - Александровская - Медный завод - Елизаветинка - Лесколово - Волоярви. Происшедшее в 1941 г. вполне попадает в понятие "погрешность эксперимента"


Не помню в той ветке такого, но возможно утонуло в сообщениях.
Интересный рубеж наступления для 1921-го года. Вероятно он учитывал укрепления Карельского сектора Петроградского УРа.
198 МСД. бои 1941 года на Карельском перешейке [сообщение #184776 является ответом на сообщение #134467] вт, 23 августа 2016 20:57 Переход к предыдущему сообщенияПереход к следующему сообщения
alexsvar
198-я мотострелковая дивизия была сформирована в декабре 1940 года в Стрельне на базе 7-й мотострелковой бригады в составе 450-го и 452-го мотострелковых полков и 146 танкового полка.

23-го июня дивизия выступила на Карельский перешеек и сосредоточилась в тылу 50-го корпуса. В начале июля дивизия была передана в подчинение 19-му стрелковому корпусу и переброшена под Элисенваару, где 4-го июля с ходу контратаковала наступающего противника. Ввод резерва стабилизировал обстановку, после чего 452-й полк был возвращен под Выборг , откуда 16-го июля был передан в распоряжение Северного фронта и убыл в Карелию. Остальные части дислоцировались на станции Хийтола до конца июля.



25-го июля дивизия получила приказ в взаимодействии с 168-й дивизией разгромить и уничтожить Сортвальскую группировку противника и была переброшена на станцию Яккима у Лахденпохьи, куда также прибыл из Выборга 181-й стрелковый полк 43-й дивизии и рота танков из армейского резерва. По плану операции в подчинение дивизии передавался 367-й полк, и вся группа должна была наступать в сторону Ляскеля, в тыл финским войскам, наступавшим в свою очередь на Петрозаводск и Олонец. Начавшаяся 29-го июня операция была свернута через два дня упорных боев, немного продвинуться удалось лишь 450-му полку, выбив финнов из Хелюля. Пока резерв 23-й армии атаковал на правом фланге, стремясь выполнить нереальную задачу, финны нанесли удар в центре, по 142-й дивизии и ее стыку с 115-й в общем направлении на Лахденпохья и Хийтола, куда в резерв 19-го корпуса прибыл 14-й мотострелковый полк НКВД двухбатальонного состава.
3-го августа 198-я дивизия в составе 450-го и 181-го полков перебрасывается на угрожаемое направление в район Элисенваары, откуда 5-го августа наносит контрудар в общем повторяющий предыдущий, совершенный месяцем ранее, но имея минимальное продвижение, и возложенную задачу не выполняет. На следующий день финны прорываются к станции Оярви и начинают угрожать захватом Хийтолы. 198-я дивизия занимает оборону фронтом на запад 450-м и приданным 14-м полками, в ее составе так же находится в пешем строю 1-й и 2-й батальоны 146-го танкового полка и 261-й пулеметный батальон.



8-го августа финны захватывают Хийтола. Южнее остаются 234-й отдельный разведбатальон 198-й дивизии, 2-й батальон 588-го полка, 269-й пулеметный батальон, подразделения 3-го и 102-го погранотрядов - всего около 600 человек, и около 1000 задержанных в Кексгольме дезертиров. Из этих частей образуется группа под общим командованием полковника Донскова, которая в течение двух недель обороняет Кексгольм.



До 11-го августа части 198-й дивизии оборонялись в окружении в районе Хийтола, пока не возникла угроза на стыке с 142-й дивизией, в ночь на 12-е августа обе дивизии отошли на острова Ладожского озера, откуда началась их эвакуация.




23-го августа 198-я дивизия была эвакуирована в Сауналахти, откуда была переброшена на запад в район Валкярви, для создания оборонительного рубежа вдоль южного берега Вуоксы от Кивиниеми до реки Салменкайта. Здесь ей был подчинен 5-й погранотряд. С 28-го августа к 181-му полку, контратакующему с востока район р.Салменкайта присоединились силы дивизии, куда вошли: 450-й полк, 951-й полк 256-й дивизии, 5-й, 33-й и 102-й погранотряды, целью было отрезать наступающие части противника, продвигавшиеся в направлении на Кивеннапа. После двух дней безрезультатных боев часть группы 198-й дивизии была перемещено юго-западнее. Кроме 450-го и 951-го в боевой состав вошел 708-й полк (эвакуированный вместе с 168-й дивизией) , была придана танковая рота резерва 23-й армии. Рубеж обороны образовывался чуть севернее Кивеннапы, но продвижение финнов остановить не удалось. 31-го августа отошли к старой границу: 708-й полк - в Майнилу, 450-й полк - в Каллелово, 951-й полк - Мусталово. Остальные части отошли в сторону Лемболово и были переданы в оперативное подчинение 142-й дивизии.




