ОКРЕСТНОСТИ ПЕТЕРБУРГАПутеводители Карты История Фотогалерея    Старая версия сайта
Начало » ГЛАВНЫЙ » Военно-исторический раздел » бои 1941 года на Карельском перешейке
Re: бои 1941 года на Карельском перешейке [сообщение #147902 является ответом на сообщение #147901] сб, 02 марта 2013 18:38 Переход к предыдущему сообщенияПереход к следующему сообщения
ольга в
23 армия затыкала финский прорыв сводными отрядами, собранными из бродивших красноармейцев командирами, потерявшими свои части. В финских отчетах это особенность 23 армии отмечается. Слишком поздно решили отвести выборгские дивизии,а сдерживать финнов поручили полку ПВО, который если верить начштабу не имел средств связи и ПВО, а если верить финским документам- то не имел артиллерии. Контрудар 123 и 115 сд мог бы быть успешным (хотя бы частично),если бы был подготовлен исходя из реальной обстановки, а так на штабных планах все было гладко, а на местности оказались сплошные овраги.
Re: бои 1941 года на Карельском перешейке [сообщение #147905 является ответом на сообщение #134467] сб, 02 марта 2013 19:49 Переход к предыдущему сообщенияПереход к следующему сообщения
Хиви
Тут, как мне кажется, несколько нарушена хронология. В момент переправы финнов через Вуоксу еще никаких бродивших групп красноармейцев не было. Фронт распался по мере наступления финнов к югу и перерезания ими железной дороги Выборг - Ленинград и шоссе тех же направлений. Войска частично были рассечены, частично стали метаться по перешейку, ища не занятых финнами дорог. В результате этого и наступил развал и хаос. Но это следствие, а не причина.

И еще - техники, в том числе артиллерии, было в 23 армии много. Но она превратилась в пустую обузу, которую не знали как применить и вывезти. Как следствие, значительную ее часть бросили.
Re: бои 1941 года на Карельском перешейке [сообщение #147916 является ответом на сообщение #147905] сб, 02 марта 2013 21:58 Переход к предыдущему сообщенияПереход к следующему сообщения
ольга в
265 сд рассекли и рассеяли еще до Вуоксы. Ее остатки пытались собрать в отряд Коптевского, который 4 дня сдерживал финнов. Там же рота добровольцев штаба 23 армии (интересная воинская часть, не правда ли?), батальоны химической защиты и т.д. и т.п. Судя по спискам военнопленных несчастные красноармейцы бродили во всех направлениях, не ориентируясь на местности. Отставшие от части в Вуосалми, попали в плен в Ряйсяля (это как пример).У Лукницкого есть немного об этом , как группы отступающих во главе с офицерами, не имея карты и компаса, пытаются пройти к Ленинграду. Идут наугад,видимо ориентируясь по солнцу и звездам. Учитывая, что в конце августа 1941 шли дожди и было облачно, да не зная боевой обстановки, это было нелегко.
Насчет артиллерии не согласна. На Муоланярви она на 2 дня задержала продвижение финнов на своих позициях. Беда пришла с другой стороны. Вот почему такую мощную артгруппу бывший военный атташе не использовал на угрожаемом направлении - это вопрос о взаимодействии пехоты с другими родами войск. На Пиенпероском направлении финны отмечают работу советской артиллеии- там постарался 495 гап.
По воспоминаниям офицеров 101 гап в р-не Порлампи полк до последнего прикрывал отход ведя артогонь перекатами и весьма успешно.Были уверены, что таким образом вырвутся.
Re: бои 1941 года на Карельском перешейке [сообщение #147917 является ответом на сообщение #134467] сб, 02 марта 2013 22:13 Переход к предыдущему сообщенияПереход к следующему сообщения
Хиви
То, что 265 СД финны рассеяли до переправы через Вуоксу не удивительно, так как она находилась на левом берегу Вуоксы. Это еще предыстория разгрома конца агуста. Но это было еще не критично, так 23 армия вполне могла на какое-то время задержать финнов по Вуоксе, находясь на ее правом берегу. Но этого почти не произошло.

