Начало » ГЛАВНЫЙ » Вопросы » полная длина Невы
| Re: полная длина Невы [сообщение #146202 является ответом на сообщение #146198] |
пн, 11 февраля 2013 02:03   |
|
|
| Vand писал(а) пн, 11 февраля 2013 01:23 |
Я только утверждаю, что вопрос о длине речно-озерной системы Ловать-оз.Ильмень-Волхов-Лад.оз.-Нева совершенно правомочен (и Л. Харитонов ее вычислил - 950 км).
|
Просто никто не понимает, зачем вычислять такую длину?
Но, если просто "надо", то и хорошо:
Озёрно-речную систему Ловать-оз.Ильмень-Волхов-Лад.оз.-Нева, в значении естественного непрерывного водного пути с уклоном от отметки... у истока и до отметки ноль у моря, суммарно по извилистой (ломаной) линии сложившихся речных русел и по прямой через озёра, от истока реки Ловать озера Завесно и до устья реки Невы в точке впадении её в Финский залив Балтийского моря, надо рассматривать в общей длине - 950 км.
Ещё бы значение уклона поставить и ок.
Сравнивать с другими системами по параметру названий, надо, учитывая исторический и хронологический моменты. О чём говорит Olvaga. Или тогда не приводите сторонние примеры)
"Осиротели, значит...
Покрылись мглой мои глаза.
Глаза!
А это вам расплата за то, что изливали свет на недостойный вас предмет!"
|
|
|
|
| Re: полная длина Невы [сообщение #146203 является ответом на сообщение #146201] |
пн, 11 февраля 2013 02:07 |
|
|
|
Конечно можно. Кажется все согласились с тем, что "озерно-речная система Нева - Ладожское озеро - Волхов - озеро Ильмень - Ловать" составляет 950 км. Километраж указанной трассировки, в пределах допуска, не вызывает никаких сомнений или возражений. Непонятно только неутомимое желание включить в выводы тезис о преемственности Невы Волхову (при выборе указанной более длинной системы).
|
|
|
|
| Re: полная длина Невы [сообщение #146208 является ответом на сообщение #146203] |
пн, 11 февраля 2013 05:03 |
|
|
| Olvaga писал(а) пн, 11 февраля 2013 02:07 |
Конечно можно. Кажется все согласились с тем, что "озерно-речная система Нева - Ладожское озеро - Волхов - озеро Ильмень - Ловать" составляет 950 км. Километраж указанной трассировки, в пределах допуска, не вызывает никаких сомнений или возражений. Непонятно только неутомимое желание включить в выводы тезис о преемственности Невы Волхову (при выборе указанной более длинной системы).
|
Ну, судя по постам, согласились отнюдь не все, что неудивительно - каждый имеет право на свою точку зрения. Про выбор именно Волхова (лукавство) уже написано https://www.forum.aroundspb.ru/index.php?t=msg&th=13870&a mp;a mp;a mp;goto=146166#msg_146166 . Но я всегда говорил о преемственности Невы сразу трем рекам - Свири, Вуоксе, Волхову (в таком порядке, если Википедия не врет про их стоки) именно в силу того, что они вносят решающий, я бы сказал подавляющий вклад в сток Невы.
А так есть и другие реки - Паша, Оять, Сясь, Морье, Назия и т.д., есть атмосферные осадки (площадь Ладоги огромна и осадков она собирает немало), есть незначительная подземная подпитка Ладоги (2%), - но все это в сумме всего около 25% .
[Обновления: пн, 11 февраля 2013 05:08] Известить модератора |
|
|
|
| Re: полная длина Невы [сообщение #146210 является ответом на сообщение #146202] |
пн, 11 февраля 2013 05:31 |
|
|
| FSirota писал(а) пн, 11 февраля 2013 02:03 |
Сравнивать с другими системами по параметру названий, надо, учитывая исторический и хронологический моменты. О чём говорит Olvaga. Или тогда не приводите сторонние примеры)
|
Ну почему же почему вы запрещаете мне сравнивать? Что такое "по параметру названий" я не понимаю, но названия в данной конкретной задаче меня не интересуют вовсе.