1-го сентября для удержания Передового рубежа КаУРа дивизия получила в подчинение следующие части: сводные роты ДЭПа, стройбатов, особого отдела, младших политруков, добровольцев штаба 23-й армии, 3-й полк 1-й дивизии Народного ополчения Кировского района. 2-го сентября в качестве резерва придаются: батальон пехоты 146-го танкового полка и сводный батальон 123-й дивизии. 2-го сентября финны отрезали часть 708-го полка в Майнила и начали продвигаться в сторону Старого Белоострова, создавая угрозу прорыва основного рубежа укрепленного района.



В ходе упорных боев 2-5 сентября, неоднократно контратакуя, части дивизии под давлением противника оставили Старый Белоостров, при этом продолжая упорно оборонять район Каллелово. С 3-го сентября основной рубеж КаУРа в Мертути занимает 291-я дивизия, частично перемешавшись с частями 198-й.



7-го сентября после упорных боев в районе Каллелово, остатки 450-го, 708-го и 146-го полков отошли к основному рубежу обороны. 17-го октября 198-я мотострелковая дивизия, находясь в резерве, переформируется в 198-ю стрелковую дивизию и в декабре перебрасывается под Волхов.

Частые переброски 198-й мотострелковой дивизии и ее переменный состав можно объяснить тем, что она находилась оперативном резерве и ее использовали как «пожарную команду» на наиболее опасных направлениях в полосе обороны 23-й армии.

Re: бои 1941 года на Карельском перешейке [сообщение #184780 является ответом на сообщение #184751] ср, 24 августа 2016 02:22 Переход к предыдущему сообщенияПереход к следующему сообщения
ulet
Собственно документ о том как потерялся 951сп.
https://pamyat-naroda.ru/documents/view/?id=136885415&backurl=q\951%20%D1%81%D0%BF::begin_date\01.01.1941::end_date\01.10.1941
Re: Оборонительные сражения 7-й и 23-й армий. Июль - сентябрь 1941 года. [сообщение #184781 является ответом на сообщение #184758] ср, 24 августа 2016 02:31 Переход к предыдущему сообщенияПереход к следующему сообщения
ulet
alexsvar писал(а) вс, 21 августа 2016 14:52
ulet писал(а) пт, 19 августа 2016 23:42
alexsvar писал(а) вт, 16 августа 2016 21:20
до сих пор многим не вполне ясно, почему приграничное сражение было проиграно, там были окружены и потеряли материальную часть практически все соединения. И в то же время, спустя два месяца после начала боев этими же дивизиями, изрядно потрепанными, наступавшие финны были остановлены вблизи Ленинграда.

Так вроде уже давно ясно.
Внезапный и вероломный удар многократно превосходящих сил бело-финнов на мирно спящих советских граждан. А затем, рвущихся в самое сердце города трёх революций остановили железобетонные мощи сооружений КАУР. Разве не так?


В соседней теме у тебя была возможность ответить на вопрос, но ты предпочитаешь троллить тут. Потом не обижайся.

Я изложил официальную версию событий, которую рассказывали всем советским гражданам. Она же перекликается с твоей концепцией. В свою очередь наберусь наглости и уже в третьей теме поинтересуюсь - На чём основывается твоё утверждение, что финнов кто то останавливал? Документы, что финские, что наши заставляют со скепсисом относится к такого рода "аксиомам".

Вероятно ты забыл сформулировать вопрос, потому он и остался без ответа.
Re: Оборонительные сражения 7-й и 23-й армий. Июль - сентябрь 1941 года. [сообщение #184783 является ответом на сообщение #184781] ср, 24 августа 2016 09:31 Переход к предыдущему сообщенияПереход к следующему сообщения
Swing
ulet писал(а) ср, 24 августа 2016 02:31
Я изложил официальную версию событий, которую рассказывали всем советским гражданам. Она же перекликается с твоей концепцией. В свою очередь наберусь наглости и уже в третьей теме поинтересуюсь - На чём основывается твоё утверждение, что финнов кто то останавливал? Документы, что финские, что наши заставляют со скепсисом относится к такого рода "аксиомам".

