ОКРЕСТНОСТИ ПЕТЕРБУРГАПутеводители Карты История Фотогалерея    Старая версия сайта
Начало » ГЛАВНЫЙ » Историко-краеведческий раздел » Этно-археологическая болтовня
Re: Этно-археологическая болтовня [сообщение #146725 является ответом на сообщение #146658] вс, 17 февраля 2013 00:50 Переход к предыдущему сообщенияПереход к следующему сообщения
ulet
Rannitsa писал(а) сб, 16 февраля 2013 17:07

FSirota писал(а) сб, 16 февраля 2013 16:12

... горячее, таяло, вот, отсюда ровные края от воронки. Это не падение, это плавление льда под действием температуры.

8 м?? И радостно плавало по поверхности совсем не желая тонуть! Это не могло быть плавлением.
Удар, взрыв. Но не плавление.

От энергии удара тела должен был образоваться гидроудар, который покрошил бы лёд на многие метры вокруг.
Плавать не обязательно. Под раскалённым телом образовалась паровая подушка, которая и удерживала объект. Вот только успеет ли образоваться паровая подушка от такой силы удара? Да и с углом падения не всё понятно. Объект должен был срикошетировать или "аннигилировать" в момент соприкосновения с водой.

[Обновления: вс, 17 февраля 2013 00:53]

Известить модератора

Re: Этно-археологическая болтовня [сообщение #146728 является ответом на сообщение #146717] вс, 17 февраля 2013 01:01 Переход к предыдущему сообщенияПереход к следующему сообщения
FSirota
Народ, а что вы меня убеждаете, что никто ничего не мог поделать?
До этого нас всех убеждали, что нам надо огромные деньги тратить на свою защиту.
Так, если никто ничего не может, то три вопроса:
1. Зачем нам такая сложная мудрёная дорогая защита, если она не спасает от незначительного естественного явления?
2. Если даже естественные явления могут быть причиной для возникновения техногенной катастрофы и ядерной войны, то зачем мы развиваем такие технологии?
3. Если естественный "камушек" наделал столько дел, то что может сделать направленный удар? Обледенение глобальное может?

Понимаю, что вопросы в никуда. Но от всего толку, как выяснилось, полный ноль.
На Урале ядерного оружия полно, начнись ответный удар "по горизонтали", и вчерашний день мог стать для всех последним.
Получается, что мы вчера получили напоминание...

СМИ:
Вся эта жуткая история с астероидной угрозой еще более актуализирует такой, как еще недавно казалось, абстрактный для большинства предмет, как противоракетная оборона. Вопрос состоит в следующем: а почему об угрозе Челябинску не дали знать ни ПВО, ни ПРО России и США? Как объясняют специалисты, «принцип функционирования радиолокационной системы предупреждения о ракетном нападении таков, что она главным образом нацелена на поиск пуска межконтинентальных баллистических ракет», то есть, грубо говоря, система смотрит не ввысь, а на горизонт.
Таким образом, прозвучавшие не так давно заявления высшего военно-политического руководства России о том, что альтернативой натовской противоракетной обороне могла бы быть система противоастероидной защиты, — никакая не фантастика.
http://news.mail.ru/inregions/ural/74/incident/12015863/

Что касается челябинского пришельца, то теперь уже точно известно, что сила взрыва составила 400 килотонн — примерно 20 атомных бомб, подобных тем, что американцы сбросили в 1945 году на японскую Хиросиму. Но, к счастью, это была не атомная бомба — следов радиации не выявлено.

Вот! А все надо мною смеялись, когда я готовилась к Концу Света и смотрела фильмы про пришельцев и космическую угрозу. Вот!


"Осиротели, значит...
Покрылись мглой мои глаза.
Глаза!
А это вам расплата за то, что изливали свет на недостойный вас предмет!"
Re: Этно-археологическая болтовня [сообщение #146731 является ответом на сообщение #146722] вс, 17 февраля 2013 01:11 Переход к предыдущему сообщенияПереход к следующему сообщения
Rannitsa
alexsvar писал(а) вс, 17 февраля 2013 00:31

Вопрос по высоте взрыва. Неужели 30-50км ? Там же атмосферы нет?
Если высота действительно такова, и выход энергии - как пишут (посчитал сейчас на калькуляторе), то странно малый масштаб разрушений.