Вот я нарисовал рядом карту бассейна Невы и похожую на нее карту бассейна реки Маккензи в Канаде.
Теперь стираю все названия, забываю всю историю, указываю направление течения стрелками (получается нечто вроде двух ориентированных графов с криволинейными ребрами). Почему я не могу поставить и там и там задачу о наибольшей длине пути, согласно направлению стрелок? И при чем здесь история и хронология?
Кстати, на правой карте (Маккензи) приведен ответ - красным. И длина давным давно посчитана 4241 км. А когда задача решена, можно и про названия вспомнить и обозначить красный путь:
оз. Тутаде -> р. Фунлей -> вдхр. Уиллистон -> р. Пис -> р. Невольничья -> Большое Невольничье оз. -> р. Маккензи -> океан
http://www.factruz.ru/world_ocean/mackenzie.htm
А у нас?
-
Вложение: Neva Mac.gif
(Размер: 165.57KB, Загружено 7897 раз)
[Обновления: пн, 11 февраля 2013 05:59] Известить модератора |
|
|
|
| Re: полная длина Невы [сообщение #146215 является ответом на сообщение #146210] |
пн, 11 февраля 2013 07:37 |
|
|
| Vand писал(а) пн, 11 февраля 2013 05:31 |
Почему я не могу поставить и там и там задачу о наибольшей длине пути, согласно направлению стрелок? И при чем здесь история и хронология?
|
Поставить задачу по наибольшей длине ПУТИ Вы можете. По наибольшей длине РЕКИ не можете. Потому что отбрасывая историю и хронологию Вы принципиально игнорируете вопросы геологии и гидрографии. Грубо говоря Вы не рассматриваете варианты происхождения того или иного озера. Например одно озеро является разливом и под толщей своей воды скрывает древнее русло непрерывной в историческом контексте реки. Другое озеро самостоятельный гидрологический объект, являющийся конечной точкой пути для реки. Данное допущение с вашей стороны ведет к подтасовке фактов и потенциально ошибочным выводам.
|
|
|
|
| Re: полная длина Невы [сообщение #146217 является ответом на сообщение #146215] |
пн, 11 февраля 2013 10:39 |
|
|
| Olvaga писал(а) пн, 11 февраля 2013 07:37 |
отбрасывая историю и хронологию Вы принципиально игнорируете вопросы геологии и гидрографии
|
Думаете, канадцы, измеряя длину озерно-речной системы Маккензи и такой же системы Великих озер все это учитывали? Думаете, под толщей оз. Виктория прячется древнее русло "непрерывной в историческом контексте реки" от нынешней Кагеры к нынешнему Нилу, и это - научно доказанный факт? А когда просто измеряем длину реки (скажем, Миссисипи с Миссури), тоже надо учитывать, когда какой приток образовался? И что с этим делать? Пускать путь по более древнему руслу или по более молодому?
И потом - подтасовка фактов - не слишком ли сильно? Какие факты я подтасовывал - это ведь сознательное действие с целью получения нужного результата. Возможен неучет некоторых факторов (с вашей точки зрения, важных, с моей - нет), но подтасовка?
Затем, слово "длина реки" я уже не употребляю, кроме 1 станицы темы - речь идет о длине речно-озерной системы.
[Обновления: пн, 11 февраля 2013 11:09] Известить модератора |
|
|
|
| Re: полная длина Невы [сообщение #146218 является ответом на сообщение #146210] |
пн, 11 февраля 2013 11:23 |
|
|
| Vand писал(а) пн, 11 февраля 2013 05:31 |
Теперь стираю все названия, забываю всю историю, указываю направление течения стрелками (получается нечто вроде двух ориентированных графов с криволинейными ребрами). Почему я не могу поставить и там и там задачу о наибольшей длине пути, согласно направлению стрелок?