Вероятно ты забыл сформулировать вопрос, потому он и остался без ответа.


Кто остановил финнов - не аксиома, а теорема :) Достаточно обратиться к документам Госдепартамента США за 1941 г.

8 сентября Государственный секретарь США вызвал к себе финского посла в Вашингтоне и объяснил ему нежелательность дальнейших наступательных действий на советском фронте.
9 сентября в 2 часа пополудни посол США в Финляндии Шенфельд доложил в Вапшингтон: представитель финского Генштаба сообщил, что финская армия не будет участвовать в штурме Ленинграда.
11 сентября Шенфельд доложил госсекретарю: министр иностранных дел Финляндии Рольф Йохан Виттинг проинформировал посла США в Хельсинки Артура Шенфилда, что финская армия не будет участвовать в штурме Ленинграда.
3 октября 1941 г. государственный секретарь США Корделл Халл поздравил посла Финляндии в Вашингтоне Ялмара Прокопа с «освобождением Карелии», но предупредил, что США выступают против нарушения финской армией советско-финляндской границы 1939 г.
25 октября состоялась беседа Шенфелда с президентом Рюти. Рюти выразил надежду скорого захвата германцами Москвы и Ленинграда и полного крушения большевистского режима. В ответ Шенфелд заявил - Финляндия не должна мешать поставкам оружия в СССР
30 октября Госсекретарь США приказал послу в Финляндии срочно встретиться с Рюти и закрыть вопрос о финском наступлении на Сорокку (Беломорск)

продолжение сюжета - в ветке "опять исторические заблуждения от Л.Лурье и Ко"


It don't mean a thing if it ain't got that Swing

[Обновления: ср, 24 августа 2016 09:40]

Известить модератора

Re: 142 СД. Оборонительные сражения 7-й и 23-й армий. Июль - сентябрь 1941 года. [сообщение #184785 является ответом на сообщение #184762] ср, 24 августа 2016 11:39 Переход к предыдущему сообщенияПереход к следующему сообщения
BarSeek
alexsvar писал(а) вс, 21 августа 2016 18:19
В ходе боев в районе Элисенваары-Лахденпохьи в первых числах июля, кроме двух батальонов 708-го полка сюда из под Выборга была переброшен резерв 23-й армии - 198-я мотострелковая дивизия, пока еще в полном составе, финское наступление было становлено до конца июля.

Тоже наберусь наглости и спрошу - а на чем основано утверждение об остановке наступления ? 30 июня был приказ занять выгодные позиции для предстоящего наступления, финны их заняли, а само наступление началось 31 июля.
Re: 142 СД. Оборонительные сражения 7-й и 23-й армий. Июль - сентябрь 1941 года. [сообщение #184786 является ответом на сообщение #184785] ср, 24 августа 2016 12:36 Переход к предыдущему сообщенияПереход к следующему сообщения
alexsvar
BarSeek писал(а) ср, 24 августа 2016 11:39
alexsvar писал(а) вс, 21 августа 2016 18:19
В ходе боев в районе Элисенваары-Лахденпохьи в первых числах июля, кроме двух батальонов 708-го полка сюда из под Выборга была переброшен резерв 23-й армии - 198-я мотострелковая дивизия, пока еще в полном составе, финское наступление было становлено до конца июля.

Тоже наберусь наглости и спрошу - а на чем основано утверждение об остановке наступления ? 30 июня был приказ занять выгодные позиции для предстоящего наступления, финны их заняли, а само наступление началось 31 июля.


Если рассматривать события в большом масштабе, то финское наступление было остановлено в начале сентября под Ленинградом, а захват Хийтолы был тоже лишь выгодной позицией для наступления. Если в локальном, о котором идет речь, в рамках операций полк-дивизия, то насколько помню 7.7.41 продвижение финнов не только остановили, но и потеснили назад.
Re: Оборонительные сражения 7-й и 23-й армий. Июль - сентябрь 1941 года. [сообщение #184787 является ответом на сообщение #184781] ср, 24 августа 2016 13:02 Переход к предыдущему сообщенияПереход к следующему сообщения
alexsvar
ulet писал(а) ср, 24 августа 2016 02:31
alexsvar писал(а) вс, 21 августа 2016 14:52
ulet писал(а) пт, 19 августа 2016 23:42
alexsvar писал(а) вт, 16 августа 2016 21:20
до сих пор многим не вполне ясно, почему приграничное сражение было проиграно, там были окружены и потеряли материальную часть практически все соединения. И в то же время, спустя два месяца после начала боев этими же дивизиями, изрядно потрепанными, наступавшие финны были остановлены вблизи Ленинграда.

