Начало » ГЛАВНЫЙ » Военно-исторический раздел » про фальсификаторов истории и учебники истории
| про фальсификаторов истории и учебники истории [сообщение #147015] |
чт, 21 февраля 2013 13:50  |
|
|
Президент РФ Владимир Путин считает необходимым разработать единые учебники истории России для средней школы, которые будут написаны хорошим русским языком и будут лишены внутренних противоречий и двойных толкований.
Такие учебники должны быть "рассчитаны на разные возрасты(???), но построены в рамках единой концепции, в рамках логики непрерывной российской истории, взаимосвязи всех ее этапов, уважения ко всем страницам нашего прошлого".
Коллега Егор очень кстати прислал ссылку на разнообразные учебники http://so-l.ru/news/show/6370215 , среди которых отыскался школьный учебник "История СССР" образца 1952 года.
(особенно хорошо сказано про финляндскую военщину, вступившую в связь со всеми, с кем только можно)
а могли бы еще и контрибуцию взять! как потерпевшие.
Все, что сказано в учебнике про Ленинград в войне
Сталин, Жданов, дети и подростки...
И особенно доставило в конце
Желающим самостоятельно припасть к учебнику "написанному хорошим русским языком и лишенным внутренних противоречий и двойных толкований" - https://www.aroundspb.ru/tmp/10_klass_Istoria_SSSR%281952%29. pdf 16мб
[Обновления: чт, 21 февраля 2013 13:51] Известить модератора |
|
|
|
|
|
| Re: про фальсификаторов истории и учебники истории [сообщение #147036 является ответом на сообщение #147031] |
чт, 21 февраля 2013 21:34  |
|
|
| alexsvar писал(а) чт, 21 февраля 2013 19:35 |
| urochische писал(а) чт, 21 февраля 2013 19:29 |
Фактическая часть ведь там представлена совершенно правильно.
|
Толсто троллите.
|
Ну почему же? С фактологической точки зрения там больших ошибок нет. Если его адаптировать к современному восприятию, то есть убрать посылы типа "руководящей и направляющей, то учебник будет приемлемый.
По крайней мере сейчас "историки" врут гораздо больше, чем искажали истину в советские времена.
Проблема исторического образования в другом. История - это раздел общественных наук. И как раздел общественных наук, она базируется прежде всего на философские знания. И во-вторых (поскольку мы изучаем преимущественно политическую историю), то на политологию. То есть, по логике, вначале человек должен получить философские знания, затем изучить политологию, и только за тем изучать историю. А у нас происходит наоборот... Получается, что историю мы изучаем без базовых знаний. Поэтому исторические знания в одной отдельной взятой голове больше напоминают хлам в старом сарае: вроде бы всё есть, но что там есть и как это использовать - непонятно.
|
|
|
|
| Re: про фальсификаторов истории и учебники истории [сообщение #147050 является ответом на сообщение #147036] |
чт, 21 февраля 2013 22:54 |
|
|
| ТЧ-20 писал(а) чт, 21 февраля 2013 21:34 |
Ну почему же? С фактологической точки зрения там больших ошибок нет.
|
Советское правительство не предлагало никаких договоров на взаимовыгодных условиях.
Про вранье о провокациях финской военщины и обстрел пограничных частей под Ленинградом наверно уже не надо рассказывать?
Про финляндскую военщину, вступившую в связь одновременно с Германией, Англией, Францией и США (1952 год однако) - это тоже не ошибка?
Про неприступные укрепления по последнему слову военной техники и 50% потерь белофинской армии - это ли не вранье?
Обеспечила граница 1940 года безопасность Ленинграда и Мурманска?
Напасть и еще контрибуцию просить - это вообще невменяемо.
Достаточно существенных фактологических ошибок?
Про Ленинград тоже достаточно искажений.
А уж про гениальную проницательность с которой тов.Сталин разгадывал планы врагов - это вообще запредельно.
Эту бредятину хотите рекомендовать к реанимации?
Что касается учителей. Учат по учебной программе и учебнику. Нам повезло в старших классах: молодой преподаватель устраивал "игры": одни играли буржуазных корреспондентов, задающих каверзные вопросы, а другие - советских представителей, которые должны были отбивать происки. Вся эта "игра" происходили еще до перестройки, в тот самый застой. Мне удавалось наскрести материала для каверзных вопросов даже в 13-томной Всемирной истории.
Что касается адаптации для детей - удалось принять активное участие по составлению книги для первоклашек по истории края. Не могу сказать, что она получилась совершенной, но весьма много дающей на доступном уровне. Было бы желание.
|
|
|
|
|
|
|
|
| Re: про фальсификаторов истории и учебники истории [сообщение #147105 является ответом на сообщение #147050] |
пт, 22 февраля 2013 13:32 |
|
|
| alexsvar писал(а) чт, 21 февраля 2013 22:54 |
Советское правительство не предлагало никаких договоров на взаимовыгодных условиях.
|
Договора предлагались, и в разных вариантах. Считать их "взаимовыгодными" или "невзаимовыгодными" - дело субъективное. Мы же пишем учебник для российских школ? Пусть и субъективность будет российская. Про крававых каварных рюсся пусть финны в своих учебниках пишут.
| alexsvar писал(а) чт, 21 февраля 2013 22:54 |
Про вранье о провокациях финской военщины и обстрел пограничных частей под Ленинградом наверно уже не надо рассказывать?
|
Получается, что надо. Расскажите, что вранье о том, что 15 октября 1939 года финские пограничники обстреляли советских пограничников из пулемета у пограничного железнодорожного моста в Белоострове.