Скорее всего, переправу финнов через Вуоксу в штабе 23 армии приняли за бои местного значения, а не за направление главного удара финнов.
Рассекли финны 23 армию, конечно, почти как на учениях.
Re: бои 1941 года на Карельском перешейке [сообщение #147918 является ответом на сообщение #147916] сб, 02 марта 2013 22:15 Переход к предыдущему сообщенияПереход к следующему сообщения
ulet
Мне кажется, что вы оба правы.
Если до Вуоксы, блуждающую по лесам публику достаточно быстро собирали в кучу и отправляли в бой, то после, даже в отчётах командованию 23А писали, что понятия не имеют, кто где находится.
Рассеянные подразделения 265сд до переправы финнов через Вуоксу, достаточно быстро примыкали к другим частям.

[Обновления: сб, 02 марта 2013 22:16]

Известить модератора

Re: бои 1941 года на Карельском перешейке [сообщение #147922 является ответом на сообщение #147918] сб, 02 марта 2013 22:29 Переход к предыдущему сообщенияПереход к следующему сообщения
ольга в
Так 265 сд и была той силой, которая должна была не допустить финнов на южный берег Вуоксы.С нее и началось, за три дня боев дивизия стала небоеспособна, беспорядочно отшла к Вуоксе, где ее остатки собрал полковник Коптевский, но пока привел их в чувство, финны переправились,тем не менее отряд на 4 дня задержал их на нашем берегу. А потом подошел 1 Лен сп без артиллерии, средств связи ,ПВО,но и то 2 дня каким то чудесным образом сдерживал финнов пока не подошла 123 сд. А вот про бои 123 сд 24-28.08.1941 я могу рассказывать долго и увлеченно , но не думаю что это здесь нужно.
Re: бои 1941 года на Карельском перешейке [сообщение #147923 является ответом на сообщение #134467] сб, 02 марта 2013 22:37 Переход к предыдущему сообщенияПереход к следующему сообщения
Хиви
Нет, не согласен. Чисто по карте 265 СД не могла толком организовать никакой обороны по правому берегу Вуоксы - для этого ей сначала самой на тот берег нужно было переправиться.

Задачу организации обороны по южному берегу могли решать только части, которые уже были к тому времени на правом берегу Вуоксы: из под Выборга, либо из под Валкъярви и Рауту (если там таковые были), либо вообще переброшенные из Ленинграда.

Но вот следов таких передислокаций я не вижу.
Re: бои 1941 года на Карельском перешейке [сообщение #147958 является ответом на сообщение #147923] вс, 03 марта 2013 11:10 Переход к предыдущему сообщенияПереход к следующему сообщения
ольга в
265 сд и не должна была оборонять Вуоксу. Она должна была не допустить финнов до Вуоксы, отбросив их к северу. Сицилианская защита. На южный берег Вуоксы переправились остатки одного полка этой дивизии, на основе их и был собран отряд Коптевского.
Re: бои 1941 года на Карельском перешейке [сообщение #147959 является ответом на сообщение #147958] вс, 03 марта 2013 11:18 Переход к предыдущему сообщенияПереход к следующему сообщения
alexsvar
ольга в писал(а) вс, 03 марта 2013 11:10

265 сд и не должна была оборонять Вуоксу. Она должна была не допустить финнов до Вуоксы, отбросив их к северу. Сицилианская защита. На южный берег Вуоксы переправились остатки одного полка этой дивизии, на основе их и был собран отряд Коптевского.


Группа полковника Коптевского состояла в основном из пограничников-НКВДшников и саперов.


 
Re: бои 1941 года на Карельском перешейке [сообщение #147961 является ответом на сообщение #134467] вс, 03 марта 2013 11:29 Переход к предыдущему сообщенияПереход к следующему сообщения
Хиви
Защищаться на левом берегу Вуоксы было не рационально. Финны в любом случае обошли бы советские войска стороной и последние оказались бы в котле, либо вынуждены были сами спешно отступать. Так и случилось.
Оборону организуют по естественным водным рубежам, каковым является Вуокса.