Так вроде уже давно ясно.
Внезапный и вероломный удар многократно превосходящих сил бело-финнов на мирно спящих советских граждан. А затем, рвущихся в самое сердце города трёх революций остановили железобетонные мощи сооружений КАУР. Разве не так?


В соседней теме у тебя была возможность ответить на вопрос, но ты предпочитаешь троллить тут. Потом не обижайся.

Я изложил официальную версию событий, которую рассказывали всем советским гражданам. Она же перекликается с твоей концепцией. В свою очередь наберусь наглости и уже в третьей теме поинтересуюсь - На чём основывается твоё утверждение, что финнов кто то останавливал? Документы, что финские, что наши заставляют со скепсисом относится к такого рода "аксиомам".

Вероятно ты забыл сформулировать вопрос, потому он и остался без ответа.


Тратить время на разъяснения твоего троллинга не хочу. Либо ты понимаешь что это троллинг и разъяснять его нет смысла, либо для тебя теперь такой стиль общения стал естественным, и тогда разъяснять его тоже нет смысла. Если тебе есть, чем поделиться, - пиши, излагай свои мысли, знание, мнение. А свои провокационные вопросы оставь для другой аудитории. Нормальная дискуссия - это когда участники выступают на равных. А я уже отвечал на твои вопросы, которые ты упорно раз за разом задаешь, - значит тебе они были не нужны. В то же время мои вопросы ты игнорируешь. Всё.
Re: 142 СД. Оборонительные сражения 7-й и 23-й армий. Июль - сентябрь 1941 года. [сообщение #184788 является ответом на сообщение #184786] ср, 24 августа 2016 13:02 Переход к предыдущему сообщенияПереход к следующему сообщения
BarSeek
alexsvar писал(а) ср, 24 августа 2016 12:36
Если в локальном, о котором идет речь, в рамках операций полк-дивизия, то насколько помню 7.7.41 продвижение финнов не только остановили, но и потеснили назад.

Там как бы не совсем наступление было, основные боевые действия происходили в направлении не ОТ границы, а ВДОЛЬ границы. По результатам разведки в ночь 28/29 июня финны выяснили, что граница на участке 102-го погранотряда практически не охраняется и регулярные войска в приграничной полосе отсутствуют. В связи с чем командующий 2-й дивизией предложил воспользоваться этим и занять выгодные позиции для начала планируемого в будущем наступления. Ставилась задача выйти примерно на линию дороги от Тюрья до Ристилахти (точнее Сикопохья, Ристилахти в приказе не было), что они и сделали. В самой Тюрья финны до дороги не дошли, встретив сопротивление наших, но продвигаться дальше не стали, объяснив тем, что удерживание рубежа в чистом поле приведет к большим потерям. По мере продвижения вдоль границы в сторону Ристилахти (куда поначалу не собирались) наметился "мотти" и числа до 10-го они с ним разбирались. А с 10-го до 31-го там боевая активность была только с нашей стороны.
Re: Оборонительные сражения 7-й и 23-й армий. Июль - сентябрь 1941 года. [сообщение #184789 является ответом на сообщение #184783] ср, 24 августа 2016 13:04 Переход к предыдущему сообщенияПереход к следующему сообщения
alexsvar
Swing писал(а) ср, 24 августа 2016 09:31

Кто остановил финнов - не аксиома, а теорема Достаточно обратиться к документам Госдепартамента США за 1941 г.

8 сентября Государственный секретарь США вызвал к себе финского посла в Вашингтоне и объяснил ему нежелательность дальнейших наступательных действий на советском фронте.
9 сентября в 2 часа пополудни посол США в Финляндии Шенфельд доложил в Вапшингтон: представитель финского Генштаба сообщил, что финская армия не будет участвовать в штурме Ленинграда.
11 сентября Шенфельд доложил госсекретарю: министр иностранных дел Финляндии Рольф Йохан Виттинг проинформировал посла США в Хельсинки Артура Шенфилда, что финская армия не будет участвовать в штурме Ленинграда.