Подобных примеров немало было. В большинстве случаев каждая строноа обвиняет другую сторону, но напоминаю, мы же пишем учебник для российских школ, верно?
| alexsvar писал(а) чт, 21 февраля 2013 22:54 |
Про финляндскую военщину, вступившую в связь одновременно с Германией, Англией, Францией и США (1952 год однако) - это тоже не ошибка?
|
Вроде не очень большая ошибка. И с Англией и Францией у Финляндии была дружба почти до степени военного союза (английские и французские войска на помощь Финляндии посылать уже почти что собрались в 1940 году). С Германией дружба была еще больше. Правда, не совсем одновременно.
| alexsvar писал(а) чт, 21 февраля 2013 22:54 |
Про неприступные укрепления по последнему слову военной техники и 50% потерь белофинской армии - это ли не вранье?
|
Укрепления таки были почти неприступными для РККА, они же задержали наступление на месяц? Значит, по факту неприступные. Почти.
Размер финских потерь надо откорректировать. Ошибки надо исправлять, в этом Вы совершенно правы.
| alexsvar писал(а) чт, 21 февраля 2013 22:54 |
Обеспечила граница 1940 года безопасность Ленинграда и Мурманска?
|
Безусловно. В 1941 году ни Ленинград, ни Мурманс враги не взяли. Следовательно, безопасность была обеспечена. Это тоже простой такой факт.
| alexsvar писал(а) чт, 21 февраля 2013 22:54 |
Достаточно существенных фактологических ошибок?
|
Достаточно, конечно. Их в общем и немного. Ошибки надо исправлять, кто же против.
| alexsvar писал(а) чт, 21 февраля 2013 22:54 |
Напасть и еще контрибуцию просить - это вообще невменяемо.
А уж про гениальную проницательность с которой тов.Сталин разгадывал планы врагов - это вообще запредельно.
Эту бредятину хотите рекомендовать к реанимации?
|
Вот слов типа "невменяемо", "запредельно", "бредятина" в учебнике истории вообще не должно быть.
Эмоциональность всегда сильно затемняет разум и затрудняет понимание.
Про Сталина сократить, я же про это уже писал. Заменить цитаты из Сталина в духе времени на цитаты из Путина, Иисуса Христа и Александра Невского.
Лексику откорректировать. Убрать слова типа "империалисты", "вынашивают" и т.д. Добавить современные слова типа "общечеловеческие ценности" и "холокост". Про холокост ведь в учебнике 1952 года ничего не было, этого слова еще вообще не существовало? Надо добавить. Без холокоста ныне учебник истории не допустим.
|
|
|
|
| Re: про фальсификаторов истории и учебники истории [сообщение #147106 является ответом на сообщение #147105] |
пт, 22 февраля 2013 13:51 |
|
|
| urochische писал(а) пт, 22 февраля 2013 08:32 |
Пусть и субъективность будет российская. Про крававых каварных рюсся пусть финны в своих учебниках пишут.
|
а я как раз полагаю что надо максимально от субъективнеости уходить, особенно если себя сильным считаешь. Были в истории белые пятна там или по нынешним меркам сомнительные деяния государства ? Да, были. И факт признания таковых вызывает скорее уважения. Вот у Вас лично биография на 100% белая и пушистая? дорогу никогда на красный не переходили? с соседями на даче никогда конфликтов не было? и курили только в специально отведенных местах?
ps субъективность в духе urochische напоминаeт мне рассказы про ситуацию в г Набережные Челны в конце 80х. на каждом районе своя правда, главное соседу побольше навалять. а со стороны дикость какая то.
Человек отличается от свиньи тем, что он может оторвать рыло от поиска пищи и посмотреть на звезды.
[Обновления: пт, 22 февраля 2013 14:06] Известить модератора |
|
|
|
| Re: про фальсификаторов истории и учебники истории [сообщение #147110 является ответом на сообщение #147088] |
пт, 22 февраля 2013 14:28 |
|
|
| alexsvar писал(а) пт, 22 февраля 2013 11:44 |
| Bender Rodriguez писал(а) пт, 22 февраля 2013 04:47 |
| alexsvar писал(а) чт, 21 февраля 2013 13:50 |
Коллега Егор очень кстати прислал ссылку на разнообразные учебники http://so-l.ru/news/show/6370215 , среди которых отыскался школьный учебник "История СССР" образца 1952 года.
|
И чем учебник образца 1952 года очень кстати?
|
Очень кстати к новому посылу ВВП.
|
Я не нахожу параллелей. И потом...
| alexsvar писал(а) чт, 21 февраля 2013 22:54 |
Эту бредятину хотите рекомендовать к реанимации?
|
А откуда такая уверенность что будут именно эту бредятину реанимировать? Только лишь потому что вопрос поставлен на уровне президента? Или всё упирается в то что предложение поступило лично от ВВП? Ну а если бы не он был президентом а кто то другой и тот другой выступил бы с такой же инициативой?
По моему, это нормально и правильно когда власть, в любом государстве, озабочена тем что и как преподают в школах их юным гражданам.