На 50-ти км давление порядка 6.7х10-1 мм рт ст. (Общий ответ "барометрическая формула") Для разогрева и посл взрывов достаточно (скоростью и временем пролета берем + снижение траектории по мере замедления и рост плотности). Большинство там и сгорают. А вот для передачи ударной волны могло и не хватить плотности среды.
Там уже и понятие скорость Маха уходит, и аэродинамика плавно заменяется баллистикой.
P.S. Я не механик и не баллистик. Но идея такова.
Re: Этно-археологическая болтовня [сообщение #146733 является ответом на сообщение #146728] вс, 17 февраля 2013 01:24 Переход к предыдущему сообщенияПереход к следующему сообщения
Rannitsa
FSirota писал(а) вс, 17 февраля 2013 01:01

Зачем нам такая сложная мудрёная дорогая защита, если она не спасает от незначительного естественного явления?

1. А почему Вы решили, что она рассчитана на естественные явления? Нет.
2. Давно стараются сделать так, чтобы иметь возможность вызвать у оппонента "естественные явления". Ибо защиты от них практически нет.
3. Самое важное. Наконец Вы поняли. Будь угол не 18 градусов, и последствия могли быть ужасными.
Вот!
Re: Этно-археологическая болтовня [сообщение #146735 является ответом на сообщение #146731] вс, 17 февраля 2013 09:08 Переход к предыдущему сообщенияПереход к следующему сообщения
alexsvar
Rannitsa писал(а) вс, 17 февраля 2013 01:11

alexsvar писал(а) вс, 17 февраля 2013 00:31

Вопрос по высоте взрыва. Неужели 30-50км ? Там же атмосферы нет?
Если высота действительно такова, и выход энергии - как пишут (посчитал сейчас на калькуляторе), то странно малый масштаб разрушений.

На 50-ти км давление порядка 6.7х10-1 мм рт ст. (Общий ответ "барометрическая формула") Для разогрева и посл взрывов достаточно (скоростью и временем пролета берем + снижение траектории по мере замедления и рост плотности). Большинство там и сгорают. А вот для передачи ударной волны могло и не хватить плотности среды.
Там уже и понятие скорость Маха уходит, и аэродинамика плавно заменяется баллистикой.
P.S. Я не механик и не баллистик. Но идея такова.


Сообразил на свежую голову: есть видео с вспышкой и взрывной волной. Звук запоздал на 12 секунд, следовательно дальность 4км.
http://youtu.be/sChj3alHGjQ

...
Хм, а на другом видео разница 130 секунд. А это уже 40км.
http://youtu.be/2ZZ-E2fnfZc



 
Re: Этно-археологическая болтовня [сообщение #146737 является ответом на сообщение #146735] вс, 17 февраля 2013 10:05 Переход к предыдущему сообщенияПереход к следующему сообщения
Slog
Цитата:

Звук запоздал на 12 секунд, следовательно дальность 4км

Если бы основной взрыв был на высоте 4 км, то при мощности 300-400 килотонн Челябинск бы распотрошило взрывной волной. В 1961 году, когда над Новой Землей взорвали на высоте 4 км царь-бомбу мощностью 25 мегатонн, то очевидец, живший тогда в Инте (~800 км от эпицентра), рассказывал, что перед взрывом всех выгнали на улицу, стекла заклеили и то их выбило! (А Хрущев тогда настаивал на 50 мегатоннах, Сахаров сумел убедить, что это опасно.)
Вероятно, 12 секунд - это от момента входа оставшейся головы в приземный слой (как при пролете объекта на сверхзвуке). Наверное голова состояла в тот момент из мелких раскаленных обломков, которые и пали, не причинив большого вреда.


С уважением,
slog
Re: Этно-археологическая болтовня [сообщение #146740 является ответом на сообщение #146728] вс, 17 февраля 2013 10:31 Переход к предыдущему сообщенияПереход к следующему сообщения
Slog
Цитата:

Таким образом, прозвучавшие не так давно заявления высшего военно-политического руководства России о том, что альтернативой натовской противоракетной обороне могла бы быть система противоастероидной защиты, — никакая не фантастика.

Это утопия чистой воды и золотое дно для осваивания бюджетных средств. Когда началась перестройка и произошла реальная разрядка с США, то наши и ихние ядерные центры оказались перед неважной перспективой дальнейшего будущего. Эдвард Теллер (апологет и теоретик американской ПРО) предложил создать вместо ПРО противо-астероидную защиту. К сожалению основными движущими мотивами этой инициативы (как впрочем и ПРО) - это получение огромных финансовых ресурсов, которые можно осваивать на собственные нужды. И если аналогичные заявления идут сейчас от наших властей - это на мой взгляд некая уловка, которая может накормить на долгое время ядерную оборонку, испытывающую мягко говоря застой. А эффект от всего этого будет, возможно, нулевой.
Вообще все ядерное оружие - это пережиток лихого прошлого. Уже в конце 50-х годов и у нас и в США поняли, что ЯО является лишь средством устрашения супостата, но применять его нельзя ни в коем случае! Иначе наступит Армагеддон.