|
Так и формулируйте: Подсчёт км от точки А до точки Б по непрерывной водной линии. Таких систем может быть много, особенно, если стирать названия и не учитывать историю и хронологию:
"Озёрно-речную систему, Нева- Ладожское оз.- Свирь - Онежское озеро-р. Ковжа - Белое озеро - р. Гжать, в значении непрерывного водного пути с уклоном от отметки... у истока и до отметки ноль у моря, суммарно по извилистой (ломаной) линии сложившихся речных русел и образованных каналов по прямой и ломаной через озёра, от истока реки Гжать и до устья реки Невы в точке впадении её в Финский залив Балтийского моря, надо рассматривать в общей длине - ... км."
Потому по рекам и ходили, потому что удобно. Вопрос-то в чём?
Можно путь и дальше посчитать - через Финский залив, потом по Балтике, через Датские проливы, в Северное море, потом в Атлантику, или севернее, и, например, до Гудзонова залива. Река Ловать - Гудзонов залив: непрерывный водный путь?)
Может Вы команду собираете пройти по пути? Давайте! Давайте соберём команду и пройдёмся, проверим на практике теоретические выводы))
"Осиротели, значит...
Покрылись мглой мои глаза.
Глаза!
А это вам расплата за то, что изливали свет на недостойный вас предмет!"
|
|
|
|
| Re: полная длина Невы [сообщение #146221 является ответом на сообщение #146218] |
пн, 11 февраля 2013 12:10 |
|
|
| FSirota писал(а) пн, 11 февраля 2013 11:23 |
Можно путь и дальше посчитать - через Финский залив, потом по Балтике, через Датские проливы, в Северное море, потом в Атлантику, или севернее, и, например, до Гудзонова залива. Река Ловать - Гудзонов залив: непрерывный водный путь?
|
Я ведь уже писал - по направлению стрелок, т.е. как вода течет, от истока вниз, до впадения в море (отметка 0). Какие Датские проливы?
Поэтому и не использую термин "водный путь"
Проблема в том, что мы по-разному понимаем термин "река". Вы требуете от меня указать стабильное русло от истока до устья, а меня это совсем не интересует. Для меня Вуокса - это тоже "река в широком смысле слова" (как у Фихтенгольца - "возрастающая функция в широком смысле"). А уж как она течет - в русле или временами разливаясь в широкие озера - ее дело, она свободна и прекрасна. Пробовал сменить термин - "речно-озерная система" - все равно не помогает, подай "русло непрерывной в историческом контексте реки", а иначе - "подтасовка фактов".
В общем, мы десятый раз идем по одному и тому же кругу. Я уже предлагал свернуть обсуждение, но оно вчера вдруг снова разгорелось. Давайте прекратим хоть сейчас.
[Обновления: пн, 11 февраля 2013 12:22] Известить модератора |
|
|
|
|
|
| Re: полная длина Невы [сообщение #146232 является ответом на сообщение #146221] |
пн, 11 февраля 2013 15:36 |
|
|
| Vand писал(а) пн, 11 февраля 2013 12:10 |
А уж как она течет - в русле или временами разливаясь в широкие озера - ее дело, она свободна и прекрасна.
|
В этом как раз и дело, что временами "разливаясь в широкие озера", а временами "впадая в естественные водоемы". Между этими вариантами есть существенная разница с точки зрения гидрологии. В первом случае река сохраняется после озера. Во втором случае она заканчивается устьем при впадении в озеро. Чтобы однозначно провести грань между этими вариантами необходимо смотреть глубже, чем просто на карту озерно-речной системы. Каждая система индивидуальна и сравнивать их напрямую не используя при этом гидрологический аппарат (включая терминологию) не верно.
| Vand писал(а) пн, 11 февраля 2013 12:10 |
Я уже предлагал свернуть обсуждение, но оно вчера вдруг снова разгорелось. Давайте прекратим хоть сейчас.
|
Зачем же прекращать? Вполне интересный и познавательный диспут. Читающие эту ветку подтверждают.