И да, школьный курс истории является неотъемлемой частью государственной идеологии. Всегда так было есть и будет везде, хоть в Мексике, хоть в Сингапуре.
Тут было уже сказано что это некий "стержень". Да это так - к чему ходить вокруг да около.
И то что учебник должен быть единым - это тоже правильно. И речь тут не о раздельном обучении (для мальчиков полководцы, для девочек принцы), это бред, а о том что и в Махачкале, и в Казани, и в Петрозаводске будет преподаваться единый светский курс истории.
Всю историю в подробностях, в рамках школьной программы, изучить невозможно.
|
|
|
|
| Re: про фальсификаторов истории и учебники истории [сообщение #147132 является ответом на сообщение #147050] |
пт, 22 февраля 2013 17:47 |
|
|
| alexsvar писал(а) чт, 21 февраля 2013 22:54 |
Советское правительство не предлагало никаких договоров на взаимовыгодных условиях.
|
Хотелось бы, чтобы данную точку зрения Вы отразили подробнее. Ибо:
| Цитата: |
В марте 1939 года все эти вопросы (по ремилитаризации Аландских островов - ТЧ-20) были подняты в ходе советско-финляндских переговоров, протекавших через обычные дипломатические каналы. Советское правительство выдвинуло следующие предложения: СССР гарантирует неприкосновенность Финляндии и её морских границ; предоставит Финляндии обязательства помощи против агрессии, вплоть до военной помощи; заключит с Финляндией выгодный для неё торговый договор; поддержит ходатайство финляндского правительства о пересмотре статуса Аландских островов. Финляндия, со своей стороны, даст Советскому Союзу обязательство сопротивляться любой агрессии, отстаивать свой суверенитет и независимость, оказать Советскому Союзу содействие в укреплении безопасности Ленинграда как с суши, так и с моря.Это содействие могло бы выразиться в предоставлении Финляндией Советскому Союзу аренды на острова в Финском заливе ... сроком на тридцать лет.
История Великой Отечественной войны Советского Союза 1941-1945. Т.1, М., Воениздат, 1961 г., стр. 260
|
Как видите, Алексей, условия взаимоприемлемые. Они одинаково учитывают и желания Финляндии, и потребности Советского Союза. Однако Финское правительство отказалось от этих предложений и переговоры были свёрнуты. Впрочем, вскоре:
| Цитата: |
Советско-финляндские переговоры были продолжены в октябре 1939 года. Идя навстречу финляндской стороне, Советское правительство сняло свои предложения об аренде ряда островов в Финском заливе. При этом оно надеялось, что руководители Финляндии, учитывая сложившуюся с началом мировой войны обстановку, поймут причину озабоченности Советского Союза и необходимость добрососедских отношений между СССР и Финляндией.
там же
|
СССР даже пошёл навстречу пожеланиям финской стороны. Однако взаимности так и не дождался. Финны по-прежнему отказывались от переговоров. Пришлось предлагать следующий вариант:
| Цитата: |
... Правительство СССР предложило отодвинуть на несколько десятков километров советско-финскую границу на Карельском перешейке в обмен на вдвое большую территорию в Советской Карелии, а также сдать Советскому Союзу в аренду небольшой участок финляндской территории у входа в Финский залив, чтобы построить там военно-морскую базу в целях улучшения обороны Финского залива.
История Великой Отечественной войны Советского Союза 1941-1945. Т.1, М., Воениздат, 1961 г., стр. 262.
|
| alexsvar писал чт, 21 февраля 2013 22:54 |
Про вранье о провокациях финской военщины и обстрел пограничных частей под Ленинградом наверно уже не надо рассказывать?
|
Ну почему же не нужно? Тот же самый источник говорит об артиллерийском обстреле 26 ноября 1939 года советских войск на границе. А 29 ноября подобные действия были повторены. Какие есть основания не доверять этим сведениям?
| alexsvar писал чт, 21 февраля 2013 22:54 |
Обеспечила граница 1940 года безопасность Ленинграда и Мурманска?
|
Безусловно обеспечила. Вопрос об участии Финляндии в войне против Советского Союза на стороне Германии был решён ещё задолго до Великой Отечественной войны. Страшно подумать, что было бы с нашим городом, если финнам потребовалось бы преодолеть всего лишь 30 километров до Литейного моста вместо ста пятидесяти. Именно благодаря результатам советско-финской войны Ленинград смог выстоять и победить.
| alexsvar писал чт, 21 февраля 2013 22:54 |
Достаточно существенных фактологических ошибок?
|
Нет, не достаточно. Понятно дело, что Вы отразили далеко не всё то, что считаете ошибками. Даже навскидку Вы могли бы перечислить десятки вопросов, по которым считаете, что советская историография врала. Также понятно, что если бы хорошо подумали, та таких вопросов набралось бы несколько сотен, а то и тысяч. Однако история нашего государства даже лишь в ХХ веке состоит из десятков, а то и сотен тысяч крупных, средних, мелких и мельчайших фактов и фактиков. Для того, чтобы понять что советская историография врёт, а что не врёт, требуется, видимо, перечислить все эти факты и фактики и дать им оценку. Пока что такой работой, насколько мне известно, никто не занимался.
| alexsvar писал чт, 21 февраля 2013 22:54 |
А уж про гениальную проницательность с которой тов.Сталин разгадывал планы врагов - это вообще запредельно.