С уважением,
slog
Re: Этно-археологическая болтовня [сообщение #146741 является ответом на сообщение #146737] вс, 17 февраля 2013 10:31 Переход к предыдущему сообщенияПереход к следующему сообщения
alexsvar
Slog писал(а) вс, 17 февраля 2013 10:05

Цитата:

Звук запоздал на 12 секунд, следовательно дальность 4км

Если бы основной взрыв был на высоте 4 км, то при мощности 300-400 килотонн Челябинск бы распотрошило взрывной волной. В 1961 году, когда над Новой Землей взорвали на высоте 4 км царь-бомбу мощностью 25 мегатонн, то очевидец, живший тогда в Инте (~800 км от эпицентра), рассказывал, что перед взрывом всех выгнали на улицу, стекла заклеили и то их выбило! (А Хрущев тогда настаивал на 50 мегатоннах, Сахаров сумел убедить, что это опасно.)
Вероятно, 12 секунд - это от момента входа оставшейся головы в приземный слой (как при пролете объекта на сверхзвуке). Наверное голова состояла в тот момент из мелких раскаленных обломков, которые и пали, не причинив большого вреда.


Я анализирую объективные факты (временная задержка звука после вспышки). Было ли 300-400килотонн, или 0,3 килотонны - это базируется на неком расчете, выкладки которого неизвестны. Да, я тоже множил объем 15ти метров на среднюю плотность и на квадрат скорости и пополам, а потом еще на эквивалент килотонны. Но объективно ли известно о 15 метрах и т.п.? А вспышка и хлопок - объективные данные.


 
Re: Этно-археологическая болтовня [сообщение #146742 является ответом на сообщение #146741] вс, 17 февраля 2013 10:40 Переход к предыдущему сообщенияПереход к следующему сообщения
alexsvar
Но вот судя по этому видео http://youtu.be/iCawTYPtehk , снятому в Каменске-Уральском, в 139км от Челябинска, вполне может быть высота в 40км, иначе бы след был ниже горизонта. Надо конечно почитать геометрию с учетом кривизны земли.

 
Re: Этно-археологическая болтовня [сообщение #146743 является ответом на сообщение #146741] вс, 17 февраля 2013 10:49 Переход к предыдущему сообщенияПереход к следующему сообщения
Slog
Цитата:

Я анализирую объективные факты (временная задержка звука после вспышки). Было ли 300-400килотонн, или 0,3 килотонны - это базируется на неком расчете, выкладки которого неизвестны. Да, я тоже множил объем 15ти метров на среднюю плотность и на квадрат скорости и пополам, а потом еще на эквивалент килотонны. Но объективно ли известно о 15 метрах и т.п.?

Оценки НАСА являются аппроксимацией явлений ядерного взрыва, на основе сущ.данных по изменению атм.давления при этом. По договору о полном прекращении испытаний ЯО существует сеть станций, фиксирующих инфразвуковые колебания.
Цитата:

Experts have been assessing the level of the meteor explosion using a network of infrasound sensors that were set up under the terms of the Comprehensive Test Ban Treaty to check for changes in atmospheric pressure caused by nuclear blasts.

Наверное, эти оценки очень приблизительны.


С уважением,
slog
Re: Этно-археологическая болтовня [сообщение #146744 является ответом на сообщение #146743] вс, 17 февраля 2013 11:04 Переход к предыдущему сообщенияПереход к следующему сообщения
Rannitsa
Slog писал(а) вс, 17 февраля 2013 10:49

Наверное, эти оценки очень приблизительны.

Кстати, а что именно считает NASA? 350 кт это в точке или сумма на трассе?
Re: Этно-археологическая болтовня [сообщение #146745 является ответом на сообщение #146744] вс, 17 февраля 2013 11:15 Переход к предыдущему сообщенияПереход к следующему сообщения
alexsvar
Rannitsa писал(а) вс, 17 февраля 2013 11:04

Slog писал(а) вс, 17 февраля 2013 10:49

Наверное, эти оценки очень приблизительны.

Кстати, а что именно считает NASA? 350 кт это в точке или сумма на трассе?


Это - кинетическая энергия.


 
Re: Этно-археологическая болтовня [сообщение #146748 является ответом на сообщение #146744] вс, 17 февраля 2013 11:32 Переход к предыдущему сообщенияПереход к следующему сообщения
Slog
Цитата:

Кстати, а что именно считает NASA? 350 кт это в точке или сумма на трассе?