|
|
|
|
| ПРЕДУПРЕЖДЕНИЕ [сообщение #146237 является ответом на сообщение #146186] |
пн, 11 февраля 2013 16:56 |
|
|
| DF____ писал(а) пн, 11 февраля 2013 00:18 |
| Vand писал(а) пн, 11 февраля 2013 00:05 |
| Хиви писал(а) вс, 10 февраля 2013 23:27 |
Истоком Невы можно считать три реки: Свирь, Волхов и Вуоксу.
|
Истоком Невы все же является Ладога, но указанные три реки обеспечивают 75% прихода воды в озеро (учитывая осадки и приход подводных вод).
|
У меня таки и остался один вопрос - а на хрена Вам эта херня нужна быыла на пару страниц?
|
У нас тут культурная столица.
С х.. и прочими производными - куда-нить по другому адресу.
|
|
|
|
| Re: полная длина Невы [сообщение #146238 является ответом на сообщение #146217] |
пн, 11 февраля 2013 17:03 |
|
|
| Vand писал(а) пн, 11 февраля 2013 10:39 |
| Olvaga писал(а) пн, 11 февраля 2013 07:37 |
отбрасывая историю и хронологию Вы принципиально игнорируете вопросы геологии и гидрографии
|
Думаете, канадцы, измеряя длину озерно-речной системы Маккензи и такой же системы Великих озер все это учитывали? Думаете, под толщей оз. Виктория прячется древнее русло "непрерывной в историческом контексте реки" от нынешней Кагеры к нынешнему Нилу, и это - научно доказанный факт? А когда просто измеряем длину реки (скажем, Миссисипи с Миссури), тоже надо учитывать, когда какой приток образовался? И что с этим делать?
|
Есть еще пара аргументов не в пользу измерения длины Невы.
Все вышеперечисленные реки - сами по себе великие, т.е. протяженные сами по себе, без добавок. А Нева, извините, короче расстояния между берегами Ладоги. И "приращение" ее длины в 10 раз выглядит смешно.
Есть книга "Река Нева", автор Нежиховский Р. А. Издание фундаментальней некуда, поэтому сошлюсь как на авторитет. Так вот там Нева названа протокой, у нее и характер не речной. Неву полностью формирует (в плане водного режима и т.д.) Ладожское озеро, а не реки туда впадающие. Подробнее можете почитать сами, книга доступна в интернете.
|
|
|
|
| Re: полная длина Невы [сообщение #146243 является ответом на сообщение #146208] |
пн, 11 февраля 2013 17:36 |
|
|
| Vand писал(а) пн, 11 февраля 2013 05:03 |
| Olvaga писал(а) пн, 11 февраля 2013 02:07 |
Конечно можно. Кажется все согласились с тем, что "озерно-речная система Нева - Ладожское озеро - Волхов - озеро Ильмень - Ловать" составляет 950 км. Километраж указанной трассировки, в пределах допуска, не вызывает никаких сомнений или возражений. Непонятно только неутомимое желание включить в выводы тезис о преемственности Невы Волхову (при выборе указанной более длинной системы).
|
Ну, судя по постам, согласились отнюдь не все, что неудивительно - каждый имеет право на свою точку зрения. Про выбор именно Волхова (лукавство) уже написано https://www.forum.aroundspb.ru/index.php?t=msg&th=13870&a mp;a mp;a mp;a mp;goto=146166#msg_146166 . Но я всегда говорил о преемственности Невы сразу трем рекам - Свири, Вуоксе, Волхову (в таком порядке, если Википедия не врет про их стоки) именно в силу того, что они вносят решающий, я бы сказал подавляющий вклад в сток Невы.