|
А вот с этим я согласен. Выпячивание личности вождя хорошо только в разумных пределах. При всём моём уважении к личности товарища Сталина я бы поостерёгся слишком часто его упоминать.
|
|
|
|
| Re: про фальсификаторов истории и учебники истории [сообщение #147135 является ответом на сообщение #147050] |
пт, 22 февраля 2013 18:45 |
|
|
| alexsvar писал(а) чт, 21 февраля 2013 22:54 |
Советское правительство не предлагало никаких договоров на взаимовыгодных условиях.
|
Это с Вашей современной точки зрения. А в 1952 году вполне искренне могли полагать, что сделали финнам взаимовыгодное предложение. СССР забирает то, что ему нужно, а финны получают вдвое больше. При этом не получают по шапке и живут себе спокойно дальше "в мире и добрососедстве". Чем не взаимовыгодное соглашение. То, что финны это соглашение взаимовыгодным отнюдь не считали и имели на это полное право - проблемы финнов, которые никому кроме финнов не интересны. А точка зрения финнов - это не есть предмет изучения для советских школьников.
Про вранье о провокациях финской военщины и обстрел пограничных частей под Ленинградом наверно уже не надо рассказывать?
Ну эпизод с нападением на пограннаряд и захватом в плен трех финнов на нашей территории 28 ноября все-таки был. Следовательно - провокации на лицо. А с Майнилой до сих пор не все понятно, в том числе стрелял ли там кто-нибудь вообще. Вы же не ждете всерьез, что в учебнике 1952 года напишут, что это не финны стреляли?
Про финляндскую военщину, вступившую в связь одновременно с Германией, Англией, Францией и США (1952 год однако) - это тоже не ошибка?
Не, ну про войну с США и Англией - действительно жесть жесткая, тут с Вами не поспоришь. Хотя на дворе "холодная война", а пропаганда - тоже оружие.
Про неприступные укрепления по последнему слову военной техники и 50% потерь белофинской армии - это ли не вранье?
Блин, ну так везде у нас писали в то время, почему авторы учебника должны были по другому думать?
Обеспечила граница 1940 года безопасность Ленинграда и Мурманска?
Ну это с какой стороны смотреть...
Напасть и еще контрибуцию просить - это вообще невменяемо.
Ну так по советской версии напали не мы. Мы были вынуждены принять меры...
Достаточно существенных фактологических ошибок?
Это не фактологические ошибки, это отражение существовавшей концепции. Учебник вообще, а советский в особенности - это не самостоятельное исследование, а отражение государственной исторической концепции, сдобренное государственной же идеологией, ибо помимо обучающей функции несут еще и воспитательную. Поэтому Ваши претензии к конкретному учебнику, скажем так, несовсем уместны.
[Обновления: пт, 22 февраля 2013 18:47] Известить модератора |
|
|
|
| Re: про фальсификаторов истории и учебники истории [сообщение #147247 является ответом на сообщение #147105] |
сб, 23 февраля 2013 19:25 |
|
|
| urochische писал(а) пт, 22 февраля 2013 13:32 |
Договора предлагались, и в разных вариантах. Считать их "взаимовыгодными" или "невзаимовыгодными" - дело субъективное. Мы же пишем учебник для российских школ? Пусть и субъективность будет российская. Про крававых каварных рюсся пусть финны в своих учебниках пишут.
|
Какие договорА предлагались и в каких вариантАХ ?
Вы можете писать учебники для кого угодно, речь идет о фактологических ошибках учебника 1952 года. Еще раз: там идет речь о том что СССР предложил взаимовыгодные условия договоров, а Ф. отказалась, заняв непримиримо враждебную позицию.
Это - не правда, условия были не взаимовыгодные и Ф. отказалась от уступок в ползу СССР без всяких враждебных позиций.
| urochische писал(а) пт, 22 февраля 2013 13:32 |
Получается, что надо. Расскажите, что вранье о том, что 15 октября 1939 года финские пограничники обстреляли советских пограничников из пулемета у пограничного железнодорожного моста в Белоострове.
|
Расскажите подробнее об этом. Про ДВА выстрела в ответ на провокационные действия майора Окуневича.
| urochische писал(а) пт, 22 февраля 2013 13:32 |
Подобных примеров немало было.
|
Приведите немало подобных примеров.
| urochische писал(а) пт, 22 февраля 2013 13:32 |
Вроде не очень большая ошибка. И с Англией и Францией у Финляндии была дружба почти до степени военного союза (английские и французские войска на помощь Финляндии посылать уже почти что собрались в 1940 году). С Германией дружба была еще больше. Правда, не совсем одновременно.
|
Речь идет о 1939 годе, когда ни немецкие фашисты, ни "забытые" Вами американцы не вступали в связь и не подстрекали. Немцы даже наоброт - рекомендовали соглашаться на требования СССР.
Военного союза у Англии и Франции с Финляндией не было.
| urochische писал(а) пт, 22 февраля 2013 13:32 |
Укрепления таки были почти неприступными для РККА, они же задержали наступление на месяц? Значит, по факту неприступные.
|
Укрепления были прорваны за полчаса при нормальной подготовке.
Не занимайтесь демагогией.