Оказывается, это оценка не НАСА, а ученого Peter Brawn из университета Западного Онтарио. А эта оценка в свою очередь могла возникнуть с потолка. Дело в том, что в ноябре 2008 года над провинциями Альберта и Саскичеван в Канаде пролетал аналогичный метеор. Он тоже взорвался на высоте, дав яркую вспышку как от миллион-ваттной "лампочки". Вес метеора на входе оценивался в 10 тонн и ученый оценил по своим инфразвуковым методикам мощность взрыва в 0,3 кТ. Челябинский метеор по оценкам имел массу 10000 тонн и, следовательно, мощность взрыва 0,3*1000 кТ. Вот и вся оценка!
Цитата:

The estimated size of the object, prior to entering Earth's atmosphere, has been revised upward from 49 feet (15 meters) to 55 feet (17 meters), and its estimated mass has increased from 7,000 to 10,000 tons. Also, the estimate for energy released during the event has increased by 30 kilotons to nearly 500 kilotons of energy released. These new estimates were generated using new data that had been collected by five additional infrasound stations located around the world – the first recording of the event being in Alaska, over 6,500 kilometers away from Chelyabinsk. The infrasound data indicates that the event, from atmospheric entry to the meteor's airborne disintegration took 32.5 seconds. The calculations using the infrasound data were performed by Peter Brown at the University of Western Ontario, Canada.



С уважением,
slog
Re: Этно-археологическая болтовня [сообщение #146749 является ответом на сообщение #146748] вс, 17 февраля 2013 11:53 Переход к предыдущему сообщенияПереход к следующему сообщения
Rannitsa
Похоже, что эта цифра относится к моменту до касания предметом атмосферы. Но тогда дальше ее просто размазываем по трассе (а с трассой в данном случае все хорошо) и по всем эффектам-событиям (и их в избытке), что с предметом происходят.
Те над Челябой выделено было отнюдь не 350 кт экв. Но и высота сильно ниже.
Re: Этно-археологическая болтовня [сообщение #146750 является ответом на сообщение #146733] вс, 17 февраля 2013 11:53 Переход к предыдущему сообщенияПереход к следующему сообщения
FSirota
Rannitsa писал(а) вс, 17 февраля 2013 01:24

FSirota писал(а) вс, 17 февраля 2013 01:01

Зачем нам такая сложная мудрёная дорогая защита, если она не спасает от незначительного естественного явления?

1. А почему Вы решили, что она рассчитана на естественные явления? Нет.

Защита - она для защиты. Если это очень выборочная защита, уязвимая защита, то это уже плохая защита. Следовательно, оружие неэффективное.
Ситуация была достаточно простая - летел в воздушном пространстве объект. Он был один, неуправляемым, не было каких-то факторов по совокупности. И?
Объект летел себе и летел. А тут и связь оказалась потерянной на несколько часов, причём, и с ядерным складом.

Иностранных агентов они выявляли, которые подрывают стабильное положение, сеть слежения внедрили, границы на замке, ракеты...камень просто упал и полный...

Праздник, оказалось, был:
"Сретение Господне — один из Двунадесятых праздников христианской Церкви, то есть главных праздников церковного года. Это непереходящий праздник, в Русской Правславной Церкви он отмечается 15 февраля.
В переводе с церковнославянского «сърѣтение» — «встреча». День Сретения — точка во времени, где встретились Ветхий и Новый Заветы. Древний мир и христианство. Произошло это благодаря человеку, которому в Евангелии отведено совершенно особенное место."


"Осиротели, значит...
Покрылись мглой мои глаза.
Глаза!
А это вам расплата за то, что изливали свет на недостойный вас предмет!"
Re: Этно-археологическая болтовня [сообщение #146751 является ответом на сообщение #146750] вс, 17 февраля 2013 12:20 Переход к предыдущему сообщенияПереход к следующему сообщения
Rannitsa
FSirota писал(а) вс, 17 февраля 2013 11:53

Защита - она для защиты. Если это очень выборочная защита, уязвимая защита, то это уже плохая защита. Следовательно, оружие неэффективное.

Любое средство создается либо от чего то, либо для чего то. Соответственно, по поставленной/принятой задачи спрос о результативности.
По вопросам универсальных решений к представителям других организаций.
P.S. Засорять форум специфическими объяснениями, наверно, не надо. Тема другая.
А ответить Вам никак.
Re: Этно-археологическая болтовня [сообщение #146756 является ответом на сообщение #146737] вс, 17 февраля 2013 12:46 Переход к предыдущему сообщенияПереход к следующему сообщения
Slog
Цитата:

В 1961 году, когда над Новой Землей взорвали на высоте 4 км царь-бомбу мощностью 25 мегатонн

Прощу прощения за непреднамеренное вранье, взрыв тогда был в 50 мегатонн, а Никита Сергеевич хотел испытать бомбину на полную мощность в 100 мегатонн.