А так есть и другие реки - Паша, Оять, Сясь, Морье, Назия и т.д., есть атмосферные осадки (площадь Ладоги огромна и осадков она собирает немало), есть незначительная подземная подпитка Ладоги (2%), - но все это в сумме всего около 25% .
|
Я думаю, расход Паши и Ояти включён в расход Свири.
|
|
|
|
| Re: полная длина Невы [сообщение #146247 является ответом на сообщение #146238] |
пн, 11 февраля 2013 18:44 |
|
|
| alexsvar писал(а) пн, 11 февраля 2013 17:03 |
Есть еще пара аргументов не в пользу измерения длины Невы...Нева названа протокой, у нее и характер не речной
|
Я с этим никогда не спорил, Нева - несомненно протока, я так ее всегда так и называл (в пятый раз извиняюсь - тема должна называться по другому, не длина Невы). И длина Невы несомненно 74 км, я эту свою ошибку давно уже осознал. Меня же всегда интересовала длина вот этой супер-реки (или, если хотите, речно-озерной системы)
где Нева - всего лишь одна из проток, черточка на карте, пусть самая мощная и завершающая.
Поясню на примере: если мы опустим игрушечный кораблик в Ловать или Суну, то он рано или поздно (пусть даже через много лет) приплыл бы в Ленинград, если бы не плотины ГЭС (экзотические случаи типа: кораблик застрял в коряге, сгнил, его украли мальчишки или его сожрал сом я отбрасываю). Вот это для меня и есть река. А Датские проливы здесь совсем ни при чем.
К аргументам о особой роли Ладоги отношусь очень серьезно, мне надо время, чтобы это осмыслить. Всегда полагал, что Ладога - просто "транзитный вокзал", по которому воды Свири, Вуоксы и Волхова проходят (пусть за несколько лет) транзитом в Неву, или, если угодно, громадное расширение русла этой супер-реки. Оказывается, все гораздо сложнее.
Но все же позволю предположить, что оз. Виктория (почти в четыре раза больше Ладоги по площади и в три раза - по объему воды) и Большое Невольничье оз. (в полтора раза больше Ладоги по площади и два раза - по объему воды) тоже довольно сложные гидрологические объекты, и вода в них, наверное, тоже меняет свои качества и обновляется не за один год. Да и оз. Альберт отнюдь не карлик. Тогда уж, в целях равноправия, надо бы у Нила и Маккензи лишние тысячи км в справочниках тоже вычесть. Да и у Енисея цифру 5075 км (через Ангару и Селенгу) тоже убрать - Байкал не меньше Ладоги будет.
-
Вложение: Bas_Nevy.gif
(Размер: 22.99KB, Загружено 3686 раз)
[Обновления: пн, 11 февраля 2013 18:53] Известить модератора |
|
|
|
| Re: полная длина Невы [сообщение #146248 является ответом на сообщение #146243] |
пн, 11 февраля 2013 18:45 |
|
|
| serj75 писал(а) пн, 11 февраля 2013 17:36 |
Я думаю, расход Паши и Ояти включён в расход Свири
|
Ой извините, это я обмишурился. Конечно, это притоки Свири. Я поначалу так же осрамился с Онегой, почему-то думал, что она в Онежское оз. впадает, километраж начал считать через Онегу и Свирь, чуть даже в пост не выложил.
Впрочем , впадают они перед самой Ладогой, не знаю, где замерялся сток Свири.
[Обновления: пн, 11 февраля 2013 18:46] Известить модератора |
|
|
|
| Re: полная длина Невы [сообщение #146250 является ответом на сообщение #146248] |
пн, 11 февраля 2013 19:24 |
|
|
| Vand писал(а) пн, 11 февраля 2013 18:45 |
| serj75 писал(а) пн, 11 февраля 2013 17:36 |
Я думаю, расход Паши и Ояти включён в расход Свири
|
Ой извините, это я обмишурился. Конечно, это притоки Свири. Я поначалу так же осрамился с Онегой, почему-то думал, что она в Онежское оз. впадает, километраж начал считать через Онегу и Свирь, чуть даже в пост не выложил.