Два пулемета на 600 метров фронта - это не неприступные укрепления.
| urochische писал(а) пт, 22 февраля 2013 13:32 |
Безусловно. В 1941 году ни Ленинград, ни Мурманс враги не взяли. Следовательно, безопасность была обеспечена. Это тоже простой такой факт.
|
Фактом является то, что граница в р-не Мурманска не передвигалась, напротив, финнам был возращен р-н Петсамо. Т.е. следуя советской логике - безопасность Мурманска в 1940 году была ухудшена.
| urochische писал(а) пт, 22 февраля 2013 13:32 |
Достаточно, конечно. Их в общем и немного. Ошибки надо исправлять, кто же против.
|
Вот и хорошо.
|
|
|
|
| Re: про фальсификаторов истории и учебники истории [сообщение #147259 является ответом на сообщение #147132] |
сб, 23 февраля 2013 20:18 |
|
|
| ТЧ-20 писал(а) пт, 22 февраля 2013 17:47 |
| alexsvar писал(а) чт, 21 февраля 2013 22:54 |
Советское правительство не предлагало никаких договоров на взаимовыгодных условиях.
|
Хотелось бы, чтобы данную точку зрения Вы отразили подробнее. Ибо:
| Цитата: |
История Великой Отечественной войны Советского Союза 1941-1945. Т.1, М., Воениздат, 1961 г., стр. 260
|
Как видите, Алексей, условия взаимоприемлемые. Они одинаково учитывают и желания Финляндии, и потребности Советского Союза. Однако Финское правительство отказалось от этих предложений и переговоры были свёрнуты.
|
Я помню, что СССР хотел половину Карельского перешейка, острова Финского залива и Ханко в придачу. А за это все - готов был отдать в два раза большую территорию где-то в карельских болотах.
Это - не взаимовыгодные условия.
| ТЧ-20 писал(а) пт, 22 февраля 2013 17:47 |
| alexsvar писал чт, 21 февраля 2013 22:54 |
Про вранье о провокациях финской военщины и обстрел пограничных частей под Ленинградом наверно уже не надо рассказывать?
|
Ну почему же не нужно? Тот же самый источник говорит об артиллерийском обстреле 26 ноября 1939 года советских войск на границе. А 29 ноября подобные действия были повторены. Какие есть основания не доверять этим сведениям?
|
Есть основания считать, что артиллерийский обстрел 29 ноября (подобные действия были повторены) - совершенное вранье. Вы можете предоставить в защиту своих слов какие-нибудь ссылки на документы?
Что касается выстрелов в Майнила 26 ноября, то об этом много и пространно писали историки Ф. и России, начиная с двухтомника 1999 года. В нем О.Маннинен и Н.Барышников (надеюсь, что его никто не сможет упрекнуть в финнофильстве) пишут о 5 выстрелах, произведенных тем самым майором Окуневичем в р-не Майнила. (о Окуневиче-провокаторе я писал в соседнем посте). Все сводится к тому, что в Майниле была провокация СССР в духе Глайвицкой, послужившей поводом к второй мировой войне http://ru.wikipedia.org/wiki/%C3%EB%E0%E9%E2%E8%F6%EA%E8%E9_ %E8%ED%F6%E8%E4%E5%ED%F2
Подобные неожиданные выстрелы обычно производят те, кому они выгодны. Никакого "нападения финляндских войск на советские границы", как пишут в учебнике, не было в помине. или Вы будете утверждать обратное?
| ТЧ-20 писал(а) пт, 22 февраля 2013 17:47 |
| alexsvar писал чт, 21 февраля 2013 22:54 |
Обеспечила граница 1940 года безопасность Ленинграда и Мурманска?
|
Безусловно обеспечила. Вопрос об участии Финляндии в войне против Советского Союза на стороне Германии был решён ещё задолго до Великой Отечественной войны.
|
Ну Вы тоже попались на небольшую проверку на внимательность.
Каким образом новая граница обеспечивала безопасность Мурманска?
Уже писал об этом, но вы можете и самостоятельно подумать.
Участие Ф. в войне на стороне Германии решалось весной 1941 года в качестве реванша именно за войну 1939-40 года и последующее давление СССР.
| ТЧ-20 писал(а) пт, 22 февраля 2013 17:47 |
Страшно подумать, что было бы с нашим городом, если финнам потребовалось бы преодолеть всего лишь 30 километров до Литейного моста вместо ста пятидесяти. Именно благодаря результатам советско-финской войны Ленинград смог выстоять и победить.
|
Страшно, но стоит подумать.
В 1941 войска оставили без боя и Выборгский УР и Передовой рубеж КаУРа (мощность которого превышала известный всем основной рубеж КаУР) и финны беспрепятственно дошли до основного рубежа, на котором отсутствовали полевые войска, а вооружение и личный состав присутствовал не полностью (где-то - на 50%).
Дошли и сами остановили продвижение. А по серьезному наших полевых войск не было. Не нужен был финнам Ленинград, ни в каком виде.