Однако это обстоятельство, похоже, не принималось в расчет командованием 23 армии. Кстати, Ставка настаивала именно на рубеже обороны по линии Маннергейма 1939 года. Это означает по южному берегу Вуоксы.

На эта здравая мысль пришла в головы московских стратегов слишком поздно - линии обороны не готовят экспромтом. Эту линию нужно было строить в июле-начале августа 1941 года. Тогда же 23 армия спокойно сидела на укреплениях границы 1940 г. и не помышляя особо о тыловых рубежах... За это и наступила расплата.
Re: бои 1941 года на Карельском перешейке [сообщение #147963 является ответом на сообщение #147958] вс, 03 марта 2013 11:56 Переход к предыдущему сообщенияПереход к следующему сообщения
ольга в
У меня примерно получается такая картина по хронологии:
14-18 августа - 265 сд севернее Вуоксы,остатки переправляются на южберег.
17-22 августа - отряд Коптевского сдерживает финнов на подходах к штарму
22-23 августа - переброшенный накануне из Ленинграда 1 Лсп в р-не Салменкайты и Ала-Кусы
В ночь на 24 августа подходит 255 сп с приданными подразделениями и с утра начинает наступление на Вуоксу. 25 августа наступление выдыхается и полк переходит к обороне на территории от практически Кямяря до Суденои. 26 августа финны рассекают 1Лсп (Суденоя-Кюриоля) и полуокружают 255 сп (Катиланоя-Хотакка-Ильвес). 27 августа 255сп ведет бои в окружении,в ночь на 28 августа с атиллерией и танками вырывается из котла, но утром 28 августа расстянувшаяся на 1,5 км колонна в 3км южнее Лейпясуо попадает под удар финнов. После боя уходит от преследования, потеряв часть артиллерии и танков.
Финны характеризуют бои 24-28 августа как интенсивные и тяжелые.

[Обновления: вс, 03 марта 2013 12:04]

Известить модератора

Re: бои 1941 года на Карельском перешейке [сообщение #147967 является ответом на сообщение #147963] вс, 03 марта 2013 12:04 Переход к предыдущему сообщенияПереход к следующему сообщения
ольга в
265 сд дивизия сформирована из пограничников-нквдешников.
Боевое донесение №120 штаба Северного фронта 20.8.41 16.00. [сообщение #147970 является ответом на сообщение #147967] вс, 03 марта 2013 12:15 Переход к предыдущему сообщенияПереход к следующему сообщения
alexsvar
Боевое донесение №120 штаба Северного фронта 20.8.41 16.00.
Группа полковника КОПТЕВСКОГО: 33ПО, полурота 106 ОПБ, 103 ОРБ, 2 роты 245 СП, 53 инжбат ведет бой с противником, переправивщимся на южный берег р.ВУОКСИ и занимающим район: ст.ЯЮРЯПЯ, МАЙНИКАЛА, ЮОМУККАМЯКИ, АПУЛА, КИУРУНИЕМИ.

Из представления к ордену Ленина, посмертно:

Полковник КОПТЕВСКИЙ, управляя боем в чрезвычайно сложных условиях под пулеметным, минометным и артиллерийским огнем, сдерживал наступающего многочисленного противника в течение 4-х дней силами малочисленного разрозненного отряда, состоящего из сапер, понтонеров и ранее ушедших с поля боя красноармейцев 951 стрелкового полка, показывая своим личным примером образцы героизма, находясь непосредственно в ротах, воодушевляя бойцов и тем самым не раз спасал положение и удерживал уже готовые к отходу подразделения.

В составе 265СД были и служащие НКВД: от пограничников до пожарных. Дивизия показала низкую боеспособность, т.к. была брошена с колес в наступление, без обучения, боевого сколачивания и т.п. Призвали в Подмосковье, посадили на поезд, дали винтовку, через две недели высадили в лесу и в бой.


 
Re: бои 1941 года на Карельском перешейке [сообщение #147971 является ответом на сообщение #134467] вс, 03 марта 2013 12:18 Переход к предыдущему сообщенияПереход к следующему сообщения
Хиви
Уважаемая, Ольга В.