Увы, причинно-следственная связь не прослеживается.
Данные события произошли уже после того, как было остановлено наступление финнов на Карельском перешейке.
Re: 142 СД. Оборонительные сражения 7-й и 23-й армий. Июль - сентябрь 1941 года. [сообщение #184790 является ответом на сообщение #184788] ср, 24 августа 2016 13:08 Переход к предыдущему сообщенияПереход к следующему сообщения
alexsvar
BarSeek писал(а) ср, 24 августа 2016 13:02
alexsvar писал(а) ср, 24 августа 2016 12:36
Если в локальном, о котором идет речь, в рамках операций полк-дивизия, то насколько помню 7.7.41 продвижение финнов не только остановили, но и потеснили назад.

Там как бы не совсем наступление было, основные боевые действия происходили в направлении не ОТ границы, а ВДОЛЬ границы. По результатам разведки в ночь 28/29 июня финны выяснили, что граница на участке 102-го погранотряда практически не охраняется и регулярные войска в приграничной полосе отсутствуют. В связи с чем командующий 2-й дивизией предложил воспользоваться этим и занять выгодные позиции для начала планируемого в будущем наступления. Ставилась задача выйти примерно на линию дороги от Тюрья до Ристилахти (точнее Сикопохья, Ристилахти в приказе не было), что они и сделали. В самой Тюрья финны до дороги не дошли, встретив сопротивление наших, но продвигаться дальше не стали, объяснив тем, что удерживание рубежа в чистом поле приведет к большим потерям. По мере продвижения вдоль границы в сторону Ристилахти (куда поначалу не собирались) наметился "мотти" и числа до 10-го они с ним разбирались. А с 10-го до 31-го там боевая активность была только с нашей стороны.


Ну как это не было наступления? Боевые действия велись, финны продвигались вперед, наши оборонялись и отступали. Отступили на 20км от границы к железной дороге, подтянули резервы, контратаковали, восстановили позиции. Тут все верно? (я в тамошней географии не очень разбираюсь и в действия ниже полка не вникал)
Re: Оборонительные сражения 7-й и 23-й армий. Июль - сентябрь 1941 года. [сообщение #184793 является ответом на сообщение #184789] ср, 24 августа 2016 15:52 Переход к предыдущему сообщенияПереход к предыдущему сообщения
Swing
alexsvar писал(а) ср, 24 августа 2016 13:04
Swing писал(а) ср, 24 августа 2016 09:31

Кто остановил финнов - не аксиома, а теорема :) Достаточно обратиться к документам Госдепартамента США за 1941 г.

8 сентября Государственный секретарь США вызвал к себе финского посла в Вашингтоне и объяснил ему нежелательность дальнейших наступательных действий на советском фронте.
9 сентября в 2 часа пополудни посол США в Финляндии Шенфельд доложил в Вапшингтон: представитель финского Генштаба сообщил, что финская армия не будет участвовать в штурме Ленинграда.
11 сентября Шенфельд доложил госсекретарю: министр иностранных дел Финляндии Рольф Йохан Виттинг проинформировал посла США в Хельсинки Артура Шенфилда, что финская армия не будет участвовать в штурме Ленинграда.


Увы, причинно-следственная связь не прослеживается.
Данные события произошли уже после того, как было остановлено наступление финнов на Карельском перешейке.


Причинно-следственная связь просто не вписывается в строящуюся модель. Если быть точным, заокеанские империалисты начали "прессовать" марионеточное правительство Рюти 18 августа 1941 г. (беседа зам. Госсекретаря С. Уэллеса с послом Финляндии в США). Но Рюти ответил, что рано говорить о замирении с Россией, пока Выборг не освобожден. В последующие дни августа и начала сентября в "терках" с американцами финны стонали о том, что не прекратят наступления, пока не достигнут стратегических целей. Цели достигли - наступление прекратили.


It don't mean a thing if it ain't got that Swing

[Обновления: ср, 24 августа 2016 15:56]

Известить модератора

Предыдущая тема: Памятник десанту
Следующая тема: Операция "Подкоп"
Переход к форуму:
  


Текущее время: сб янв #d 19:59:07 MSK 2019