В ситуации без передвижки границы финнов бы встретил кадровые полнокровные дивизии на Передовом рубеже (взятом практически без боя в 1941). Это была бы гораздо более лучшая ситуация для обороны города.
| ТЧ-20 писал(а) пт, 22 февраля 2013 17:47 |
| alexsvar писал чт, 21 февраля 2013 22:54 |
Достаточно существенных фактологических ошибок?
|
Нет, не достаточно. Понятно дело, что Вы отразили далеко не всё то, что считаете ошибками. Даже навскидку Вы могли бы перечислить десятки вопросов, по которым считаете, что советская историография врала. Также понятно, что если бы хорошо подумали, та таких вопросов набралось бы несколько сотен, а то и тысяч. Однако история нашего государства даже лишь в ХХ веке состоит из десятков, а то и сотен тысяч крупных, средних, мелких и мельчайших фактов и фактиков. Для того, чтобы понять что советская историография врёт, а что не врёт, требуется, видимо, перечислить все эти факты и фактики и дать им оценку.
|
Это, извините, пустая болтовня. Я привел конкретные и принципиальные ошибки хода исторических событий, данные в данном учебнике.
|
|
|
|
| Re: про фальсификаторов истории и учебники истории [сообщение #147262 является ответом на сообщение #147135] |
сб, 23 февраля 2013 20:30 |
|
|
| Slon-76 писал(а) пт, 22 февраля 2013 18:45 |
Это с Вашей современной точки зрения.
|
Да, и это настолько очевидно из дискуссии, что удивлен Вашей невнимательностью и возникшими очевидными утверждениями.
| Slon-76 писал(а) пт, 22 февраля 2013 18:45 |
| Цитата: |
Обеспечила граница 1940 года безопасность Ленинграда и Мурманска?
|
Ну это с какой стороны смотреть...
|
Ну Вы-то специалист по Зимней войне, скажите, как граница 1940 обеспечила безопасность Мурманска? 
| Slon-76 писал(а) пт, 22 февраля 2013 18:45 |
Поэтому Ваши претензии к конкретному учебнику, скажем так, несовсем уместны.
|
Внимательней читайте о чем идет речь.
|
|
|
|
| Re: про фальсификаторов истории и учебники истории [сообщение #147311 является ответом на сообщение #147259] |
вс, 24 февраля 2013 14:48 |
|
|
| alexsvar писал(а) сб, 23 февраля 2013 20:18 |
| ТЧ-20 писал(а) пт, 22 февраля 2013 17:47 |
| alexsvar писал(а) чт, 21 февраля 2013 22:54 |
Советское правительство не предлагало никаких договоров на взаимовыгодных условиях.
|
Хотелось бы, чтобы данную точку зрения Вы отразили подробнее. Ибо:
|
Я помню, что СССР хотел половину Карельского перешейка, острова Финского залива и Ханко в придачу. А за это все - готов был отдать в два раза большую территорию где-то в карельских болотах.
Это - не взаимовыгодные условия.
|
Из Вашего ответа можно понять, что к первым двум вариантам советских предложений у Вас претензий нет. Но, впрочем, считать предложения взаимовыгодными или невзаимовыгодными - это лирика. Финны, конечно, имели полное право отказаться от них, но ведь и СССР предлагал их не на пустом месте.
Антисоветская деятельность финского правительства началась сразу же после образования независимого государства (Захват Ребольской и Поросозерской волостей). И в дальнейшем, хоть и гораздо менее значительные, но провокации на границе имели место, в частности периодически происходили обстрелы или попытки обстрелов советских пограничников. Именно поэтому советское правительство и было обеспокоено поведением своего соседа и требовало от него гарантии дружественного поведения. Поэтому с нашей стороны все эти предложения были полностью оправданы.
| alexsvar писал(а) сб, 23 февраля 2013 20:18 |
Есть основания считать, что артиллерийский обстрел 29 ноября (подобные действия были повторены) - совершенное вранье. Вы можете предоставить в защиту своих слов какие-нибудь ссылки на документы?
Что касается выстрелов в Майнила 26 ноября, то об этом много и пространно писали историки Ф. и России, начиная с двухтомника 1999 года. В нем О.Маннинен и Н.Барышников (надеюсь, что его никто не сможет упрекнуть в финнофильстве) пишут о 5 выстрелах, произведенных тем самым майором Окуневичем в р-не Майнила. (о Окуневиче-провокаторе я писал в соседнем посте). Все сводится к тому, что в Майниле была провокация СССР в духе Глайвицкой, послужившей поводом к второй мировой войне http://ru.wikipedia.org/wiki/%C3%EB%E0%E9%E2%E8%F6%EA%E8%E9_ %E8%ED%F6%E8%E4%E5%ED%F2
Подобные неожиданные выстрелы обычно производят те, кому они выгодны. Никакого "нападения финляндских войск на советские границы", как пишут в учебнике, не было в помине. или Вы будете утверждать обратное?
|
В 1936-1938 годах финны неоднократно организовывали провокации на границе с СССР. И.Пыхалов в книге "Великая Оболганная война" насчитал более десятка таких инцидентов. Обстановка на границе была достаточно острой, что и требовало адекватных действий со стороны СССР.
Чем, кстати, указываемый мной источник не нравится? Он имеет все признаки серьёзной исторической литературы. Всё-таки Воениздат - не какой-нибудь подвальный борзописец. Да и Ваша фраза "Есть основания считать" говорит о том, что Вы не совсем уверены в том, что это враньё. Поэтому желательно привести в доказательство какие-либо документы.
В Вашу защиту могу сказать, что у меня нет объективных данных о предлоге для начала войны. Эта тема очень острая и сторонники СССР также рьяно защищают виновность Финляндии в развязывании войны, как и антисоветчики (как иностранные, так и доморощенные) вину СССР. Однако, я считаю, что Советскому Союзу эта война была более выгодна, чем финнам.
| alexsvar писал(а) сб, 23 февраля 2013 20:18 |
Ну Вы тоже попались на небольшую проверку на внимательность.