В Вашей хронологии нет главного события кампании лета 1941 года на Карельском перешейке - 17 августа финны без всякого сопротивления со стороны советских войск форсировали Вуоксу около Вуосалми.

А уже 27 августа финны перерезали у ст. Ляйпесуо и ст. Кямяря железную дорогу Выборг-Ленинград.

Это и было направление главного удара.

Да, и соотношение сил - группа Коптевского - несколько рот и батальон. Финские силы - 2ПД и 10ПД - итого две дивизии. Силы просто не сопоставимы!

[Обновления: вс, 03 марта 2013 12:42]

Известить модератора

Re: бои 1941 года на Карельском перешейке [сообщение #147972 является ответом на сообщение #147971] вс, 03 марта 2013 12:37 Переход к предыдущему сообщенияПереход к следующему сообщения
ольга в
Из отчета 23 армии за 1941:
Для прикрытия южного берега р.Вуокси и наведения порядка на рубеже от устья р.Салменкайта до протоки с оз.Валтовеси был сформирован отряд под командой полковника Коптевского.Состав отряда:
остатки 951 сп
33ПО
батальон 164 азсп
63 ОПБ
рота 53 инж.батальона
две отдельные роты штарма.
19.08.1941 265 сд продолжала сбор и организацию разрозненных групп частей дивизии.В р-не Мялкеля сосредоточилось до 450 человек из состава 951 сп.
Re: бои 1941 года на Карельском перешейке [сообщение #147974 является ответом на сообщение #134467] вс, 03 марта 2013 12:57 Переход к предыдущему сообщенияПереход к следующему сообщения
Хиви
19 августа 1941 года уже поздно было что-то прикрывать и наводить порядок на южном берегу Вуоксы. Финны уже 2 дня как переправлялись на южный берег Вуоксы и организовали там плацдарм, который затем стали расширять.

Сами строки из приведенного выше докумена либо показывают непонимание обстановки со стороны 23 армии, либо имеют целью задним числом замазать реальный ход событий.
Re: бои 1941 года на Карельском перешейке [сообщение #147976 является ответом на сообщение #147971] вс, 03 марта 2013 13:02 Переход к предыдущему сообщенияПереход к следующему сообщения
ольга в
Хиви писал(а) вс, 03 марта 2013 12:18

Уважаемая, Ольга В.

В Вашей хронологии нет главного события кампании лета 1941 года на Карельском перешейке - 17 августа финны без всякого сопротивления со стороны советских войск форсировали Вуоксу около Вуосалми.

А уже 27 августа финны перезали у ст. Ляйпесуо и ст. Кямяря железную дорогу Выборг-Ленинград.

Это и было направление главного удара.

Да, и соотношение сил - группа Коптевского - несколько рот и батальон. Финские силы - 2ПД и 10ПД - итого две дивизии. Силы просто не сопоставимы!


Может и 17 августа, может и не сопротивлялись, но в Отчете 23 армии за 1941 значится:

В ночь на 18.08.1941 штарм, имея целью сохранить восточный,южный и западный берега р.Вуокси, отдает приказ об отходе на новые рубежи и удержании тет-де- пон перед р.Вуокси. К сожалению эти распоряжения запоздали по времени и выполнены не были. 33По имел приказ закрепиться на рубеже р.Саммут-оя-иск.Паккола,удержать т-де-п,не допустить противника в ннправлении Пасура-Ваикярви-ст.Яюряпя-Куса.18.08.41 33ПО оборонял рубеж по юж.берегу Саммут-оя. 19.08.41 33ПО отошел на зап.берег р.Вуокси.
20.08.1941 в результате длительных и упорных боев противнику,имея превосходство в силах,удалось выйти на рубеж р.Вуокси и форсировать ее в р-не Яюряпя.