Впрочем , впадают они перед самой Ладогой, не знаю, где замерялся сток Свири.
|
Думаю, по Нижне-Свирской ГЭС, к этому прибавляют Пашу и Оять,так сказать, "для отчётности". :-)
|
|
|
|
| Re: полная длина Невы [сообщение #146252 является ответом на сообщение #146250] |
пн, 11 февраля 2013 19:30 |
|
|
| serj75 писал(а) пн, 11 февраля 2013 19:24 |
Думаю, по Нижне-Свирской ГЭС, к этому прибавляют Пашу и Оять,так сказать, "для отчётности"
|
Если так, то вклад "большой тройки" - Свири, Вуоксы и Волхова в приход воды в Ладогу будет не 75%, как я везде раньше писал, а около 80%
|
|
|
|
| Re: полная длина Невы [сообщение #146254 является ответом на сообщение #146252] |
пн, 11 февраля 2013 20:34 |
|
|
| Vand писал(а) пн, 11 февраля 2013 19:30 |
| serj75 писал(а) пн, 11 февраля 2013 19:24 |
Думаю, по Нижне-Свирской ГЭС, к этому прибавляют Пашу и Оять,так сказать, "для отчётности"
|
Если так, то вклад "большой тройки" - Свири, Вуоксы и Волхова в приход воды в Ладогу будет не 75%, как я везде раньше писал, а около 80%
|
На одном из сайтов встретил следующую фразу "В устье Свири среднемноголетний расход воды составляет 790 м3/с." Можно посчитать расходы других рек, кроме "большой тройки". Расход реки Сясь около 60 м3/с. Какие ещё реки достойны внимания? Олонка, Янисйоки, Тохма?
|
|
|
|
| Re: полная длина Невы [сообщение #146256 является ответом на сообщение #145928] |
пн, 11 февраля 2013 21:23 |
|
|
Так и я о том. Всего вклад рек в приход Ладожских вод - 85%, "большая тройка" 785+684+593=2064 кубов в сек. Раньше, когда я думал, что Паша, Оять и Сясь (в сумме около 170 кубов) впадают прямо в Ладогу, на них и другие мелкие реки отпустил примерно 10% - вот и цифра 75%. Но если Паша и Оять включены в сток Свири, то вне остается только Сясь с ее 53 кубами в сек и прочая мелюзга. Поэтому доля "большой тройки" в наполнении Ладоги (а, значит, опосредствованно и Невы) возрастает до 80% и даже больше (тут уже надо посчитать точно, может быть и 81 или даже 82%). (Все данные по Википедии, признаться, есть сомнения, я об этом уже сообщал https://www.forum.aroundspb.ru/index.php?t=msg&th=13870&a mp;a mp;goto=146085#msg_146085 ). Есть еще диаграмма https://www.forum.aroundspb.ru/index.php?t=msg&th=13870&a mp;a mp;goto=146164#msg_146164 , но я пока в ней не разобрался.
[Обновления: пн, 11 февраля 2013 21:24] Известить модератора |
|
|
|
| Re: полная длина Невы [сообщение #146262 является ответом на сообщение #145928] |
пн, 11 февраля 2013 22:08 |
|
|
Простите, что не совсем по теме, но этот парадокс уже приводился (это про двойные стандарты).
Вот слияние Енисея и Ангары (Енисей слева, Ангара справа, текут на север, т.е. снизу вверх)
Как видим, Ангара много шире, несет много больше воды (по Википедии, на 35%) и сохраняет свое направление, тогда как Енисей впадает в нее сбоку. И тем не менее, официально это Ангара - приток, и это она впадает в Енисей! Как так могло получиться... Не понимаю. Этак можно сказать, что Москва-река впадает в Яузу
А я еще удивляюсь, что у одних рек длину суммируют, а у других - нет...
-
Вложение: jenis_2.jpg
(Размер: 97.48KB, Загружено 5048 раз)
[Обновления: пн, 11 февраля 2013 22:30] Известить модератора |
|
|
|
Переход к форуму:
Текущее время: сб апр #d 05:17:50 MSK 2024
|
ОКРЕСТНОСТИ ПЕТЕРБУРГА:
Путеводители
Карты
Краеведение
Военная история
Фотогалерея
Старый сайт
Начало
F.A.Q.
Регистрация
Вход