Каким образом новая граница обеспечивала безопасность Мурманска?
Уже писал об этом, но вы можете и самостоятельно подумать.
|
А где я говорил про Мурманск??
| alexsvar писал(а) сб, 23 февраля 2013 20:18 |
Участие Ф. в войне на стороне Германии решалось весной 1941 года в качестве реванша именно за войну 1939-40 года и последующее давление СССР.
| ТЧ-20 писал(а) пт, 22 февраля 2013 17:47 |
Страшно подумать, что было бы с нашим городом, если финнам потребовалось бы преодолеть всего лишь 30 километров до Литейного моста вместо ста пятидесяти. Именно благодаря результатам советско-финской войны Ленинград смог выстоять и победить.
|
Страшно, но стоит подумать.
В 1941 войска оставили без боя и Выборгский УР и Передовой рубеж КаУРа (мощность которого превышала известный всем основной рубеж КаУР) и финны беспрепятственно дошли до основного рубежа, на котором отсутствовали полевые войска, а вооружение и личный состав присутствовал не полностью (где-то - на 50%).
Дошли и сами остановили продвижение. А по серьезному наших полевых войск не было. Не нужен был финнам Ленинград, ни в каком виде.
В ситуации без передвижки границы финнов бы встретил кадровые полнокровные дивизии на Передовом рубеже (взятом практически без боя в 1941). Это была бы гораздо более лучшая ситуация для обороны города.
|
Это какое-то странное совпадение. Финны спокойно прошмыгнули мимо старой границы, но остановились там где советские войска смогли организовать хоть какую-то, но оборону. Чего им мешало остановиться на самой границе (я помню, эту тему мы уже обсуждали, но ответ, который я получил, настолько был полон лирики, что всерьёз его воспринимать не могу)? Собственно Ленинград финнам бел не нужен; беда заключалась в том, что своими действиями они помогали немцам брать Ленинград. Так же, как немного ранее, до начала Второй мировой войны помогали Германии совершенствовать вооружённые силы.
Тот факт, что старая граница осталась без надёжного прикрытия войск, с разукомплектованными оборонительными сооружениями действительно имел место, и не только на Карельском перешейке. Однако этот недостаток скорее нужно рассматривать не применительно к советско-финской войне, а применительно к Великой Отечественной войне.
|
|
|
|
| Re: про фальсификаторов истории и учебники истории [сообщение #147318 является ответом на сообщение #147311] |
вс, 24 февраля 2013 17:07 |
|
|
| ТЧ-20 писал(а) вс, 24 февраля 2013 14:48 |
| alexsvar писал(а) сб, 23 февраля 2013 20:18 |
Я помню, что СССР хотел половину Карельского перешейка, острова Финского залива и Ханко в придачу. А за это все - готов был отдать в два раза большую территорию где-то в карельских болотах.
Это - не взаимовыгодные условия.
|
Из Вашего ответа можно понять, что к первым двум вариантам советских предложений у Вас претензий нет.
|
Я не увидел никаких вариантов предложений. Попробуйте написать что-нибудь своими словами, а не обильными цитатами, в которых надо выискивать какие-то варианты.
Что касается "марте 1939 года все эти вопросы (по ремилитаризации Аландских островов - ТЧ-20) " - в марте 1939 Аландские острова не обсуждались.
| ТЧ-20 писал(а) вс, 24 февраля 2013 14:48 |
Но, впрочем, считать предложения взаимовыгодными или невзаимовыгодными - это лирика.
|
В таком случае Вам вообще не стоило обсуждать этот вопрос.
| ТЧ-20 писал(а) вс, 24 февраля 2013 14:48 |
Антисоветская деятельность финского правительства началась сразу же после образования независимого государства (Захват Ребольской и Поросозерской волостей). И в дальнейшем, хоть и гораздо менее значительные, но провокации на границе имели место, в частности периодически происходили обстрелы или попытки обстрелов советских пограничников. Именно поэтому советское правительство и было обеспокоено поведением своего соседа и требовало от него гарантии дружественного поведения. Поэтому с нашей стороны все эти предложения были полностью оправданы.
|
Ваш тезис про антисоветскую деятельность, не соответствует действительности. Вопрос действия финских добровольческих отрядов и Карельской коммуны совсем недавно обсуждались на форуме. К правительству финляндской республики и правительству советской республики это не имеет никакого отношения.
Кроме того Вы смешиваете в одну кучу события начала 1920х и 1939 год.
Что касается обстрелов и ПОПЫТОК обстрелов, то приведите документальные данные по ним, и как они повлияли на обострение отношений к 1939 году.
| ТЧ-20 писал(а) вс, 24 февраля 2013 14:48 |
В 1936-1938 годах финны неоднократно организовывали провокации на границе с СССР. И.Пыхалов в книге "Великая Оболганная война" насчитал более десятка таких инцидентов. Обстановка на границе была достаточно острой, что и требовало адекватных действий со стороны СССР.
|
Значит по Майнильскому инциденту Вы согласны со мной? Это радует.
Про 29 ноября тоже возражений не нашлось?
Что касается "Обстановка на границе была достаточно острой, что и требовало адекватных действий со стороны СССР" - почитайте суть требований СССР, они никак не соотносятся с Вашим утверждением.
| ТЧ-20 писал(а) вс, 24 февраля 2013 14:48 |
| alexsvar писал(а) сб, 23 февраля 2013 20:18 |
Ну Вы тоже попались на небольшую проверку на внимательность.