Ну а 27 августа уже все рухнуло,потому Хотакская группировка и пошла на прорыв.В ночь на 26 августа финны взяли под огонь дорогу Лейпясуо-Хотакка, прервав снабжение
Re: бои 1941 года на Карельском перешейке [сообщение #147977 является ответом на сообщение #147974] вс, 03 марта 2013 13:06 Переход к предыдущему сообщенияПереход к следующему сообщения
ольга в
Хиви писал(а) вс, 03 марта 2013 12:57

19 августа 1941 года уже поздно было что-то прикрывать и наводить порядок на южном берегу Вуоксы. Финны уже 2 дня как переправлялись на южный берег Вуоксы и организовали там плацдарм, который затем стали расширять.

Сами строки из приведенного выше докумена либо показывают непонимание обстановки со стороны 23 армии, либо имеют целью задним числом замазать реальный ход событий.

Может быть и так, надо читать финские документы по Вуоксинским событиям, но у меня нет времени, поскольку интересуют события с 24 августа. Если дадите ссылочку на журнал финского полка,переправившегося в Яюряпя 17.08.41, буду благодарна. С интересом просмотрю
Re: бои 1941 года на Карельском перешейке [сообщение #147979 является ответом на сообщение #134467] вс, 03 марта 2013 13:34 Переход к предыдущему сообщенияПереход к следующему сообщения
Хиви
Уважаемая, Ольга В.

К сожалению, ссылку дать не могу - где-то в интернете дату нарыл, сейчас уже точно сказать не могу. Финские ЖБД не смотрел.

А Вы зря 24 августа ограничиваетесь. На мой взгляд, то что было на неделю раньше - более существенно для понимания всего хода событий.
Re: бои 1941 года на Карельском перешейке [сообщение #147980 является ответом на сообщение #134467] вс, 03 марта 2013 13:58 Переход к предыдущему сообщенияПереход к предыдущему сообщения
Хиви
Вот выдержки из сборника
Десанты Великой Отечественной войны
Эксмо, 2008

А в нем статья:
Владислав Гончаров Выборгская трагедия

И финское командование в полной мере воспользовалось открывшимися ему возможностями. 13 августа Маннергейм отдал командованию II армейского корпуса приказ: как можно быстрее выйти к Вуоксе и занять плацдармы на ее южном берегу. Наступление на Выборг с востока было отложено.

Уже 16 августа она вышла в район Вуосалми и Эурепя, где никакой советской обороны организовано не было. На следующий день 27-й пехотный полк вместе с тяжелым артиллерийским дивизионом переправились через Вуоксу. 18 августа к ним присоединилась выдвинутая из резерва моторизованная бригада «Т» 36
Пехотный полк, два батальона, две егерские, саперная и артиллерийская роты, зенитная батарея.
Так финны получили плацдарм за Вуоксой шириной 14 км и глубиной до 5 км, с которого можно было наступать как в обход Выборга, так и прямо на Ленинград.
Беда в том, что советское командование получило известие о переправе финнов у Вуосалми только 20 августа, причем количество переправленных войск было оценено в два батальона. Тем временем финское командование направило вслед за 18-й дивизией 12-ю пехотную дивизию из состава IV армейского корпуса с Выборгского направления. Вместо нее против 115-й стрелковой дивизии вводилась в бой из резерва командования 4-я пехотная дивизия полковника К. Вильянена. Несколько позже (26 августа) к Вуосалми от взорванного моста у Кивиниеми была перенаправлена и 10-я пехотная дивизия.[37]37
По данным Г. Олейникова сюда же была переброшена и 2-я пехотная дивизия.

Еще 20 августа в связи с резко ухудшившейся обстановкой был отдан приказ командующего 23-й армией за № 027/оп о занятии обороны по реке Вуокса. При этом войска левого крыла армии отводились от границы, однако Выборг оставлять категорически запрещалось. 43-я стрелковая дивизия отходила к городу, а 123-я и 115-я дивизии под ее прикрытием должны были выводиться из выборгского «мешка» с целью укрепления его горловины.
Предыдущая тема: Боевые аэросани в Кронштадте в годы ВОВ
Следующая тема: бои у Кирьясало 4-5 сентября 1941года
Переход к форуму:
  


Текущее время: ср сен #d 18:31:38 MSK 2019