С уважением,
slog
Re: Этно-археологическая болтовня [сообщение #146760 является ответом на сообщение #146751] вс, 17 февраля 2013 15:05 Переход к предыдущему сообщенияПереход к следующему сообщения
FSirota
Rannitsa писал(а) вс, 17 февраля 2013 12:20

FSirota писал(а) вс, 17 февраля 2013 11:53

Защита - она для защиты. Если это очень выборочная защита, уязвимая защита, то это уже плохая защита. Следовательно, оружие неэффективное.

Любое средство создается либо от чего то, либо для чего то. Соответственно, по поставленной/принятой задачи спрос о результативности.

Меня как просто тётеньку устраивало до сих пор, что у нас есть возможность избавляться от от неких опасных предметов, которые не санкционировано попытались бы упасть на нашу территорию. Особенно ту, которая нашпигована ядерным оружием.
Вдруг выясняется, что ненене, наша возможность рассчитана на предметы, которые бы летели с той стороны, которую мы предусматриваем, и с той скоростью, которую мы можем контролировать. Но, вот незадача, рассчитанная нами угроза оказалась пока нулевой, а к вполне реальной опасности, как выяснилось, мы не готовы на все сто. Меня как просто тётеньку такое положение дел совсем не устраивает. Мне два дня назад чуть было не пришлось поучаствовать в Армагеддоне, а это совсем не тот план, который был на пятницу.
Ситуация напоминает штурм Пиллау в 1945-м. Немцы готовились к обороне морского берега и с воздуха, а взяли с суши. Вот, русские пошли не так, как было запланировано, а то бы их конечно немцы разбили.

Честно говоря, сейчас марсианам можно просто к Земле сгонять космические булыжники от 16 метров в длину и спихивать их в атмосферу. Про марсиан мы тоже ничего не знаем, так что всё будет неожиданно. Как для динозавров!

Тут, кстати, народ безумствует и ликует, что нас спасли инопланетяне, дескать, они сбили метеорит:

http://earth-chronicles.ru/news/2013-02-16-39473

P.S. "А ответить Вам никак." Это, вообще, не поняла.


"Осиротели, значит...
Покрылись мглой мои глаза.
Глаза!
А это вам расплата за то, что изливали свет на недостойный вас предмет!"
Re: Этно-археологическая болтовня [сообщение #146769 является ответом на сообщение #146760] вс, 17 февраля 2013 19:45 Переход к предыдущему сообщенияПереход к следующему сообщения
Rannitsa
FSirota писал(а) вс, 17 февраля 2013 15:05

Меня как просто тётеньку устраивало до сих пор...

Не беспокойтесь! Еще встречаются мужики с простыми фамилиями. Всякие там Петровы - Ивановы - Тереховы... http://www.fontanka.ru/2013/02/17/048/
Re: Этно-археологическая болтовня [сообщение #146775 является ответом на сообщение #146760] вс, 17 февраля 2013 20:24 Переход к предыдущему сообщенияПереход к предыдущему сообщения
alexsvar
FSirota писал(а) вс, 17 февраля 2013 15:05


Меня как просто тётеньку устраивало до сих пор, что у нас есть возможность избавляться от от неких опасных предметов, которые не санкционировано попытались бы упасть на нашу территорию. Особенно ту, которая нашпигована ядерным оружием.
Вдруг выясняется, что ненене, наша возможность рассчитана на предметы, которые бы летели с той стороны, которую мы предусматриваем, и с той скоростью, которую мы можем контролировать. Но, вот незадача, рассчитанная нами угроза оказалась пока нулевой, а к вполне реальной опасности, как выяснилось, мы не готовы на все сто. Меня как просто тётеньку такое положение дел совсем не устраивает.


Хотелось бы Вам отказаться от всяких радостей пятниц (ради рабочих суббот и т.п.), чтоб военно-промышленный комплекс начал ковать из орала звездный щит? При этом отсутствие излишком можно будет компенсировать гордостью за всякие разные технико-промышленные достижения. Ну и в разных ЗАТО военные академики будут жевать сырокопченую колбасу, а Вы будете за ней в Польщу ездить, ну а нам может тоже немного завезут, как городу республиканского значения.


 
Предыдущая тема: Любопытный исток речки Морье
Следующая тема: Что за вокзал?
Переход к форуму:
  


Текущее время: вт ноя #d 09:56:00 MSK 2019