Каким образом новая граница обеспечивала безопасность Мурманска?
Уже писал об этом, но вы можете и самостоятельно подумать.
|
А где я говорил про Мурманск??
|
Вы согласились: "Безусловно обеспечила."
[quote title=alexsvar писал(а) сб, 23 февраля 2013 20:18]Участие Ф. в войне на стороне Германии решалось весной 1941 года в качестве реванша именно за войну 1939-40 года и последующее давление СССР.
| ТЧ-20 писал(а) вс, 24 февраля 2013 14:48 |
Это какое-то странное совпадение.
Однако этот недостаток скорее нужно рассматривать не применительно к советско-финской войне, а применительно к Великой Отечественной войне.
|
Совершенно случайное совпадение. И можно совершенно спокойно жонглировать причинно-следственными связями.
|
|
|
|
| Re: про фальсификаторов истории и учебники истории [сообщение #147327 является ответом на сообщение #147311] |
вс, 24 февраля 2013 19:25 |
|
|
| ТЧ-20 писал(а) вс, 24 февраля 2013 14:48 |
В 1936-1938 годах финны неоднократно организовывали провокации на границе с СССР. И.Пыхалов в книге "Великая Оболганная война" насчитал более десятка таких инцидентов. Обстановка на границе была достаточно острой, что и требовало адекватных действий со стороны СССР.
|
Пыхалов ну очень "авторитетный" источник, но впрочем чёрт с ним. Вы не потрудитесь не просто воспроизвести примеры "неоднократных провокаций" но и материалы расследований инцидентов. Всё, что нам известно об провокациях, это художественная или пропагандистская литература. Хотелось бы документов.
На месте одной такой растиражированной пограничной "провокации" мне удалось побывать и осмотреть его. В "документах" событие описывается как обстрел советского пограничного патруля, с финской территории и попытка взять пленных.
Привязка была достаточно однозначной, но тем не менее, я осмотрел участок примерно в 2-3 км. вдоль границы. Я вычислил пограничную тропу, рассмотрел возможность вести прицельную стрельбу с финской стороны (с учётом зарастания местности), прикинул возможность нашим патрулём идентифицировать нападавших. Вызывает недоумение, из описания следует, что на нашей заставе выстрелов не слышали и на помощь не пришли, хотя от штаба погранотряда и одной из застав, в другом месте, до места перестрелки ~3км.
Так вот, осмотр местности показал, что событие, так как оно описывается, маловероятно.
Хотелось бы конечно сравнить записи в журналах наблюдения финской пограничной стражи и нашей заставы.
Интересно, кто нибудь из исследователей занимался разбором таких "провокаций"?
| Цитата: |
Это какое-то странное совпадение. Финны спокойно прошмыгнули мимо старой границы, но остановились там где советские войска смогли организовать хоть какую-то, но оборону.
|
Вам конечно виднее как "прошмыгнули" финны. Возможно это и так, но потери при "прошмыгивании" были порядка 10:1, не в нашу пользу.
Этот документ уже был на форуме.
Но вас он конечно не убедит. Замечу, только, что несмотря на риторику для масс, командование РККА само не сильно верило в хищнические планы Финляндии и даже сняло два батальона, перебросив их на КрУР. И это тогда, когда фронт на КП рухнул, а остальные части на КП имели от 20 до 40% л.с. Для сравнения, по различным оценкам финны на КП к моменту прекращения наступления имели от 40 до 60% л.с.
На лицо предательство. КАУР был фактически разоружён. )))
У меня возникло смутное ощущение, что вы только пишете на форум, но остальные сообщения не читаете.
[Обновления: вс, 24 февраля 2013 19:35] Известить модератора |
|
|
|
|
|
| Re: про фальсификаторов истории и учебники истории [сообщение #147334 является ответом на сообщение #147328] |
вс, 24 февраля 2013 20:11 |
|
|
| alexsvar писал(а) вс, 24 февраля 2013 19:36 |
| ulet писал(а) вс, 24 февраля 2013 19:25 |
Вы не потрудитесь не просто воспроизвести примеры "неоднократных провокаций" но и материалы расследований инцидентов. Всё, что нам известно об провокациях, это художественная или пропагандистская литература. Хотелось бы документов.
|
Сенсационный документ :) год - довоенный
|
Я читал это у Балашова, но сам "документ" вижу первый раз. Не отошлёшь, для копилочки?
На маршруте "наступления" помимо АПК три ДЗОТ и ТОТ. Участок от дороги в обе стороны эскарпирован.
Район п.з №155-157 прикрыт 4 ДЗОТ и 5 ТОТ. Нифига себе посты, аккурат напротив заставы.
Для "провокаций" могли бы выбрать место поглуше, хотя бы п.з №145 )))
[Обновления: вс, 24 февраля 2013 20:18] Известить модератора |
|
|
|
|
|
| Страниц (6): [1 ] |
  |
Переход к форуму:
Текущее время: чт апр #d 16:25:35 MSK 2024
|
ОКРЕСТНОСТИ ПЕТЕРБУРГА:
Путеводители
Карты
Краеведение
Военная история
Фотогалерея
Старый сайт
Начало
F.A.Q.
Регистрация
Вход
